От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 06.06.2006 23:43:20
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Вот только не надо реактивно упираться

Вот по ссылке предложенной И.С. вы давали определение которое вызывает куда меньше нареканий:


>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."

или

Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.


Здесь нет никаких нелепых переходов продукта "из собственности работника" и всё более менее встает на места.

В ПО обществе человек создает продукт сразу в качестве чужой собственности, собственности общественной, собственности племени - это эксплуатация человека обществом, и это нормально - марксизм к явлениям классового общества относит эксплуатацию человека человеком, а не человека обществом. Для социализма та же картина и в этом нет ничего страшного, ну а если партгосноменклатура прикладывалась к общественному корману, то это просто недосмотр органов (и поганое выступление армии в 53 г. в лице Жукова и Конева известно на чьей стороне).

Мне не нравится, Дмитрий, что вместо того, чтобы привести более трезвое определение, которое уже приводили по ссылке вы начали отстаивать правоту явно несправедливого утверждения о переходе продукции из собственности рабочего в собственность капиталиста, в то время как всем доподлинно известно еще до начала производства что правом собственности на всю произведенную на предприятии капиталиста продукцию обладает только капиталист.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (06.06.2006 23:43:20)
Дата 08.06.2006 10:40:12

Кто упирался-то?

>Вот по ссылке предложенной И.С. вы давали определение которое вызывает куда меньше нареканий:

>>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."
>
>или

>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
Эти определения я и отстаивал. Возможно, несколько неудачно выразился, а вы прицепились.





>Здесь нет никаких нелепых переходов продукта "из собственности работника" и всё более менее встает на места.

>В ПО обществе человек создает продукт сразу в качестве чужой собственности, собственности общественной, собственности племени - это эксплуатация человека обществом, и это нормально - марксизм к явлениям классового общества относит эксплуатацию человека человеком, а не человека обществом. Для социализма та же картина и в этом нет ничего страшного, ну а если партгосноменклатура прикладывалась к общественному корману, то это просто недосмотр органов (и поганое выступление армии в 53 г. в лице Жукова и Конева известно на чьей стороне).

>Мне не нравится, Дмитрий, что вместо того, чтобы привести более трезвое определение, которое уже приводили по ссылке вы начали отстаивать правоту явно несправедливого утверждения о переходе продукции из собственности рабочего в собственность капиталиста, в то время как всем доподлинно известно еще до начала производства что правом собственности на всю произведенную на предприятии капиталиста продукцию обладает только капиталист.
Вы меня с кем-то путаете. Вы же возражали против самого принципа определения, а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 10:40:12)
Дата 15.06.2006 16:22:44

Re: Кто упирался-то?


>Вы меня с кем-то путаете. Вы же возражали против самого принципа определения,

Во-первых возражения против самого принципа определения остаются. Эксплуатация человека обществом это эксплуатация или нет? В вашем первом определении были грубые ошибки, которые вы назвали тонкостями. Грабеж кстати не подойдет под второе определение, а первое определение именно его и описывает. В случае грабежа человек производит свою собственность в надежде что его не ограбят.


По сути же остается не ясным вот что. В СССР рабочий производил продукт в качестве собственности колхоза-кооператива, общенародной или государственной - не своей, но и не чужой. Есть тут эксплуатация или нет?

>а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
>Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.

Да это главное. Но не менее важно то, что существует понятие общественной собственности, например собсвтенности всего племени, "общий котел" и наличие оного не значит эксплуатацию.

По вашему единственно социалистическим будет мелкобуржуазный нэповский идеал: "сам сделал, сам продал" и без налогов. Всё остальное - эксплуатация.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (15.06.2006 16:22:44)
Дата 16.06.2006 09:11:25

Re: Кто упирался-то?

>Во-первых возражения против самого принципа определения остаются. Эксплуатация человека обществом это эксплуатация или нет?
Да, конечно.

>В вашем первом определении были грубые ошибки, которые вы назвали тонкостями.
Ну, считайте, мы согласовали определение - теперь оно ошибок не содержит?
>Грабеж кстати не подойдет под второе определение, а первое определение именно его и описывает. В случае грабежа человек производит свою собственность в надежде что его не ограбят.
Вы сами поняли, что сказали?

>По сути же остается не ясным вот что. В СССР рабочий производил продукт в качестве собственности колхоза-кооператива, общенародной или государственной - не своей, но и не чужой. Есть тут эксплуатация или нет?
Не бывает такого - ни своей, ни чужой. Ведь общественная собственность - она одновременно и своя - в том случае, если производитель может распоряжаться какой-то частью продукта _никого не спрашивая_.
Колхозник этого не мог - следовательно, производимая им собственность не была его.
Как раз по этому критерию мы определяем, что первобытная собственность была _общественной_ - по наличию особого способа ее распределения, называемого _разбором_.

>>а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
>>Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.
>
>Да это главное. Но не менее важно то, что существует понятие общественной собственности, например собсвтенности всего племени, "общий котел" и наличие оного не значит эксплуатацию.
Да. Но собственность может быть признана общественной при условии
а)работник может потребить какую-то ее часть (свою долю) никого не спрашивая, т.е. участвуя в _разборе_, как в первобытном племени
б)работник может на деле, а не формально влиять на процесс распределения продукта.

>По вашему единственно социалистическим будет мелкобуржуазный нэповский идеал: "сам сделал, сам продал" и без налогов. Всё остальное - эксплуатация.
Нет. Было довольно много способов производства без эксплуатации, мелкобуржуазный - лишь один из них. ТАкже - крестьянскообщинный, первобытный и некоторые другие.