От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 22.06.2006 13:17:42
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Да

>>>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
>>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
>
>Вы считаете это недостатком? :о)
Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка. Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.


>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>
>А зачем мне это в данный
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:17:42)
Дата 23.06.2006 21:32:29

Re: Да

>>Вы считаете это недостатком? :о)
>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.

Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.

>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

Почему вы упорно пишете "праймстекеры"?
Прайс - цена. Тэйк - брать. Прайстейкер.

>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>>
>>А зачем мне это в данный
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.06.2006 21:32:29)
Дата 26.06.2006 08:57:43

Re: Да

>>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
>
>Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.
но раз есть определение, выдерживающее этот принцип, и альтернативное - не выдерживающее - зачем умножать сущности?
Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

>>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.


>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:57:43)
Дата 26.06.2006 18:48:52

Re: Да

>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.

>>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.

Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.06.2006 18:48:52)
Дата 27.06.2006 08:16:47

Re: Да

>>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?
>
>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

>>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
>
>>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.
>
>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)
И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.
ТАк что потрудитесь сами. Лайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.
Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.
Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?
Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась.
Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

>>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
>
>>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:16:47)
Дата 27.06.2006 20:21:54

Нет

>>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
>Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

1. объект уже хорошо исследован до меня
2. что не исследовано - исследуем. Пока обсуждается сам подход.

>>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

>Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)

Вы же у нас сам диалектик и сможете найти диалектическую пару в любом устоявшемся, равновесном явлении. Вы поищите просто про прайстэйкерство.

>И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.

Вы пытаетесь доказать что мое определение несовершенно? Зря тратите силы, я на это и не претендую.

>ТАк что потрудитесь сами.

Для меня это хобби, с какой стати я буду трудиться?

>Дайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.

:о). Вполне возможно, что "нормальное определение" по результатам обсуждения даст кто-то другой, а не я. Идет процесс его создания. Вы критикуете, я уточняю.

>Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

Природу не обманешь. Есть два подхода, в одном дается простое определения, но потом долго доказывается существование объекта, удовлетворяющего данному определению. Во втором долго мучаются с определением, зато потом с ним сразу можно быстро и эффективно работать. И эти два подхода не противоречат друг другу. Определение не должно быть единственным.

>>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?

Вопрос не простой и требует обсуждения. Для простоты в том, что он не всегда вынужден продавать его по невыгодным ценам. Есть и другие аспекты. Среди которых может быть и элемент эксплуатации.

>Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась. Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

Все дело в "если".


>>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

>Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?

В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (27.06.2006 20:21:54)
Дата 29.06.2006 12:10:01

Так устраняйте

недостатки, выявленные в определении
>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

например, добавьте эту поправку.
Когда выкатите следующую, обновленную версию - продолжим
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:10:01)
Дата 29.06.2006 19:24:44

Что?

>недостатки, выявленные в определении

Недостатки могут быть, но пока вы их не предъявили.

>>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

>например, добавьте эту поправку.

Это не поправка. Это пояснение для тех, кто в танке.

>Когда выкатите следующую, обновленную версию
- продолжим

Что именно объявлять????
Я пока не собираюсь что-либо обновлять, ибо ни одного серьезного замечания я не вижу.