От Дмитрий Кропотов
К Durga
Дата 06.06.2006 10:07:00
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Рекомендую

ознакомиться с работами Ю.Семенова по политэкономии,
Попытаюсь наметить основные черты, где вы ошибаетесь.

>Похоже вы не различаете грабеж и эксплуатацию. А различать их важно.
Это вы не различаете. Не всякая эксплуатация - грабеж, но всякий грабеж - эксплуатация.
Ведь эксплуатация - это безвозмездное присвоение.
И для политэкономии, рассматривающей, как говорят, сущность общественных отношений, отношения собственности, без разницы, правовым или неправовым образом собственность меняет хозяина.
Но грабеж и эксплуатация различаются и политэкономией. Чтобы понять суть различия, нужно исследовать формы отношений собственности.
Этих форм две - распределение и обмен.
Распределение бывает первичное, вторичное и третичное. Первичное распределение - распределение в процессе производства. Это то самое, о котором я говорю - производимый продукт поступает в распоряжение собственника (в процессе первичного распределения) сразу в процессе производства.
Соответственно, эксплуатация, происходящая в процессе первичного распределения (если она имеет место) называется первичной эксплуатацией.
Но кроме первчиного распределения, политэкономия изучает также и вторичное - это распределение произведенного продукта в рамках обмена, оно совершается уже после первичного, т.е. после производства. Рабочий получает в обмен на рабочую силу заработную плату, государство - налоги в обмен на защиту, и т.д. и т.п.
Так вот, вторичное распределение также может включать эксплуатацию. И эта эксплуатация может быть в разных формах - например, в форме оброка, выплачиваемого крестьянами феодалу, в форме системматического военного грабежа, в форме данничества и т.д.

> Грабеж это дело противозаконное, потому для вора опасное, в то время как эксплуатация - дело охраняемое законом и продвигаемое идеологией общества, как полезное.
Были общества, где грабеж, наоборот, считался совершенно законным (варвары), и другие общества, в которых эксплуатация считалась незаконной (советское общество).
К делу это все отношения не имеет.

>Именно эксплуатация и ее формы есть то, что характеризует общественный строй, в то время как грабеж существовал всегда и как правило не является уникальным.
Хм. Как я уже показал, грабеж - это форма эксплуатации, поэтому ваше противопоставление совершенно бессмысленно.

> В нашей стране не было узаконенной эксплуатации (не только полного списка законов защищающих ее, но и соответствующей идеологии). Всё что делала партгосноменклатура, она скрывала, потому что это было чревато. Это был грабеж. Весь ее перестроечный финт состоял в том, что она сумела превратить грабеж в эксплуатацию.
Ничего подобного. Она это делала, хоть и скрываясь, но совершенно законно.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.06.2006 10:07:00)
Дата 07.06.2006 14:39:29

Можно ли грабить законно?

Дмитрий, после прочтения ваших сообщений постоянно приходится обращаться в гугл с запросами типа "грабеж определение" или "частная собственность определение" и т.п. С другой стороны даже если будет показано что понятия так применять нельзя вы скажете что дескать у политэкономистов свой русский язык и свои понятия, что им не важно, грабили или эксплуатировали, главное, "отобрали, гады!".

Грабеж это открытое хищение имущества и преступление против собственности, а собственность - категория закона.

Вот замечание Карла Маркса, которое я сразу вспомнил всвязи со спором:
"33) “Экономисты употребляют очень странный прием в своих рассуждениях. Для них существует только два рода институтов: одни — искусственные, другие — естественные. Феодальные институты — искусственные, буржуазные — естественные, В этом случае экономисты похожи на теологов, которые тоже устанавливают два рода религий. Всякая чужая религия является выдумкой людей, тогда как их собственная религия есть эманация бога... Таким образом, до сих пор была история, а теперь ее более нет” (Карл Маркс. “Нищета философии. Ответ на “Философию нищеты” г-на Прудона”, 1847, стр. 113 [см. настоящее издание, том 4, стр. 142]). Поистине комичен г-н Бастиа, который воображает, что древние греки и римляне жили исключительно грабежом. Ведь если люди целые столетия живут грабежом, то должно, очевидно, постоянно быть в наличии что-нибудь, что можно грабить, другими словами — предмет грабежа должен непрерывно воспроизводиться. Надо думать поэтому, что и у греков с римлянами был какой-нибудь процесс производства, какая-нибудь экономика, которая служила материальным базисом их мира в такой же степени, в какой буржуазная экономика является базисом современного мира. Или, быть может, Бастиа хочет сказать, что способ производства, покоящийся на рабском труде, тем самым
покоится на системе грабежа? В таком случае он становится на опасный путь. Но если такой исполин мысли, как Аристотель, ошибался в своей оценке рабского труда, то почему мы должны ожидать правильной оценки наемного труда от такого экономиста-карлика как Бастиа? — Я пользуюсь этим случаем, чтобы вкратце ответить па возражение, появившееся в одной немецко-американской газете по адресу моей работы “К критике политической экономии, 1859. По мнению газеты, мой взгляд, что определенный способ производства и соответствующие ему производственные отношения, одним словом — “экономическая структура общества составляет реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания”, что “способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще” [см. настоящее издание, том 13, стр. 6, 7], — все это, по мнению газеты, справедливо по отношению к современному миру, когда господствуют материальные интересы, но неприменимо ни к средним векам, когда господствовал католицизм, ни к древним Афинам или Риму, где господствовала политика. Прежде всего удивительно, что находится еще человек, который может предположить, что эти ходячие фразы о средних веках и античном мире остались хоть кому-нибудь неизвестными. Ясно, во всяком случае, что средние века не могли жить католицизмом, а античный мир — политикой. Наоборот, тот способ, каким в эти эпохи добывались средства к жизни, объясняет, почему в одном случае главную роль играла политика, в другом — католицизм. Кроме того, не надо обладать особенно глубокими познаниями, например, по истории Римской республики, чтобы знать, что секрет ее истории заключается в истории земельной собственности. С другой стороны, еще Дон-Кихот должен был жестоко поплатиться за свою ошибку, когда вообразил, что странствующее рыцарство одинаково совместимо со всеми экономическими формами общества."

По сути Карл Маркс пишет, что для того, чтобы грабеж мог совершаться неоднократно, нужно чтобы всегда было то, что можно грабить. Но грабеж это явление эпизодическое и связанное со вспышкой насилия в то время как эксплуатация - явление постоянное. Эксплуатация - это не присвоение чужой собственности а использование (например одного человека другим человеком).

Можно конечно представить себе эксплуатацию, базирующуюся на системе грабежа например в форме двух обществ А и Б, в котором опщество А пизодически, но с постоянством нападает на общество Б и грабит его. Было такое? Было с монголо-татарами. Но понятно, что и для общества А и для общества Б такая система неустойчива и чревата постоянным насилием, а потому если общество Б не сможет защититься то организует феодальную структуру и примет вассалитет у А, соответственно будет платить дань. Можно ли сказать что монголо-татары эксплуатировали русь, когда осуществляли набеги, или эксплуатация началась только тогда, когда был организован "цивилизованный" способ сбора и уплаты дани? Я думаю что всё-таки второе.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (07.06.2006 14:39:29)
Дата 08.06.2006 10:49:30

Слушайте, ну что вы упираетесь?

>Дмитрий, после прочтения ваших сообщений постоянно приходится обращаться в гугл с запросами типа "грабеж определение" или "частная собственность определение" и т.п. С другой стороны даже если будет показано что понятия так применять нельзя вы скажете что дескать у политэкономистов свой русский язык и свои понятия, что им не важно, грабили или эксплуатировали, главное, "отобрали, гады!".
Грабеж - не специальный политэкономический термин, поэтому не бойтесь

>Грабеж это открытое хищение имущества и преступление против собственности, а собственность - категория закона.
Даже в то время, когда не было писаных законов, была собственность, и как понятие и как факт действительности.


>Вот замечание Карла Маркса, которое я сразу вспомнил всвязи со спором:

>По сути Карл Маркс пишет, что для того, чтобы грабеж мог совершаться неоднократно, нужно чтобы всегда было то, что можно грабить. Но грабеж это явление эпизодическое и связанное со вспышкой насилия в то время как эксплуатация - явление постоянное. Эксплуатация - это не присвоение чужой собственности а использование (например одного человека другим человеком).
Ну и что? Я что, где-то говорил, что эксплуатация - это присвоение чужой собственности?

>Можно конечно представить себе эксплуатацию, базирующуюся на системе грабежа например в форме двух обществ А и Б, в котором опщество А пизодически, но с постоянством нападает на общество Б и грабит его. Было такое? Было с монголо-татарами. Но понятно, что и для общества А и для общества Б такая система неустойчива и чревата постоянным насилием, а потому если общество Б не сможет защититься то организует феодальную структуру и примет вассалитет у А, соответственно будет платить дань. Можно ли сказать что монголо-татары эксплуатировали русь, когда осуществляли набеги, или эксплуатация началась только тогда, когда был организован "цивилизованный" способ сбора и уплаты дани? Я думаю что всё-таки второе.
Зря думаете. Например, германские варвары использовали систематический военный грабеж римской империи и жили этим на протяжении сотен лет, все время ее распада.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 10:49:30)
Дата 15.06.2006 16:12:40

Re: Слушайте, ну...


>Ну и что? Я что, где-то говорил, что эксплуатация - это присвоение чужой собственности?

Говорили, что "эксплуатация - безвозмездное присвоение".

>>Можно конечно представить себе эксплуатацию, базирующуюся на системе грабежа например в форме двух обществ А и Б, в котором опщество А пизодически, но с постоянством нападает на общество Б и грабит его. Было такое? Было с монголо-татарами. Но понятно, что и для общества А и для общества Б такая система неустойчива и чревата постоянным насилием, а потому если общество Б не сможет защититься то организует феодальную структуру и примет вассалитет у А, соответственно будет платить дань. Можно ли сказать что монголо-татары эксплуатировали русь, когда осуществляли набеги, или эксплуатация началась только тогда, когда был организован "цивилизованный" способ сбора и уплаты дани? Я думаю что всё-таки второе.
>Зря думаете. Например, германские варвары использовали систематический военный грабеж римской империи и жили этим на протяжении сотен лет, все время ее распада.

Можно ли сказать, что германские варвары эксплуатировали римскую империю?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (15.06.2006 16:12:40)
Дата 16.06.2006 09:01:46

Можно


>>Ну и что? Я что, где-то говорил, что эксплуатация - это присвоение чужой собственности?
>
>Говорили, что "эксплуатация - безвозмездное присвоение".
Не говорил. Эксплуатация - безвозмездное использование чужого труда.

>Можно ли сказать, что германские варвары эксплуатировали римскую империю?
Да. Также как орды Чингисхана - РУсь, взимая с нее дань.
Это не противоречило никаким тогдашним международным законам за отсутствием таковых.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (16.06.2006 09:01:46)
Дата 16.06.2006 17:02:43

Для вас победить в споре главное?


То то я удивлялся, что вы находите толк и время в том, чтобы толочь воду в ступе споря с Мигелем.

>>>Ну и что? Я что, где-то говорил, что эксплуатация - это присвоение чужой собственности?
>>
>>Говорили, что "эксплуатация - безвозмездное присвоение".
>Не говорил. Эксплуатация - безвозмездное использование чужого труда.

Ну этого то не надо. Вот:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/2987.htm
Здесь вы как раз обосновываете что всякий грабеж есть эксплуатация, а разве грабеж это "безвозмездное использование чужого труда"? И говорите прямо так.


>>Можно ли сказать, что германские варвары эксплуатировали римскую империю?
>Да. Также как орды Чингисхана - РУсь, взимая с нее дань.
>Это не противоречило никаким тогдашним международным законам за отсутствием таковых.

Дмитрий, я же объяснил в чем разница между грабежом и взятием дани. Давайте так: запишите себе победу в споре, а после попробуем разобрать именно практический вопрос по существу.

Является ли эксплуататором вор?
Является ли эксплуататором топ-менеджер?

Я предложил бы начать с вопроса о том какой нам нужен ответ.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (16.06.2006 17:02:43)
Дата 20.06.2006 10:45:52

Нет

>>>Говорили, что "эксплуатация - безвозмездное присвоение".
>>Не говорил. Эксплуатация - безвозмездное использование чужого труда.
>
>Ну этого то не надо. Вот:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/2987.htm
>Здесь вы как раз обосновываете что всякий грабеж есть эксплуатация, а разве грабеж это "безвозмездное использование чужого труда"? И говорите прямо так.
Конечно, а разве это не так?
Труд овеществляется в продукте, этот продукт переходит к грабителю.
Сам по себе труд использовать нельзя - используется продукт труда.

>>>Можно ли сказать, что германские варвары эксплуатировали римскую империю?
>>Да. Также как орды Чингисхана - РУсь, взимая с нее дань.
>>Это не противоречило никаким тогдашним международным законам за отсутствием таковых.
>
>Дмитрий, я же объяснил в чем разница между грабежом и взятием дани. Давайте так: запишите себе победу в споре, а после попробуем разобрать именно практический вопрос по существу.
ТАк систематический военный грабеж, данничество, ростовщичество и посредническая торговля - формы вторичной эксплуатации.
С чем тут спорить?


>Является ли эксплуататором вор?
Да.
>Является ли эксплуататором топ-менеджер?
Да, в той мере, в которой является собственником производимого работниками продукта. Т.е. если имеет долю в прибылях предприятия, помимо зарплаты.

>Я предложил бы начать с вопроса о том какой нам нужен ответ.
Научный.