От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.06.2006 20:26:42
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

А рабочего

>Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает станок или бочка с нефтью.

а отдельного рабочего никто не эксплуатирует. Более того, в жизни найдутся примеры, когда отдельный рабочий будет эксплуатировать своего хозяина. Эксплуатирует класс буржуа - класс рабочих.

Я вообще вижу смысл в термине эксплуатация только в рамках классового анализа экономики.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (08.06.2006 20:26:42)
Дата 14.06.2006 14:33:48

Ну, хоть и класс

>>Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает станок или бочка с нефтью.
Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.

>а отдельного рабочего никто не эксплуатирует. Более того, в жизни найдутся примеры, когда отдельный рабочий будет эксплуатировать своего хозяина. Эксплуатирует класс буржуа - класс рабочих.

>Я вообще вижу смысл в термине эксплуатация только в рамках классового анализа экономики.
Эксплуатация возникла раньше классов.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:33:48)
Дата 17.06.2006 18:19:47

Re: Ну, хоть...

>Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.

Дмитрий, мы смысл слова "праймстекер" одинаково понимаем? Или лучше уточнить?

Речь идет именно и только "в рамках непреложных законов рынка". И именно в них одни могут назначать цену и торговаться, а другие вынуждены "брать что дают".

>Эксплуатация возникла раньше классов.

Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (17.06.2006 18:19:47)
Дата 20.06.2006 10:47:07

Ну, а когда рынка не было?

>>Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.
>
>Дмитрий, мы смысл слова "праймстекер" одинаково понимаем? Или лучше уточнить?

>Речь идет именно и только "в рамках непреложных законов рынка". И именно в них одни могут назначать цену и торговаться, а другие вынуждены "брать что дают".

>>Эксплуатация возникла раньше классов.
>
>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 10:47:07)
Дата 21.06.2006 19:59:27

Да.

>>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.

Вы считаете это недостатком? :о)

>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.

А зачем мне это в данный
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2006 19:59:27)
Дата 22.06.2006 13:17:42

Да

>>>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
>>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
>
>Вы считаете это недостатком? :о)
Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка. Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.


>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>
>А зачем мне это в данный
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:17:42)
Дата 23.06.2006 21:32:29

Re: Да

>>Вы считаете это недостатком? :о)
>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.

Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.

>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

Почему вы упорно пишете "праймстекеры"?
Прайс - цена. Тэйк - брать. Прайстейкер.

>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>>
>>А зачем мне это в данный
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.06.2006 21:32:29)
Дата 26.06.2006 08:57:43

Re: Да

>>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
>
>Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.
но раз есть определение, выдерживающее этот принцип, и альтернативное - не выдерживающее - зачем умножать сущности?
Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

>>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.


>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:57:43)
Дата 26.06.2006 18:48:52

Re: Да

>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.

>>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.

Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.06.2006 18:48:52)
Дата 27.06.2006 08:16:47

Re: Да

>>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?
>
>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

>>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
>
>>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.
>
>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)
И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.
ТАк что потрудитесь сами. Лайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.
Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.
Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?
Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась.
Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

>>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
>
>>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:16:47)
Дата 27.06.2006 20:21:54

Нет

>>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
>Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

1. объект уже хорошо исследован до меня
2. что не исследовано - исследуем. Пока обсуждается сам подход.

>>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

>Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)

Вы же у нас сам диалектик и сможете найти диалектическую пару в любом устоявшемся, равновесном явлении. Вы поищите просто про прайстэйкерство.

>И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.

Вы пытаетесь доказать что мое определение несовершенно? Зря тратите силы, я на это и не претендую.

>ТАк что потрудитесь сами.

Для меня это хобби, с какой стати я буду трудиться?

>Дайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.

:о). Вполне возможно, что "нормальное определение" по результатам обсуждения даст кто-то другой, а не я. Идет процесс его создания. Вы критикуете, я уточняю.

>Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

Природу не обманешь. Есть два подхода, в одном дается простое определения, но потом долго доказывается существование объекта, удовлетворяющего данному определению. Во втором долго мучаются с определением, зато потом с ним сразу можно быстро и эффективно работать. И эти два подхода не противоречат друг другу. Определение не должно быть единственным.

>>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?

Вопрос не простой и требует обсуждения. Для простоты в том, что он не всегда вынужден продавать его по невыгодным ценам. Есть и другие аспекты. Среди которых может быть и элемент эксплуатации.

>Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась. Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

Все дело в "если".


>>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

>Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?

В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (27.06.2006 20:21:54)
Дата 29.06.2006 12:10:01

Так устраняйте

недостатки, выявленные в определении
>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

например, добавьте эту поправку.
Когда выкатите следующую, обновленную версию - продолжим
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:10:01)
Дата 29.06.2006 19:24:44

Что?

>недостатки, выявленные в определении

Недостатки могут быть, но пока вы их не предъявили.

>>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

>например, добавьте эту поправку.

Это не поправка. Это пояснение для тех, кто в танке.

>Когда выкатите следующую, обновленную версию
- продолжим

Что именно объявлять????
Я пока не собираюсь что-либо обновлять, ибо ни одного серьезного замечания я не вижу.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 10:47:07)
Дата 20.06.2006 12:10:25

Re: Ну, а...

Здравствуйте,

>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.

Маркс открыл новый этап в либеральной социологии, когда показал что на смену власти феодального насилия пришел капитал как власть денег, и что свободы после буржуазных революций стало еще меньше. Капиталистическую эксплуатацию не обязательно сводить к простому отъему собственности. Капитал формирует общество под себя, создает такие условия, когда от него зависят все, включая самого его собственника. Если рабочий – жертва капитала, то капиталист – его заложник. Именно в этом смысле они оба «праймстекеры». Эксплуатация при капитализме это использование, реализация господства как утилизация всего, превращение в товар живой ткани общества - общественных отношений. Капитализм - саморазрушающееся обреченное общество, которое изнутри поглощается капиталом. Форма эксплуатации, которую Вы рассматриваете (присвоение), самая примитивная – она будет господствовать в России только в случае торжества глобализации и провала большей части общества в архаику. Не удивлюсь, если тогда и рабство будет распространено. ПМСМ только в расчете на такое будущее имеет смысл изучать архаичные формы.

С уважением Сергей
От Durga
К Игорь С. (17.06.2006 18:19:47)
Дата 19.06.2006 13:34:07

Re: Ну, хоть...

Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?
От Игорь С.
К Durga (19.06.2006 13:34:07)
Дата 21.06.2006 20:05:40

Нет

>Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?

Оклад здесь не при чем.

Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.
От Durga
К Игорь С. (21.06.2006 20:05:40)
Дата 27.06.2006 13:38:14

Это не является главной причиной

плохая коньктура, вынужденность наниматься на невыгодных условиях не является главной причиной капиталистической эксплуатацией - скорее явлением, при котором рабочий не получает полную стоимость своей РС. Эксплуатация возникает благодаря наличию действительной разницы между стоимостью РС и вновь создаваемой ею стоимостью. Она будет возникать и при очень хорошей рыночной коньктуре для рабочего.
От Игорь С.
К Durga (27.06.2006 13:38:14)
Дата 27.06.2006 20:05:44

Для пролетариата - является

>плохая коньктура, вынужденность наниматься на невыгодных условиях не является главной причиной капиталистической эксплуатацией - скорее явлением, при котором рабочий не получает полную стоимость своей РС.

Да, и что?

>Эксплуатация возникает благодаря наличию действительной разницы между стоимостью РС и вновь создаваемой ею стоимостью.

Это так. Но доказать это весьма трудно. Поэтому я предлагаю тот же фрукт, но вид сбоку. Давайте не будем зацикливается на определения стоимости РС, вновь создаваемой стоимости и разнице между ними. А возьмем всеми экономистами признаваемый факт и уже из него выведем действительную разницу.

>Она будет возникать и при очень хорошей рыночной коньктуре для рабочего.

Именно об этом речь. В отличие от остальных, эпизодических прайстэйкеров, рабочий класс является прайстэйкером всегда!

И именно отсюда можно вывести все остальные положения эксплуатации, но уже не как определения, а как теоремы.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2006 20:05:40)
Дата 26.06.2006 08:59:26

Какая такая торговля ?

>>Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?
>
>Оклад здесь не при чем.

>Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.

Какая такая торговля на рынке?

Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
Т.е. прайстекеризм в чистом виде.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:59:26)
Дата 26.06.2006 18:54:22

Re: Какая такая...

>>Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.

>Какая такая торговля на рынке?

>Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
>Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
>Т.е. прайстекеризм в чистом виде.

Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.

А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.06.2006 18:54:22)
Дата 27.06.2006 08:19:27

Re: Какая такая...

>>Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
>>Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
>>Т.е. прайстекеризм в чистом виде.
>
>Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.
А кто ведет речь о покупке?
Мы ведем речь о продаже. Как рабочий обязан продавать под угрозой голодной смерти, так и капиталист обязан продавать под угрозой разорения.
Отличает их наличие у последнего жирка в виде капитала.

>А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.
Это что-то новое.
Т.е. эксплуатация, это когда кто-то вынужден что-то продавать за долги?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:19:27)
Дата 27.06.2006 19:59:48

По мелочам придираться

будете позже, ОК? Я пытаюсь качественно обсудить предлагаемый подход, а не даю законченное определение.

>>Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.
>А кто ведет речь о покупке? Мы ведем речь о продаже.

Это две стороны одной медали. Любое предложение сформулированное в терминах продажи может быть сформулировано в терминах покупки и наоборот.

На бирже вы можете назначить свою цену, ниже которой вы не продаете. Независимо от "биржевой цены".

>Как рабочий обязан продавать под угрозой голодной смерти, так и капиталист обязан продавать под угрозой разорения. Отличает их наличие у последнего жирка в виде капитала.

И именно это наличие жирка все и решает, именно об этом отличии и говорим. Именно оно делает рынок несимметричным и создает прайстэйкерство и, как следствие, эксплуатацию.

>>А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.

>Это что-то новое.Т.е. эксплуатация, это когда кто-то вынужден что-то продавать за долги?

Не любое прайстэйкерство приводит к эксплуатации, а только систематическое, не разовое.
От Пуденко Сергей
К Игорь С. (08.06.2006 20:26:42)
Дата 09.06.2006 15:16:32

Re: А рабочего


Игорь С. сообщил в новостях следующее:3048@vstrecha...
> >Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего
всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает
станок или бочка с нефтью.
>
> а отдельного рабочего никто не эксплуатирует. Более того, в жизни
найдутся примеры, когда отдельный рабочий будет эксплуатировать своего
хозяина. Эксплуатирует класс буржуа - класс рабочих.
>
> Я вообще вижу смысл в термине эксплуатация только в рамках классового
анализа экономики.

ну да, в общем верный подход,только не в чисто социальных позициях
(классовый и пр)нужно рассматривать, а в политэкономическом. Проблема
называется на жаргоне "формальным и реальным подчинением труда капиталу"

Кропотов ничего этого не воспринимает, со своим самопальным "единственно
верным марксиссбским учением"(самоприсвоенным), раз и навсегда
затверженным фетишем СЛОВ эксплуатация, рабочий и собственность, как в
кубике Рубика, тем более в режиме обмена беспорядочнми репликами
пятилетний по-моему инициируемый им бесконечный "спор об определении"
ИМо безнадежен

Реальное подчинение в совр.условиях глобального финкапа неплохо
рассматривается в концепциях Бурдье (критика неолиберализма), Баумана
(индивидуализированное общество -социология), НегриХардта (воркуг их
выводов сейчас много полемики). Проблема эта многомерна. Заскорузлым
"марксисським" инструментом "скоко платят зарплату,скоко должны хозяева
платить рабонику чтоб был эквивалентыный обмен" -задача неверно
ставится. Тем более когда все пытаются с ходу побыстрей и в виде сводок
долларов свернуть на цифры зарплат-доходов (превращенные формы стоимости
рабочей силы) . То же самое в свое время пытался проделать
кратковременный неофит марксизьма бухгалтер Щеглов ,требовавший от
Капитала Маркса таких бухгалтерских сводок, иначе теория нафиг не нужна.
Искренне требуют, наверно это правильно(профессионально) . Крпотов
по-моему тоже клерк в финучреждении. Все остальное не имеет никакого
отношения. Господство мертвого (овеществленного) труад над живым,
овещнение отношений, отношения утилизации и "полезности" - им ничего не
говорит, это все "философия", "гегельянство,кантианство и мистицизм"
(с)Пропагадна Парамоновна

На том же ворлдкризисе три года назад я ввернул "кейс" воспроизводства
детей при социализме,сколько обходились они нам и сколько теперь, при
сравнительном качестве, так цыфры были что 100р тогда что 1000бакс
теперь. Ну их к богу в рай, ничего не хотят понимать. Это не
производство,это не "утилизуемые блага" вроде джипов, и вообще для меня
сама проблема высчитать"скоко семья работника в баксах должна потратить
на свое демографическое воспроизводство" так же косо поставлена,как и
прочие. Какого работника, в каком обществе, при каких СПО, Баланс
высчитывался начиная с общественных потребностей, в койках в роддомах, и
уходил сначала туда, во всякие ОФП . Нечто подобное уже не от эмпирии,а
от теории, прикидавали в ЛаСурс после латвийских работ 1960х ввода
понятие "милионника",потом сотавляли бюждеты соцаильного времени,но это
все долгая история, из опыта пяти лет веток им.Дм.кропотова -
бесполезная для фанатов "ксплуатации гомо советикуса". Ветки могут
помочь, сопроводить, но не заменить работы над теорией, даже тех , не
"классоков" блдь, но уцепистых совр.теоретиков кап-зма и его
политэкономии 21в - тов.НегриХардтовДелезов.
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (09.06.2006 15:16:32)
Дата 13.06.2006 19:57:13

search- "подчинение труда капиталу" find- think

>
> ну да, в общем верный подход,только не в чисто социальных позициях
> (классовый и пр)нужно рассматривать, а в политэкономическом. Проблема
> называется на жаргоне "формальным и реальным подчинением труда
капиталу"
>
наберите в гугле что ли,это не самый худший сопутствующий способ верной
постановки вопроса. А то так и будут мучаться. Дай определение и
критерий ксплуатации. Дай свое определение. Ваше определение слабое.
Дай определение крепче

гугль
http://www.libelli.ru/works/kapital/14.htm

http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=509

Экономика: ''Элементы'' ?7 | Ж. М. Вивенза | От формальной доминации
капитала к его реально
Помещено Wednesday, April 23 @ 09:27:50 MSD
Тема: Капитализм
Элементы, ?7, М., 2000

Жан-Марк Вивенза
От формальной доминации капитала к его реальной доминации
Бергсон сказал: "У политиков девять ошибок из десяти состоят в том,
чтобы считать истинным нечто, давно переставшее быть таковым; десятая и
самая глубокая ошибка, заключается в том, чтобы считать уже не истинным
нечто, все еще остающееся истинным, несмотря ни на что". Наше общество
совершает сейчас как раз эту десятую и самую серьезную ошибку,
утверждая, что все теоретические выводы Маркса совершенно неверны и что
периодизация капитала и его Становления не соответствует
действительности. На самом деле, Маркс дал удивительно точное
теоретическое описание развития способов производства и процесса
доминации капитала. Беда в том, что марксизм часто неправомочно
отождествляется с той идеологией, которая преобладала в значительной
части мира в течение долгих десятилетий. Однако подлинное понимание
мысли Маркса заведомо исключает возможность превращения его идей в
законченную официальную идеологию (в марксовом понимании этого термина).
Никакого строго "ортодоксального" марксизма просто не может быть. Не
надо забывать, что Плеханов, Ленин, Сталин и многие другие "ортодоксы"
просто не могли знать не только философские труды Маркса ("Рукописи 1844
года", "Немецкая Идеология", остававшиеся неизданными до 1932 года), но
и 6-ю часть "Капитала" или "Экономические рукописи" и "Grundrisse",
опубликованные в 1941 году и распространявшиеся начиная с 1953 года.
"Ортодоксы" стремились возвести в законченную догму марксизм уже давно,
хотя на самом деле всякие теоретические споры до 1941 года с
необходимостью были неполными, оставляя за скобками наиболее
существенные аспекты мысли Маркса. Поэтому строгий теоретический анализ
марксистской теории циклов капитала может осуществиться только сегодня,
когда псевдомарксизм глобально потерпел сокрушительное поражение.


Циклы доминации капитала
Исходя из идей Маркса следует рассмотреть циклы капитала не только как
репрезентативные моменты его развития, но особенно акцентировав то
важнейшее событие, которое составляет кульминацию всего развития (то,
что мы переживаем сегодня): переход от формальной доминации Капитала к
его реальной доминации. Эта концепция содержится в 6-й неизданной части
"Капитала", и на ее основании можно построить точную периодизацию
экономического развития.

Формальная доминация это фаза, в которой процесс труда становится
средством для процесса повышения стоимости капиталу ("валоризация
капитала"). Процесс труда здесь подчинен капиталу, но это подчинение
является только формальным, так как оно напрямую связано с извлечением
абсолютной прибавочной стоимости. Стадия производства здесь является уже
вполне капиталистической, но стадия воспроизводства еще нет. Эта фаза на
Западе простирается на период от индустриальной революции до Первой
мировой войны.

Реальная доминация капитала основана на производстве относительной
прибавочной стоимости. В этой фазе все становится капиталом.
Производственная сила труда помещается в фиксированном капитале,
находящемся как бы вне и независимо от нее: это доминация мертвого труда
над живым. Капитал сам выступает здесь как создатель стоимостного
прироста, и сама прибавочная стоимость перетекает непосредственно в
прибыль. На личном уровне этот процесс сопровождается исчезновением типа
классического капиталиста-предпринимателя и появлением нового типа
функционера-технократа. Это триумф "эры организаторов".

В эпоху формальной доминации капиталистический закон стоимости был
ограничен сферой производства (хотя и в этой сфере его влияние не было
абсолютным) и совершенно не распространялся на области распределения и
потребления. В эпоху реальной доминации, капиталистический закон
стоимости распространяет свое влияние на всю совокупность производства,
распределения и потребления, короче, на все социальное бытие. Переход от
первой фазы ко второй - это историческая трансформация, проходящая
внутри капиталистического способа производства; анализ этого процесса
содержится в экономических рукописях Маркса ("Grundrisse"). Период
формальной доминации капитала характеризуется пространственным развитием
капитала, таким развитием, в ходе которого старые способы производства
растворяются и продукты капитала вытесняют продукты артизанального и
сельскохозяйственного труда. В этом случае можно сказать, что закон
стоимости предполагает реальные условия существования продуктов труда в
разлагающемся традиционном обществе. Далее капиталистический Способ
Производства становится доминирующим, и капитал все более расширяет свое
формальное доминирование над законом стоимости, утверждая свои
экономические категории. В последующем за ним периоде реальной доминации
капитал простирает свою власть на всю планету, и его развитие
приобретает характер змеевидного закручивания вокруг самого себя.
Процесс его развития есть отныне процесс производства фиктивного
капитала. Общественно необходимое рабочее время приобретает отныне
совершенно иной смысл: теперь категория потребительной стоимости
оправдывается не так, как в докапиталистическом обществе или в
капитализме периода формальной доминации капитала, но проистекает
непосредственно и прямо из самого капитала через "овеществление"
индивидуумов, т.е. через превращение людей в предметы. Общественно
необходимое рабочее время обращается теперь не в производство какой-то
потребительной стоимости, но в "повышение стоимости" ("валоризацию")
самого капитала, даже если это "повышение стоимости" отчасти фиктивно.
Повсеместное распространение принципа регулярной заработной платы
отражает тот факт, что капитал поработил все совокупность общественного
труда, как необходимый труд для своего автономного тотального процесса.
Процесс "валоризации" утратил свою субстанцию, прибавочную стоимость, и
отныне лишь движение формы капитала способно создавать видимость
стоимости в том случае, когда оно признается необходимым мировой общиной
капитала. Впредь искусство, философия, религия, политика перестают
рассматриваться как аберрантные, извращенные процессы, как это казалось
в предшествующей фазе формальной доминации исходя из сухого закона
стоимости. Теперь, в эпоху реальной доминации капитала, когда эта
доминация превращается в самостоятельный и автономный тотальный процесс,
гуманитарные науки, интегрированные в общее поле капитала, приобретают
особое инструментальное значение и призваны отмерять и усугублять
степень "овеществления" человеческого общества, ход постепенного
превращения людей в машины. Таким образом идеалистический элемент
общества, постепенно удаляемый и смещаемый на периферию на этапе
формальной доминации капитала как социальная преграда развития
капитализма, снова интегрируется в общую систему, но уже в новом
качестве. Дух становится на службу материи, интеллект начинает
обслуживать машину, человек окончательно отождествляется с неживым
инструментом.

Тотальный триумф способа производства
Пространство, в котором сегодня движется капитал, отлично от того
пространства, где эффективен закон стоимости. Сущностное отличие
заключается в наличии сегодня особой новой категории - "овеществленного
человека", являющегося живой персонализацией капитала. Через свои
собственные репрезентации овеществленный человек осуществляет социальное
Бытие капитала. В период формальной доминации закона стоимости человек
являлся объектом развития капитала, средством производства капитала, и
сам капитал выступал как нечто внешнее по отношению к человеческой
общности, какой бы слаборазвитой она ни была. Но в фазе реальной
доминации закона стоимости капитал выступает как сущность общности людей
через их материальную общность, являющуюся как раз продуктом этого
капитала. Овеществленный человек становится отныне субъектом развития,
хотя на самом деле только непосредственно капитал является в этих
условиях субъектом своего собственного развития, но происходит это через
капитал-индивидуумов, через которых он объективируется.

Капитализм, завершая свою реальную доминацию (с 1945 года), отнюдь не
загнил и не устарел; он проявил свою нарастающую мощь и способность к
почти неограниченному росту, которому почти ничто не может противиться.
Реальная доминация доказывает тотальный и вездесущий триумф капитала,
которому удалось интегрировать в себя два самых серьезных исторических
противника - рабочий класс и волю к национальной независимости. Теперь
возможность пролетарской революции или национальных восстаний почти
исключена на глобальном уровне. Пролетариату не удалось опрокинуть закон
капиталистического Способа Производства, как не удалось ему ограничить
его длительность или пространство влияния. Пролетариат, проиграв свою
историческую миссию, самораспустился как класс, превратившись в
инструментальный винтик производственной машины. Сама же
производственная машина качественно изменилась под влиянием
индустриальной техно-науки, перевернув радикально прежний процесс
производства. На базе реальной доминации крупной промышленности с ее
научной эксплуатацией производственных сил система смогла избежать
смертельной агонии, вырвав внутреннее противоречие, заключавшееся в
разделении труда и капитала, растворив антагонистические категории в
кислоте своей безмерной способности к перевариванию. Надо иметь мужество
признать: капиталистический способ производства победил повсюду! Даже
если где-то еще встречаются способы эксплуатации, характерные для
предшествующей стадии, они, на самом деле, интегрированы и абсорбированы
мондиалистскими глобальными потоками капиталистической эксплуатации.
Больше некорректно рассуждать в терминах "пролетариат" или "нация", так
как реальная доминация капитала предполагает интеграцию всех
антагонистических элементов, распыление и растворение всех прежних
противоречий. Мы вошли в страшную финальную стадию исторического
развития, и теперь можно сказать, что будущее уже началось.

http://www.situation.ru/app/j_artp_887.htm
Когда капиталист в течение рабочего дня стремится уменьшить количество
необходимого труда (требуемого для воспроизводства рабочей силы),
поднимая тем самым уровень эксплуатации, он сталкивается с <силой,
которая все менее охотно ему подчиняется, демонстрируя все меньшую
способность к сжатию>[6]. Столкнувшись с этим пределом и вынужденная
учитывать сопротивление пролетариата, эксплуатация становится более
косвенной и экстенсивной, <всеобъемлющим социальным отношением>,
распространяясь за пределы фабрики и начиная пронизывать все социальное
пространство. Определение общественных потребностей, качество
развлечений, организация семейных отношений, образы достойной жизни -
все это включается в стоимость рабочей силы, а значит, и в круговорот
эксплуатации. Для подкрепления своей аргументации Негри использует
известную уже Марксу оппозицию формального/реального подчинения труда
капиталу; он говорит о том, что формальное подчинение
(юридически-рыночный механизм купли-продажи рабочей силы) уступает место
реальному подчинению, командному контролю капитала, который пронизывает
всю ткань социальности, просачиваясь в мельчайшие аспекты повседневной
жизни. При переходе от жесткого дисциплинарного фордизма к
инспирированной теорией Кейнса практике регулятивного воздействия
государства на экономику и общество капитал социализируется (
) и тем самым становится формой власти, что исторически
совпадает с позднекапиталистической фазой welfare state, когда капитал
берет на себя функцию общественного воспроизводства.

Пересечения теории социализированной эксплуатации Негри и анализа
<микрофизики власти>, который в то же десятилетие разворачивал М. Фуко,
очевидны. Основное методологическое правило Фуко - анализировать власть
как имманентность - переносится на анализ капитала[7]. Как мы попытаемся
показать далее, если этот ранний текст Негри двигается параллельно
логике Фуко, хотя и находится в ином концептуальном пространстве, то в
<Империи> с фукианскими допущениями анализа власти производится
операция, которая, вопреки декларациям, очень напоминает диалектическую.

http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/index.htm
ЧЕЛОВЕК В ЭКОНОМИКЕ:
ТЕОРЕТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
08.00.01 - политическая экономия

Диссертация написана на основе монографии "Философия экономики" (М.,
1991) и может рассматриваться как ее переработанная и улучшенная версия,
особенно первая глава.

Москва - 1993

http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/glava3.htm


(прим. Колганова и Бузгалина -не читайте)









От Potato
К Пуденко Сергей (13.06.2006 19:57:13)
Дата 14.06.2006 05:43:56

Спасибо. Утешили.

Спасибо. Утешили.

=========
Плеханов, Ленин, Сталин и многие другие "ортодоксы"
просто не могли знать не только философские труды Маркса ("Рукописи 1844
года", "Немецкая Идеология", остававшиеся неизданными до 1932 года), но
и 6-ю часть "Капитала" или "Экономические рукописи" и "Grundrisse",
опубликованные в 1941 году и распространявшиеся начиная с 1953 года.
"Ортодоксы" стремились возвести в законченную догму марксизм уже давно,
хотя на самом деле всякие теоретические споры до 1941 года с
необходимостью были неполными, оставляя за скобками наиболее
существенные аспекты мысли Маркса. Поэтому строгий теоретический анализ
марксистской теории циклов капитала может осуществиться только сегодня,
когда псевдомарксизм глобально потерпел сокрушительное поражение.
=========
Зря, значит, революцию в России устраивали. К счастью, морок кончился - революция потерпела поражение.

=========
Повсеместное распространение принципа регулярной заработной платы
отражает тот факт, что капитал поработил все совокупность общественного
труда, как необходимый труд для своего автономного тотального процесса.
=========
Зарплата, значит, будет регулярно. Это уже большое утешение.

=========
Пролетариат, проиграв свою
историческую миссию, самораспустился как класс, превратившись в
инструментальный винтик производственной машины.
=========
Могильщик капитализма уже в могиле.

=========
Мы вошли в страшную финальную стадию исторического
развития, и теперь можно сказать, что будущее уже началось.
=========
Как было сказано выше - ничего страшного. Зарплата будет.
От Пуденко Сергей
К Potato (14.06.2006 05:43:56)
Дата 14.06.2006 09:15:55

Lire Capital (c)Altusser

>Спасибо. Утешили.

русским языком же сказал - файнд - финк. За вас эту работу никто делать не будет
>=========
>Зря, значит, революцию в России устраивали. К счастью, морок кончился - революция потерпела поражение.

>=========
>Мы вошли в страшную финальную стадию исторического
>развития, и теперь можно сказать, что будущее уже началось.
>=========
>Как было сказано выше - ничего страшного. Зарплата будет.

Вы по русски понимаете?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3061.htm

Проблема называется на жаргоне "формальным и реальным подчинением труда капиталу"


Реальное подчинение в совр.условиях глобального финкапа неплохо
рассматривается в ... (вокруг их выводов сейчас много полемики)


и подсказано,чтоб не бросались на Бузгалина, а читали "Капитал" и современные иисследования в аутентичном дискурсе - если охота разбираться. На уровне дискурса типа жвачки "зарпалта будет,зарплаты не будет, большевики омманули мужиков, Сталин хороший, Брежнев плохой" осмысливать проблему бесполезно
От Potato
К Пуденко Сергей (14.06.2006 09:15:55)
Дата 17.06.2006 22:04:39

Так хотелось бы иметь зарплату. А Вы ранее объяснили - не будет. А жаль.

Так хотелось бы иметь зарплату. А Вы ранее объяснили - не будет. А жаль.

Ранее ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1863.htm) Вы нам объяснили: "Флексибильность, краткосрочные конракты,негарантированность труда всю жизнь и повсюду. Бурдье это начал еще в 1995 как корень неолибералистской доктрины выставлять,сейчас вон конракты первого найма -это оно."

Только это не с неолиберализма началось. А еще при основоположниках ("армия безработных" необходима для функционирования капитализма).

Значит, неправ тот, кто говорит о "Повсеместном распространении принципа регулярной заработной платы".

Так что Ваш алгоритм (find, think) надо дополнить: "throw away".