От Durga
К Durga
Дата 06.06.2006 02:19:18
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

О критерии эксплуатации

Вы Дмитрий предлагаете весьма странный критерий наличия эксплуатации. Я кажется знаю откуда он идет - от Мухина и идей торговли внутри завода между рабочими.

>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)

Я честно говоря даже не знаю, как это комментировать. Похоже у вас не только понятие "частной собственности", но и понятие о том, что такое вообще "собственность" - свое. Хотя в жизни вроде бы всегда четко известно, кому что принадлежит. Потому что я вас не вполне понимаю.

Во-первых вот что:
Как осуществляется капиталистическое производство мы знаем. Рабочий работает с заготовками, которые ему не принадлежат на машинах, которые ему не принадлежат и конечный результат ему не принадлежит. Он никогда не был в его собственности, следовательно не мог из нее изыматься. То что вы описали есть всего навсего грабеж, а единственный строй в котором не было такого "изъятия" - соседская община. Именно в ней и Мухин и СГКМ похоже видят идеал. Человек поработал и сделал что-то для себя.

Кстатипохоже похоже что вы не понимаете разницы между грабежом и эксплуатацией, откуда и вырос "политаризм", но это в другом сообщении.

Посмотрим как ваш критерий работает для разных строев.

В ПО добыча человека становится добычей общины, переходит в общественную собственность племени. Естествено изымается (он сам мирно отдает). В дальнейшем судьба добычи будет определена старейшиной или всем племенем. Ваше возражение весьма странное (каждый берет тот кусок, который нравится). Во-первых отдача добычи все равно произошла, а во-вторых, то что вы описали называется коммунизм. В действительности хороших кусков на всех как правило не хватает, потому требуется распределение. Другое ваше замечание - что в СССР есть классы (никто не спорит!) а при ПО нет тем более странно. Чтобы оно обрело смысл нужно проапдейтить ваш критерий эксплуатации (потребовать не только отчуждения но и классов), а во-вторых нужно пояснить, как с этим связано признаваемое всеми разделение на рабочих и крестьян в СССР (вряд ли есть кворум мнений, согласных на признание класса партгосноменклатуры). Потому получается что по этому критерию в П-О строе была эксплуатация.

Соседская община хорошо подходит под ваше определение - в ней нет эксплуатации.

В рабовладельческом строе и в капитализме человек не имеет в своей собственности ничего, что бы у него могли из собственности забрать. Потому непонятно как ваш критерий к ним применить. Может вы хотели сказать как нибудь иначе - например, непопадание в собственность человека созданного им предмета? Вобщем непонятно, но пусть тоже была там эксплуатация.

А в феодальном обществе получается совсем туго. Конечный продукт принадлежит крестьянину, правда огромный куш он должен отвалить феодалу. Но налоги вроде как не эксплуатация, а тут она как раз в виде налога получается. Потому по вашему критерию получается что в феод. обществе нет эксплуатации.

В СССР вы уже показывали, что была по этому критерию.

Итог рассуждений таков что данный критерий описывает какую-то другую, немарксистскую политэкономию. Потому я и спрашиваю, откуда этот критерий? Сами придумали, или Семенов его предложил?
От Кактус
К Durga (06.06.2006 02:19:18)
Дата 08.06.2006 14:47:48

Может, не там ищем?

Здравствуйте,

Капиталисты на месте не стоят. Они давно уже от индивидуальной эксплуатации перешли к эксплуатации общества в целом. Я участвовал в разборках по поводу эксплуатации рабочих как член профкома завода. У нас все пролетарии – марксисты. Выяснилось, что капиталист обладает монополией на технологии, ресурсы и рынки и за счет этого получает доходы. Когда он платит рабочему ровно столько, чтобы возместить его рабочую силу, он часто переплачивает – рыночная цена рабочего выше реальной доли его труда в прибыли. Поэтому для современного капитализма характерно, что эксплуатация перешла в плоскость капиталист – общество, а персональная опасность для рабочего - возможность пополнить ряды лишних людей.

С уважением Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (08.06.2006 14:47:48)
Дата 08.06.2006 15:26:06

ЭКсплуатация не исчерпывается только первичной формой

>Здравствуйте,

>Капиталисты на месте не стоят. Они давно уже от индивидуальной эксплуатации перешли к эксплуатации общества в целом. Я участвовал в разборках по поводу эксплуатации рабочих как член профкома завода. У нас все пролетарии – марксисты. Выяснилось, что капиталист обладает монополией на технологии, ресурсы и рынки и за счет этого получает доходы. Когда он платит рабочему ровно столько, чтобы возместить его рабочую силу, он часто переплачивает – рыночная цена рабочего выше реальной доли его труда в прибыли. Поэтому для современного капитализма характерно, что эксплуатация перешла в плоскость капиталист – общество, а персональная опасность для рабочего - возможность пополнить ряды лишних людей.
Т.е. той, которая осуществляется в процессе производства.
Если бы было так, как вы говорите, т.е. капиталист выступал как филантроп, ничто не мешало бы ему отказаться от первичной эксплуатации - т.е. покупать у рабочих то, что они создали, а не заставлять создавать продукт сразу в его собственности.
Он бы в этом выиграл. Однако не делает.
Это первое.
Второе - та эксплуатация, о которой вы говорите - происходит не в процессе производства, а в процессе последующего перераспределения, т.е. является вторичной.
Природа ее такова же, как эксплуатация в форме налогов, данничества и т.д.



>С уважением Сергей
От Игорь С.
К Durga (06.06.2006 02:19:18)
Дата 06.06.2006 20:54:51

Я как-то предлагал

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/96/96067.htm

От Игорь С.
К Игорь С. (06.06.2006 20:54:51)
Дата 08.06.2006 21:12:53

Можно подумать еще над таким аспектом

Мы как-то по умолчанию предполагаем, что "капиталистом быть всегда выгодно". На самом деле это не ведь так. Есть масса дел, где прибыли не получишь, и эти дела благополучно сбагриваются государству.

Т.е., грубо говоря, есть 5 крупных бизнесов где возможна очень большая прибыль. После того, как эти ниши заняты рассматриваются 50 средних бизнесов, где прибыль гораздо меньше.
Дальше - по убывающей. Доходим до бизнесов, где существование самого бизнеса возмжно только за счет жестокой самоэксплуатации.

А теперь посмотрим, что будет в социализме. Ведь структура бизнесов то не изменилась! По прежнему 5 крупных очень выгодных, 50 средних не очень выгодных и масса мелких.

Предположим что у нас самый нормальный социализм и люди болеют душой за дело, бескорыстны и т.д. Пусть все они ведут себя как хозяева. "Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей" :о)

Но как какой хозяин? Как 5 олигархов? Но не могут все быть как 5 олигархов. И как 50 средних бизнесменов не могут. Могут только как масса мелких, которые занимаются "самоэксплуатацией". !

Вроде так? Нигде не заврался?

Так тогда получается что никакой загадки и нет, почему при советской власти жизнь трудящихся так похожа на эксплуатацию.
Все и должны были стать хозяевами и заняться самоэксплуатацией.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (06.06.2006 20:54:51)
Дата 08.06.2006 10:52:22

Ошибочное определение


Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает станок или бочка с нефтью.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/96/96067.htm

От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 10:52:22)
Дата 08.06.2006 20:26:42

А рабочего

>Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает станок или бочка с нефтью.

а отдельного рабочего никто не эксплуатирует. Более того, в жизни найдутся примеры, когда отдельный рабочий будет эксплуатировать своего хозяина. Эксплуатирует класс буржуа - класс рабочих.

Я вообще вижу смысл в термине эксплуатация только в рамках классового анализа экономики.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (08.06.2006 20:26:42)
Дата 14.06.2006 14:33:48

Ну, хоть и класс

>>Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает станок или бочка с нефтью.
Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.

>а отдельного рабочего никто не эксплуатирует. Более того, в жизни найдутся примеры, когда отдельный рабочий будет эксплуатировать своего хозяина. Эксплуатирует класс буржуа - класс рабочих.

>Я вообще вижу смысл в термине эксплуатация только в рамках классового анализа экономики.
Эксплуатация возникла раньше классов.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:33:48)
Дата 17.06.2006 18:19:47

Re: Ну, хоть...

>Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.

Дмитрий, мы смысл слова "праймстекер" одинаково понимаем? Или лучше уточнить?

Речь идет именно и только "в рамках непреложных законов рынка". И именно в них одни могут назначать цену и торговаться, а другие вынуждены "брать что дают".

>Эксплуатация возникла раньше классов.

Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (17.06.2006 18:19:47)
Дата 20.06.2006 10:47:07

Ну, а когда рынка не было?

>>Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.
>
>Дмитрий, мы смысл слова "праймстекер" одинаково понимаем? Или лучше уточнить?

>Речь идет именно и только "в рамках непреложных законов рынка". И именно в них одни могут назначать цену и торговаться, а другие вынуждены "брать что дают".

>>Эксплуатация возникла раньше классов.
>
>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 10:47:07)
Дата 21.06.2006 19:59:27

Да.

>>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.

Вы считаете это недостатком? :о)

>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.

А зачем мне это в данный
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2006 19:59:27)
Дата 22.06.2006 13:17:42

Да

>>>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
>>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
>
>Вы считаете это недостатком? :о)
Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка. Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.


>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>
>А зачем мне это в данный
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:17:42)
Дата 23.06.2006 21:32:29

Re: Да

>>Вы считаете это недостатком? :о)
>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.

Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.

>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

Почему вы упорно пишете "праймстекеры"?
Прайс - цена. Тэйк - брать. Прайстейкер.

>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>>
>>А зачем мне это в данный
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.06.2006 21:32:29)
Дата 26.06.2006 08:57:43

Re: Да

>>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
>
>Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.
но раз есть определение, выдерживающее этот принцип, и альтернативное - не выдерживающее - зачем умножать сущности?
Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

>>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.


>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:57:43)
Дата 26.06.2006 18:48:52

Re: Да

>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.

>>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.

Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.06.2006 18:48:52)
Дата 27.06.2006 08:16:47

Re: Да

>>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?
>
>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

>>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
>
>>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.
>
>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)
И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.
ТАк что потрудитесь сами. Лайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.
Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.
Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?
Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась.
Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

>>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
>
>>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:16:47)
Дата 27.06.2006 20:21:54

Нет

>>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
>Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

1. объект уже хорошо исследован до меня
2. что не исследовано - исследуем. Пока обсуждается сам подход.

>>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

>Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)

Вы же у нас сам диалектик и сможете найти диалектическую пару в любом устоявшемся, равновесном явлении. Вы поищите просто про прайстэйкерство.

>И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.

Вы пытаетесь доказать что мое определение несовершенно? Зря тратите силы, я на это и не претендую.

>ТАк что потрудитесь сами.

Для меня это хобби, с какой стати я буду трудиться?

>Дайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.

:о). Вполне возможно, что "нормальное определение" по результатам обсуждения даст кто-то другой, а не я. Идет процесс его создания. Вы критикуете, я уточняю.

>Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

Природу не обманешь. Есть два подхода, в одном дается простое определения, но потом долго доказывается существование объекта, удовлетворяющего данному определению. Во втором долго мучаются с определением, зато потом с ним сразу можно быстро и эффективно работать. И эти два подхода не противоречат друг другу. Определение не должно быть единственным.

>>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?

Вопрос не простой и требует обсуждения. Для простоты в том, что он не всегда вынужден продавать его по невыгодным ценам. Есть и другие аспекты. Среди которых может быть и элемент эксплуатации.

>Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась. Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

Все дело в "если".


>>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

>Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?

В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (27.06.2006 20:21:54)
Дата 29.06.2006 12:10:01

Так устраняйте

недостатки, выявленные в определении
>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

например, добавьте эту поправку.
Когда выкатите следующую, обновленную версию - продолжим
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:10:01)
Дата 29.06.2006 19:24:44

Что?

>недостатки, выявленные в определении

Недостатки могут быть, но пока вы их не предъявили.

>>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

>например, добавьте эту поправку.

Это не поправка. Это пояснение для тех, кто в танке.

>Когда выкатите следующую, обновленную версию
- продолжим

Что именно объявлять????
Я пока не собираюсь что-либо обновлять, ибо ни одного серьезного замечания я не вижу.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 10:47:07)
Дата 20.06.2006 12:10:25

Re: Ну, а...

Здравствуйте,

>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.

Маркс открыл новый этап в либеральной социологии, когда показал что на смену власти феодального насилия пришел капитал как власть денег, и что свободы после буржуазных революций стало еще меньше. Капиталистическую эксплуатацию не обязательно сводить к простому отъему собственности. Капитал формирует общество под себя, создает такие условия, когда от него зависят все, включая самого его собственника. Если рабочий – жертва капитала, то капиталист – его заложник. Именно в этом смысле они оба «праймстекеры». Эксплуатация при капитализме это использование, реализация господства как утилизация всего, превращение в товар живой ткани общества - общественных отношений. Капитализм - саморазрушающееся обреченное общество, которое изнутри поглощается капиталом. Форма эксплуатации, которую Вы рассматриваете (присвоение), самая примитивная – она будет господствовать в России только в случае торжества глобализации и провала большей части общества в архаику. Не удивлюсь, если тогда и рабство будет распространено. ПМСМ только в расчете на такое будущее имеет смысл изучать архаичные формы.

С уважением Сергей
От Durga
К Игорь С. (17.06.2006 18:19:47)
Дата 19.06.2006 13:34:07

Re: Ну, хоть...

Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?
От Игорь С.
К Durga (19.06.2006 13:34:07)
Дата 21.06.2006 20:05:40

Нет

>Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?

Оклад здесь не при чем.

Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.
От Durga
К Игорь С. (21.06.2006 20:05:40)
Дата 27.06.2006 13:38:14

Это не является главной причиной

плохая коньктура, вынужденность наниматься на невыгодных условиях не является главной причиной капиталистической эксплуатацией - скорее явлением, при котором рабочий не получает полную стоимость своей РС. Эксплуатация возникает благодаря наличию действительной разницы между стоимостью РС и вновь создаваемой ею стоимостью. Она будет возникать и при очень хорошей рыночной коньктуре для рабочего.
От Игорь С.
К Durga (27.06.2006 13:38:14)
Дата 27.06.2006 20:05:44

Для пролетариата - является

>плохая коньктура, вынужденность наниматься на невыгодных условиях не является главной причиной капиталистической эксплуатацией - скорее явлением, при котором рабочий не получает полную стоимость своей РС.

Да, и что?

>Эксплуатация возникает благодаря наличию действительной разницы между стоимостью РС и вновь создаваемой ею стоимостью.

Это так. Но доказать это весьма трудно. Поэтому я предлагаю тот же фрукт, но вид сбоку. Давайте не будем зацикливается на определения стоимости РС, вновь создаваемой стоимости и разнице между ними. А возьмем всеми экономистами признаваемый факт и уже из него выведем действительную разницу.

>Она будет возникать и при очень хорошей рыночной коньктуре для рабочего.

Именно об этом речь. В отличие от остальных, эпизодических прайстэйкеров, рабочий класс является прайстэйкером всегда!

И именно отсюда можно вывести все остальные положения эксплуатации, но уже не как определения, а как теоремы.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2006 20:05:40)
Дата 26.06.2006 08:59:26

Какая такая торговля ?

>>Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?
>
>Оклад здесь не при чем.

>Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.

Какая такая торговля на рынке?

Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
Т.е. прайстекеризм в чистом виде.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:59:26)
Дата 26.06.2006 18:54:22

Re: Какая такая...

>>Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.

>Какая такая торговля на рынке?

>Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
>Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
>Т.е. прайстекеризм в чистом виде.

Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.

А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.06.2006 18:54:22)
Дата 27.06.2006 08:19:27

Re: Какая такая...

>>Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
>>Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
>>Т.е. прайстекеризм в чистом виде.
>
>Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.
А кто ведет речь о покупке?
Мы ведем речь о продаже. Как рабочий обязан продавать под угрозой голодной смерти, так и капиталист обязан продавать под угрозой разорения.
Отличает их наличие у последнего жирка в виде капитала.

>А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.
Это что-то новое.
Т.е. эксплуатация, это когда кто-то вынужден что-то продавать за долги?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:19:27)
Дата 27.06.2006 19:59:48

По мелочам придираться

будете позже, ОК? Я пытаюсь качественно обсудить предлагаемый подход, а не даю законченное определение.

>>Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.
>А кто ведет речь о покупке? Мы ведем речь о продаже.

Это две стороны одной медали. Любое предложение сформулированное в терминах продажи может быть сформулировано в терминах покупки и наоборот.

На бирже вы можете назначить свою цену, ниже которой вы не продаете. Независимо от "биржевой цены".

>Как рабочий обязан продавать под угрозой голодной смерти, так и капиталист обязан продавать под угрозой разорения. Отличает их наличие у последнего жирка в виде капитала.

И именно это наличие жирка все и решает, именно об этом отличии и говорим. Именно оно делает рынок несимметричным и создает прайстэйкерство и, как следствие, эксплуатацию.

>>А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.

>Это что-то новое.Т.е. эксплуатация, это когда кто-то вынужден что-то продавать за долги?

Не любое прайстэйкерство приводит к эксплуатации, а только систематическое, не разовое.
От Пуденко Сергей
К Игорь С. (08.06.2006 20:26:42)
Дата 09.06.2006 15:16:32

Re: А рабочего


Игорь С. сообщил в новостях следующее:3048@vstrecha...
> >Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего
всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает
станок или бочка с нефтью.
>
> а отдельного рабочего никто не эксплуатирует. Более того, в жизни
найдутся примеры, когда отдельный рабочий будет эксплуатировать своего
хозяина. Эксплуатирует класс буржуа - класс рабочих.
>
> Я вообще вижу смысл в термине эксплуатация только в рамках классового
анализа экономики.

ну да, в общем верный подход,только не в чисто социальных позициях
(классовый и пр)нужно рассматривать, а в политэкономическом. Проблема
называется на жаргоне "формальным и реальным подчинением труда капиталу"

Кропотов ничего этого не воспринимает, со своим самопальным "единственно
верным марксиссбским учением"(самоприсвоенным), раз и навсегда
затверженным фетишем СЛОВ эксплуатация, рабочий и собственность, как в
кубике Рубика, тем более в режиме обмена беспорядочнми репликами
пятилетний по-моему инициируемый им бесконечный "спор об определении"
ИМо безнадежен

Реальное подчинение в совр.условиях глобального финкапа неплохо
рассматривается в концепциях Бурдье (критика неолиберализма), Баумана
(индивидуализированное общество -социология), НегриХардта (воркуг их
выводов сейчас много полемики). Проблема эта многомерна. Заскорузлым
"марксисським" инструментом "скоко платят зарплату,скоко должны хозяева
платить рабонику чтоб был эквивалентыный обмен" -задача неверно
ставится. Тем более когда все пытаются с ходу побыстрей и в виде сводок
долларов свернуть на цифры зарплат-доходов (превращенные формы стоимости
рабочей силы) . То же самое в свое время пытался проделать
кратковременный неофит марксизьма бухгалтер Щеглов ,требовавший от
Капитала Маркса таких бухгалтерских сводок, иначе теория нафиг не нужна.
Искренне требуют, наверно это правильно(профессионально) . Крпотов
по-моему тоже клерк в финучреждении. Все остальное не имеет никакого
отношения. Господство мертвого (овеществленного) труад над живым,
овещнение отношений, отношения утилизации и "полезности" - им ничего не
говорит, это все "философия", "гегельянство,кантианство и мистицизм"
(с)Пропагадна Парамоновна

На том же ворлдкризисе три года назад я ввернул "кейс" воспроизводства
детей при социализме,сколько обходились они нам и сколько теперь, при
сравнительном качестве, так цыфры были что 100р тогда что 1000бакс
теперь. Ну их к богу в рай, ничего не хотят понимать. Это не
производство,это не "утилизуемые блага" вроде джипов, и вообще для меня
сама проблема высчитать"скоко семья работника в баксах должна потратить
на свое демографическое воспроизводство" так же косо поставлена,как и
прочие. Какого работника, в каком обществе, при каких СПО, Баланс
высчитывался начиная с общественных потребностей, в койках в роддомах, и
уходил сначала туда, во всякие ОФП . Нечто подобное уже не от эмпирии,а
от теории, прикидавали в ЛаСурс после латвийских работ 1960х ввода
понятие "милионника",потом сотавляли бюждеты соцаильного времени,но это
все долгая история, из опыта пяти лет веток им.Дм.кропотова -
бесполезная для фанатов "ксплуатации гомо советикуса". Ветки могут
помочь, сопроводить, но не заменить работы над теорией, даже тех , не
"классоков" блдь, но уцепистых совр.теоретиков кап-зма и его
политэкономии 21в - тов.НегриХардтовДелезов.
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (09.06.2006 15:16:32)
Дата 13.06.2006 19:57:13

search- "подчинение труда капиталу" find- think

>
> ну да, в общем верный подход,только не в чисто социальных позициях
> (классовый и пр)нужно рассматривать, а в политэкономическом. Проблема
> называется на жаргоне "формальным и реальным подчинением труда
капиталу"
>
наберите в гугле что ли,это не самый худший сопутствующий способ верной
постановки вопроса. А то так и будут мучаться. Дай определение и
критерий ксплуатации. Дай свое определение. Ваше определение слабое.
Дай определение крепче

гугль
http://www.libelli.ru/works/kapital/14.htm

http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=509

Экономика: ''Элементы'' ?7 | Ж. М. Вивенза | От формальной доминации
капитала к его реально
Помещено Wednesday, April 23 @ 09:27:50 MSD
Тема: Капитализм
Элементы, ?7, М., 2000

Жан-Марк Вивенза
От формальной доминации капитала к его реальной доминации
Бергсон сказал: "У политиков девять ошибок из десяти состоят в том,
чтобы считать истинным нечто, давно переставшее быть таковым; десятая и
самая глубокая ошибка, заключается в том, чтобы считать уже не истинным
нечто, все еще остающееся истинным, несмотря ни на что". Наше общество
совершает сейчас как раз эту десятую и самую серьезную ошибку,
утверждая, что все теоретические выводы Маркса совершенно неверны и что
периодизация капитала и его Становления не соответствует
действительности. На самом деле, Маркс дал удивительно точное
теоретическое описание развития способов производства и процесса
доминации капитала. Беда в том, что марксизм часто неправомочно
отождествляется с той идеологией, которая преобладала в значительной
части мира в течение долгих десятилетий. Однако подлинное понимание
мысли Маркса заведомо исключает возможность превращения его идей в
законченную официальную идеологию (в марксовом понимании этого термина).
Никакого строго "ортодоксального" марксизма просто не может быть. Не
надо забывать, что Плеханов, Ленин, Сталин и многие другие "ортодоксы"
просто не могли знать не только философские труды Маркса ("Рукописи 1844
года", "Немецкая Идеология", остававшиеся неизданными до 1932 года), но
и 6-ю часть "Капитала" или "Экономические рукописи" и "Grundrisse",
опубликованные в 1941 году и распространявшиеся начиная с 1953 года.
"Ортодоксы" стремились возвести в законченную догму марксизм уже давно,
хотя на самом деле всякие теоретические споры до 1941 года с
необходимостью были неполными, оставляя за скобками наиболее
существенные аспекты мысли Маркса. Поэтому строгий теоретический анализ
марксистской теории циклов капитала может осуществиться только сегодня,
когда псевдомарксизм глобально потерпел сокрушительное поражение.


Циклы доминации капитала
Исходя из идей Маркса следует рассмотреть циклы капитала не только как
репрезентативные моменты его развития, но особенно акцентировав то
важнейшее событие, которое составляет кульминацию всего развития (то,
что мы переживаем сегодня): переход от формальной доминации Капитала к
его реальной доминации. Эта концепция содержится в 6-й неизданной части
"Капитала", и на ее основании можно построить точную периодизацию
экономического развития.

Формальная доминация это фаза, в которой процесс труда становится
средством для процесса повышения стоимости капиталу ("валоризация
капитала"). Процесс труда здесь подчинен капиталу, но это подчинение
является только формальным, так как оно напрямую связано с извлечением
абсолютной прибавочной стоимости. Стадия производства здесь является уже
вполне капиталистической, но стадия воспроизводства еще нет. Эта фаза на
Западе простирается на период от индустриальной революции до Первой
мировой войны.

Реальная доминация капитала основана на производстве относительной
прибавочной стоимости. В этой фазе все становится капиталом.
Производственная сила труда помещается в фиксированном капитале,
находящемся как бы вне и независимо от нее: это доминация мертвого труда
над живым. Капитал сам выступает здесь как создатель стоимостного
прироста, и сама прибавочная стоимость перетекает непосредственно в
прибыль. На личном уровне этот процесс сопровождается исчезновением типа
классического капиталиста-предпринимателя и появлением нового типа
функционера-технократа. Это триумф "эры организаторов".

В эпоху формальной доминации капиталистический закон стоимости был
ограничен сферой производства (хотя и в этой сфере его влияние не было
абсолютным) и совершенно не распространялся на области распределения и
потребления. В эпоху реальной доминации, капиталистический закон
стоимости распространяет свое влияние на всю совокупность производства,
распределения и потребления, короче, на все социальное бытие. Переход от
первой фазы ко второй - это историческая трансформация, проходящая
внутри капиталистического способа производства; анализ этого процесса
содержится в экономических рукописях Маркса ("Grundrisse"). Период
формальной доминации капитала характеризуется пространственным развитием
капитала, таким развитием, в ходе которого старые способы производства
растворяются и продукты капитала вытесняют продукты артизанального и
сельскохозяйственного труда. В этом случае можно сказать, что закон
стоимости предполагает реальные условия существования продуктов труда в
разлагающемся традиционном обществе. Далее капиталистический Способ
Производства становится доминирующим, и капитал все более расширяет свое
формальное доминирование над законом стоимости, утверждая свои
экономические категории. В последующем за ним периоде реальной доминации
капитал простирает свою власть на всю планету, и его развитие
приобретает характер змеевидного закручивания вокруг самого себя.
Процесс его развития есть отныне процесс производства фиктивного
капитала. Общественно необходимое рабочее время приобретает отныне
совершенно иной смысл: теперь категория потребительной стоимости
оправдывается не так, как в докапиталистическом обществе или в
капитализме периода формальной доминации капитала, но проистекает
непосредственно и прямо из самого капитала через "овеществление"
индивидуумов, т.е. через превращение людей в предметы. Общественно
необходимое рабочее время обращается теперь не в производство какой-то
потребительной стоимости, но в "повышение стоимости" ("валоризацию")
самого капитала, даже если это "повышение стоимости" отчасти фиктивно.
Повсеместное распространение принципа регулярной заработной платы
отражает тот факт, что капитал поработил все совокупность общественного
труда, как необходимый труд для своего автономного тотального процесса.
Процесс "валоризации" утратил свою субстанцию, прибавочную стоимость, и
отныне лишь движение формы капитала способно создавать видимость
стоимости в том случае, когда оно признается необходимым мировой общиной
капитала. Впредь искусство, философия, религия, политика перестают
рассматриваться как аберрантные, извращенные процессы, как это казалось
в предшествующей фазе формальной доминации исходя из сухого закона
стоимости. Теперь, в эпоху реальной доминации капитала, когда эта
доминация превращается в самостоятельный и автономный тотальный процесс,
гуманитарные науки, интегрированные в общее поле капитала, приобретают
особое инструментальное значение и призваны отмерять и усугублять
степень "овеществления" человеческого общества, ход постепенного
превращения людей в машины. Таким образом идеалистический элемент
общества, постепенно удаляемый и смещаемый на периферию на этапе
формальной доминации капитала как социальная преграда развития
капитализма, снова интегрируется в общую систему, но уже в новом
качестве. Дух становится на службу материи, интеллект начинает
обслуживать машину, человек окончательно отождествляется с неживым
инструментом.

Тотальный триумф способа производства
Пространство, в котором сегодня движется капитал, отлично от того
пространства, где эффективен закон стоимости. Сущностное отличие
заключается в наличии сегодня особой новой категории - "овеществленного
человека", являющегося живой персонализацией капитала. Через свои
собственные репрезентации овеществленный человек осуществляет социальное
Бытие капитала. В период формальной доминации закона стоимости человек
являлся объектом развития капитала, средством производства капитала, и
сам капитал выступал как нечто внешнее по отношению к человеческой
общности, какой бы слаборазвитой она ни была. Но в фазе реальной
доминации закона стоимости капитал выступает как сущность общности людей
через их материальную общность, являющуюся как раз продуктом этого
капитала. Овеществленный человек становится отныне субъектом развития,
хотя на самом деле только непосредственно капитал является в этих
условиях субъектом своего собственного развития, но происходит это через
капитал-индивидуумов, через которых он объективируется.

Капитализм, завершая свою реальную доминацию (с 1945 года), отнюдь не
загнил и не устарел; он проявил свою нарастающую мощь и способность к
почти неограниченному росту, которому почти ничто не может противиться.
Реальная доминация доказывает тотальный и вездесущий триумф капитала,
которому удалось интегрировать в себя два самых серьезных исторических
противника - рабочий класс и волю к национальной независимости. Теперь
возможность пролетарской революции или национальных восстаний почти
исключена на глобальном уровне. Пролетариату не удалось опрокинуть закон
капиталистического Способа Производства, как не удалось ему ограничить
его длительность или пространство влияния. Пролетариат, проиграв свою
историческую миссию, самораспустился как класс, превратившись в
инструментальный винтик производственной машины. Сама же
производственная машина качественно изменилась под влиянием
индустриальной техно-науки, перевернув радикально прежний процесс
производства. На базе реальной доминации крупной промышленности с ее
научной эксплуатацией производственных сил система смогла избежать
смертельной агонии, вырвав внутреннее противоречие, заключавшееся в
разделении труда и капитала, растворив антагонистические категории в
кислоте своей безмерной способности к перевариванию. Надо иметь мужество
признать: капиталистический способ производства победил повсюду! Даже
если где-то еще встречаются способы эксплуатации, характерные для
предшествующей стадии, они, на самом деле, интегрированы и абсорбированы
мондиалистскими глобальными потоками капиталистической эксплуатации.
Больше некорректно рассуждать в терминах "пролетариат" или "нация", так
как реальная доминация капитала предполагает интеграцию всех
антагонистических элементов, распыление и растворение всех прежних
противоречий. Мы вошли в страшную финальную стадию исторического
развития, и теперь можно сказать, что будущее уже началось.

http://www.situation.ru/app/j_artp_887.htm
Когда капиталист в течение рабочего дня стремится уменьшить количество
необходимого труда (требуемого для воспроизводства рабочей силы),
поднимая тем самым уровень эксплуатации, он сталкивается с <силой,
которая все менее охотно ему подчиняется, демонстрируя все меньшую
способность к сжатию>[6]. Столкнувшись с этим пределом и вынужденная
учитывать сопротивление пролетариата, эксплуатация становится более
косвенной и экстенсивной, <всеобъемлющим социальным отношением>,
распространяясь за пределы фабрики и начиная пронизывать все социальное
пространство. Определение общественных потребностей, качество
развлечений, организация семейных отношений, образы достойной жизни -
все это включается в стоимость рабочей силы, а значит, и в круговорот
эксплуатации. Для подкрепления своей аргументации Негри использует
известную уже Марксу оппозицию формального/реального подчинения труда
капиталу; он говорит о том, что формальное подчинение
(юридически-рыночный механизм купли-продажи рабочей силы) уступает место
реальному подчинению, командному контролю капитала, который пронизывает
всю ткань социальности, просачиваясь в мельчайшие аспекты повседневной
жизни. При переходе от жесткого дисциплинарного фордизма к
инспирированной теорией Кейнса практике регулятивного воздействия
государства на экономику и общество капитал социализируется (
) и тем самым становится формой власти, что исторически
совпадает с позднекапиталистической фазой welfare state, когда капитал
берет на себя функцию общественного воспроизводства.

Пересечения теории социализированной эксплуатации Негри и анализа
<микрофизики власти>, который в то же десятилетие разворачивал М. Фуко,
очевидны. Основное методологическое правило Фуко - анализировать власть
как имманентность - переносится на анализ капитала[7]. Как мы попытаемся
показать далее, если этот ранний текст Негри двигается параллельно
логике Фуко, хотя и находится в ином концептуальном пространстве, то в
<Империи> с фукианскими допущениями анализа власти производится
операция, которая, вопреки декларациям, очень напоминает диалектическую.

http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/index.htm
ЧЕЛОВЕК В ЭКОНОМИКЕ:
ТЕОРЕТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
08.00.01 - политическая экономия

Диссертация написана на основе монографии "Философия экономики" (М.,
1991) и может рассматриваться как ее переработанная и улучшенная версия,
особенно первая глава.

Москва - 1993

http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/glava3.htm


(прим. Колганова и Бузгалина -не читайте)









От Potato
К Пуденко Сергей (13.06.2006 19:57:13)
Дата 14.06.2006 05:43:56

Спасибо. Утешили.

Спасибо. Утешили.

=========
Плеханов, Ленин, Сталин и многие другие "ортодоксы"
просто не могли знать не только философские труды Маркса ("Рукописи 1844
года", "Немецкая Идеология", остававшиеся неизданными до 1932 года), но
и 6-ю часть "Капитала" или "Экономические рукописи" и "Grundrisse",
опубликованные в 1941 году и распространявшиеся начиная с 1953 года.
"Ортодоксы" стремились возвести в законченную догму марксизм уже давно,
хотя на самом деле всякие теоретические споры до 1941 года с
необходимостью были неполными, оставляя за скобками наиболее
существенные аспекты мысли Маркса. Поэтому строгий теоретический анализ
марксистской теории циклов капитала может осуществиться только сегодня,
когда псевдомарксизм глобально потерпел сокрушительное поражение.
=========
Зря, значит, революцию в России устраивали. К счастью, морок кончился - революция потерпела поражение.

=========
Повсеместное распространение принципа регулярной заработной платы
отражает тот факт, что капитал поработил все совокупность общественного
труда, как необходимый труд для своего автономного тотального процесса.
=========
Зарплата, значит, будет регулярно. Это уже большое утешение.

=========
Пролетариат, проиграв свою
историческую миссию, самораспустился как класс, превратившись в
инструментальный винтик производственной машины.
=========
Могильщик капитализма уже в могиле.

=========
Мы вошли в страшную финальную стадию исторического
развития, и теперь можно сказать, что будущее уже началось.
=========
Как было сказано выше - ничего страшного. Зарплата будет.
От Пуденко Сергей
К Potato (14.06.2006 05:43:56)
Дата 14.06.2006 09:15:55

Lire Capital (c)Altusser

>Спасибо. Утешили.

русским языком же сказал - файнд - финк. За вас эту работу никто делать не будет
>=========
>Зря, значит, революцию в России устраивали. К счастью, морок кончился - революция потерпела поражение.

>=========
>Мы вошли в страшную финальную стадию исторического
>развития, и теперь можно сказать, что будущее уже началось.
>=========
>Как было сказано выше - ничего страшного. Зарплата будет.

Вы по русски понимаете?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3061.htm

Проблема называется на жаргоне "формальным и реальным подчинением труда капиталу"


Реальное подчинение в совр.условиях глобального финкапа неплохо
рассматривается в ... (вокруг их выводов сейчас много полемики)


и подсказано,чтоб не бросались на Бузгалина, а читали "Капитал" и современные иисследования в аутентичном дискурсе - если охота разбираться. На уровне дискурса типа жвачки "зарпалта будет,зарплаты не будет, большевики омманули мужиков, Сталин хороший, Брежнев плохой" осмысливать проблему бесполезно
От Potato
К Пуденко Сергей (14.06.2006 09:15:55)
Дата 17.06.2006 22:04:39

Так хотелось бы иметь зарплату. А Вы ранее объяснили - не будет. А жаль.

Так хотелось бы иметь зарплату. А Вы ранее объяснили - не будет. А жаль.

Ранее ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1863.htm) Вы нам объяснили: "Флексибильность, краткосрочные конракты,негарантированность труда всю жизнь и повсюду. Бурдье это начал еще в 1995 как корень неолибералистской доктрины выставлять,сейчас вон конракты первого найма -это оно."

Только это не с неолиберализма началось. А еще при основоположниках ("армия безработных" необходима для функционирования капитализма).

Значит, неправ тот, кто говорит о "Повсеместном распространении принципа регулярной заработной платы".

Так что Ваш алгоритм (find, think) надо дополнить: "throw away".
От Дмитрий Кропотов
К Durga (06.06.2006 02:19:18)
Дата 06.06.2006 15:43:12

Я уже говорил

>Вы Дмитрий предлагаете весьма странный критерий наличия эксплуатации. Я кажется знаю откуда он идет - от Мухина и идей торговли внутри завода между рабочими.
Критерий эксплуатации - разработан Ю.Семеновым на основе изучения всех известных способов производства. Мухин лишь предложил, на мой взгляд, адекватное решение проблемы устранения первичной эксплуатации, т.е. дал основные черты такого способа производства, который не основан на эксплуатации. Можно бы назвать его социалистическим - все же собственность при нем не общественная.
Но Мухина давайте для новой ветки оставим.
Выскажите возражения против критерия Ю.Семенова, укажите его слабые стороны, предложите альтернативное.
Замечу, что четкого критерия эксплуатации основоположники не дали, ограничиваясь лишь общими словами. И это служило точкой критики марксистской политэкономии со стороны разного рода деятелей.

>>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
>
>Я честно говоря даже не знаю, как это комментировать. Похоже у вас не только понятие "частной собственности", но и понятие о том, что такое вообще "собственность" - свое. Хотя в жизни вроде бы всегда четко известно, кому что принадлежит. Потому что я вас не вполне понимаю.
Я, наоборот, считаю, что это у вас самые смутные представления о том, что такое собственность, эксплуатация, отношения собственности и т.д. - вы же импровизируете на ходу, выдавая за знания ваши фантазии - начиная от своеобразного вашего представления о способе распределения добычи в первобытной общине (якобы женщины распределяли) и кончая тем, что частная собственность - это, дескать, собственность частных лиц :)

>Во-первых вот что:
>Как осуществляется капиталистическое производство мы знаем. Рабочий работает с заготовками, которые ему не принадлежат на машинах, которые ему не принадлежат и конечный результат ему не принадлежит. Он никогда не был в его собственности, следовательно не мог из нее изыматься.
Дело в том, что создаваемый рабочим продукт до момента создания просто не существовал. Но, будучи созданным, он сразу становится чьей-то собственностью. Мы здесь наблюдаем первичное распределение, когда уже в процессе производства созданный продукт поступает в собственность кого-то.
И критерий эксплуатации говорит лишь о том, что создаваемый продукт создается не как собственность производителя, а как собственность иного лица, производитель _отчуждается_ от продукта. Единственное, для чего это нужно - чтобы облегчить безвозмездное присвоение собственником создаваемого продукта.

>То что вы описали есть всего навсего грабеж, а единственный строй в котором не было такого "изъятия" - соседская община. Именно в ней и Мухин и СГКМ похоже видят идеал. Человек поработал и сделал что-то для себя.
НУ, про грабеж и его соотношение с эксплуатацией я разъяснил выше.
Чтобы назвать первичное распределение грабежом надо, чтобы действия, совершаемые собственником подпадали под определение грабежа. Грабеж - открытое противоправное действие, присвоение чужого имущества. А вы правильно заметили, что производимый продукт с самого начала не был в собственности производителя, а сразу поступил в собственность собственника средств производства.

Кстати, кроме соседской общины (входящей как подуклад в разные хоз.уклады - политарный, феодальный), первобытной коммуны, еще, например, мелкобуржуазный уклад не сопровождается эксплуатацией во время производства, когда собственник не пользуется наемным трудом.
ТАк что есть довольно много обществ, не использующих эксплуатацию.

>Кстатипохоже похоже что вы не понимаете разницы между грабежом и эксплуатацией, откуда и вырос "политаризм", но это в другом сообщении.
Кто бы говорил :)

>Посмотрим как ваш критерий работает для разных строев.

>В ПО добыча человека становится добычей общины, переходит в общественную собственность племени. Естествено изымается (он сам мирно отдает).
В том-то и дело, что не изымается. Охотник не перестает обладать правом распоряжаться своей долей добычи. Он - член общества, поэтому может пользоваться общественной собственностью, с тем расчетом, чтобы не ограничить остальных членов общества.

> В дальнейшем судьба добычи будет определена старейшиной или всем племенем.
Это у вас от незнания подобные фантазии :) Как вы себе представляете - всем племенем ?:)

>Ваше возражение весьма странное (каждый берет тот кусок, который нравится). Во-первых отдача добычи все равно произошла, а во-вторых, то что вы описали называется коммунизм.
Так первобытный общественный строй и называется первобытный коммунизм - что вас тут смущает? Этот строй хорошо известен этнологии. Распределение там было не уравнительным, а по потребностям. Скажем, дети получали меньше, чем взрослые мужчины, несущие обязанности охотится и защищать племя.

>В действительности хороших кусков на всех как правило не хватает, потому требуется распределение.
Ознакомьтесь с соотв. литературой. Например, практиковался такой способ - сосуд с супом или кусок мяса идет по кругу, каждый отрезает от него (отпивает) столько, сколько помещается в рот и передает другому.
ДАже русское слово кусок происходит от "кусать".

>Другое ваше замечание - что в СССР есть классы (никто не спорит!) а при ПО нет тем более странно.
Странно, вы оспариваете тезис, что первобытное общество было бесклассовым? :) Все страньше и страньше !

>Чтобы оно обрело смысл нужно проапдейтить ваш критерий эксплуатации (потребовать не только отчуждения но и классов)
В каком смысле проапдейтить? Когда господствующий способ производства основан на эксплуатации, он называется антагонистическим, а участники его образуют два класса-антагониста.

>, а во-вторых нужно пояснить, как с этим связано признаваемое всеми разделение на рабочих и крестьян в СССР (вряд ли есть кворум мнений, согласных на признание класса партгосноменклатуры).
А в науке не требуется решать вопросы кворумом или большинством голосов. Достаточно выполнения критерия, по которым выделяется класс.

>Потому получается что по этому критерию в П-О строе была эксплуатация.
Не было. НЕ было классов, не было и отчуждения во время производства. Общественная собственность - это собственность в том числе и каждого члена общества - а именно как общественная собственность создавался продукт в первобытном обществе.

>Соседская община хорошо подходит под ваше определение - в ней нет эксплуатации.

>В рабовладельческом строе и в капитализме человек не имеет в своей собственности ничего, что бы у него могли из собственности забрать. Потому непонятно как ваш критерий к ним применить.
Почему же непонятно? Ведь человек может производить, а произведенное может как попадать в его собственность. так и не попадать. В последнем случае - эксплуатация налицо.

>Может вы хотели сказать как нибудь иначе - например, непопадание в собственность человека созданного им предмета? Вобщем непонятно, но пусть тоже была там эксплуатация.
Создание продукта, изначально (уже в процессе производства) не попадающего в собственность производителя

>А в феодальном обществе получается совсем туго. Конечный продукт принадлежит крестьянину, правда огромный куш он должен отвалить феодалу.
Оброк - это тоже эксплуатация, но вторичная.Иное дело - барщина - это первичная эксплуатация в чистом виде. Именно поэтому считается, что феодальный способ производства - двухэтажный, в основе его - производящая необходимый продукт крестьянская община, на втором этаже - производящая прибавочный продукт феодальная вотчина.

Но налоги вроде как не эксплуатация, а тут она как раз в виде налога получается. Потому по вашему критерию получается что в феод. обществе нет эксплуатации.
Налоги - вполне себе эксплуатация, но вторичная, в процессе (пере-)распределения, а не производства. Другие ее формы - данничество, систематический военный грабеж и др.

>В СССР вы уже показывали, что была по этому критерию.

>Итог рассуждений таков что данный критерий описывает какую-то другую, немарксистскую политэкономию. Потому я и спрашиваю, откуда этот критерий? Сами придумали, или Семенов его предложил?
В чем вы видите разночтения с марксизмом? Сдается мне, это у вас впечатление только. Хотелось бы аргументов - цитат там из классиков, при анализе которых мы увидели бы противоречия с критерием эксплуатации, введенном Ю.Семеновым и т.д.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (06.06.2006 15:43:12)
Дата 07.06.2006 06:48:24

А если чиста канкрента?

А если чиста канкрента?

На абстрактном уровне с эксплуатацией вроде все ясно. Но если перейти на более конкретную основу, начинаются непонятки.

Скажем, Ленин начал народ эксплуатировать с 8 ноября 1917 года? А когда Мамонтов к Туле подходил, Ленин только об эксплуатации и думал? И поход в Польшу только для эксплуатации и затеял?

Или, скажем, учитель с чего живет? Он тоже - эксплуататор? Или врач? Или судья? Или председатель горисполкома, который заведовал хозяйством небольшого городка?
Чем они отличались от Ленина?

С привилегиями тоже не все ясно. Скажем, молоко за вредность? Или выход на пенсию в молодом возрасте? Какой-нибудь шахтер мог выйти на пенсию лет в 50, а Брежнев - бедняжка генсекретарствовал до самой смерти...

====
Например, практиковался такой способ - сосуд с супом или кусок мяса идет по кругу, каждый отрезает от него (отпивает) столько, сколько помещается в рот и передает другому.
====

Это Вы - зря. Я знаю товарищей - им сосуд ко рту не подноси. Будь там хоть 100 литров - выпьют залпом.
Как Вы, например, будете распределять икру? Ведь ее производство ограничено.

Возьмем, к примеру, большой завод. На уровне бригады можно зарплату распределить по справедливости. На уровне цеха - уже хуже. Сколько надо платить уборщице?
Или как делить зарплату между цехами? Сколько надо дать инженерам из отдела главного инженера? Сколько надо дать самому главному инженеру? А его секретарше?
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.06.2006 15:43:12)
Дата 06.06.2006 23:43:20

Вот только не надо реактивно упираться

Вот по ссылке предложенной И.С. вы давали определение которое вызывает куда меньше нареканий:


>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."

или

Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.


Здесь нет никаких нелепых переходов продукта "из собственности работника" и всё более менее встает на места.

В ПО обществе человек создает продукт сразу в качестве чужой собственности, собственности общественной, собственности племени - это эксплуатация человека обществом, и это нормально - марксизм к явлениям классового общества относит эксплуатацию человека человеком, а не человека обществом. Для социализма та же картина и в этом нет ничего страшного, ну а если партгосноменклатура прикладывалась к общественному корману, то это просто недосмотр органов (и поганое выступление армии в 53 г. в лице Жукова и Конева известно на чьей стороне).

Мне не нравится, Дмитрий, что вместо того, чтобы привести более трезвое определение, которое уже приводили по ссылке вы начали отстаивать правоту явно несправедливого утверждения о переходе продукции из собственности рабочего в собственность капиталиста, в то время как всем доподлинно известно еще до начала производства что правом собственности на всю произведенную на предприятии капиталиста продукцию обладает только капиталист.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (06.06.2006 23:43:20)
Дата 08.06.2006 10:40:12

Кто упирался-то?

>Вот по ссылке предложенной И.С. вы давали определение которое вызывает куда меньше нареканий:

>>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."
>
>или

>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
Эти определения я и отстаивал. Возможно, несколько неудачно выразился, а вы прицепились.





>Здесь нет никаких нелепых переходов продукта "из собственности работника" и всё более менее встает на места.

>В ПО обществе человек создает продукт сразу в качестве чужой собственности, собственности общественной, собственности племени - это эксплуатация человека обществом, и это нормально - марксизм к явлениям классового общества относит эксплуатацию человека человеком, а не человека обществом. Для социализма та же картина и в этом нет ничего страшного, ну а если партгосноменклатура прикладывалась к общественному корману, то это просто недосмотр органов (и поганое выступление армии в 53 г. в лице Жукова и Конева известно на чьей стороне).

>Мне не нравится, Дмитрий, что вместо того, чтобы привести более трезвое определение, которое уже приводили по ссылке вы начали отстаивать правоту явно несправедливого утверждения о переходе продукции из собственности рабочего в собственность капиталиста, в то время как всем доподлинно известно еще до начала производства что правом собственности на всю произведенную на предприятии капиталиста продукцию обладает только капиталист.
Вы меня с кем-то путаете. Вы же возражали против самого принципа определения, а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 10:40:12)
Дата 15.06.2006 16:22:44

Re: Кто упирался-то?


>Вы меня с кем-то путаете. Вы же возражали против самого принципа определения,

Во-первых возражения против самого принципа определения остаются. Эксплуатация человека обществом это эксплуатация или нет? В вашем первом определении были грубые ошибки, которые вы назвали тонкостями. Грабеж кстати не подойдет под второе определение, а первое определение именно его и описывает. В случае грабежа человек производит свою собственность в надежде что его не ограбят.


По сути же остается не ясным вот что. В СССР рабочий производил продукт в качестве собственности колхоза-кооператива, общенародной или государственной - не своей, но и не чужой. Есть тут эксплуатация или нет?

>а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
>Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.

Да это главное. Но не менее важно то, что существует понятие общественной собственности, например собсвтенности всего племени, "общий котел" и наличие оного не значит эксплуатацию.

По вашему единственно социалистическим будет мелкобуржуазный нэповский идеал: "сам сделал, сам продал" и без налогов. Всё остальное - эксплуатация.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (15.06.2006 16:22:44)
Дата 16.06.2006 09:11:25

Re: Кто упирался-то?

>Во-первых возражения против самого принципа определения остаются. Эксплуатация человека обществом это эксплуатация или нет?
Да, конечно.

>В вашем первом определении были грубые ошибки, которые вы назвали тонкостями.
Ну, считайте, мы согласовали определение - теперь оно ошибок не содержит?
>Грабеж кстати не подойдет под второе определение, а первое определение именно его и описывает. В случае грабежа человек производит свою собственность в надежде что его не ограбят.
Вы сами поняли, что сказали?

>По сути же остается не ясным вот что. В СССР рабочий производил продукт в качестве собственности колхоза-кооператива, общенародной или государственной - не своей, но и не чужой. Есть тут эксплуатация или нет?
Не бывает такого - ни своей, ни чужой. Ведь общественная собственность - она одновременно и своя - в том случае, если производитель может распоряжаться какой-то частью продукта _никого не спрашивая_.
Колхозник этого не мог - следовательно, производимая им собственность не была его.
Как раз по этому критерию мы определяем, что первобытная собственность была _общественной_ - по наличию особого способа ее распределения, называемого _разбором_.

>>а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
>>Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.
>
>Да это главное. Но не менее важно то, что существует понятие общественной собственности, например собсвтенности всего племени, "общий котел" и наличие оного не значит эксплуатацию.
Да. Но собственность может быть признана общественной при условии
а)работник может потребить какую-то ее часть (свою долю) никого не спрашивая, т.е. участвуя в _разборе_, как в первобытном племени
б)работник может на деле, а не формально влиять на процесс распределения продукта.

>По вашему единственно социалистическим будет мелкобуржуазный нэповский идеал: "сам сделал, сам продал" и без налогов. Всё остальное - эксплуатация.
Нет. Было довольно много способов производства без эксплуатации, мелкобуржуазный - лишь один из них. ТАкже - крестьянскообщинный, первобытный и некоторые другие.
От Вадим Рощин
К Durga (06.06.2006 02:19:18)
Дата 06.06.2006 11:23:32

Re: чтобы было пустопороженного, я бы рекомендовал следующее

>Вы Дмитрий предлагаете весьма странный критерий наличия эксплуатации. Я кажется знаю откуда он идет - от Мухина и идей торговли внутри завода между рабочими.
>>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
>
>Я честно говоря даже не знаю, как это комментировать. Похоже у вас не только понятие "частной собственности", но и понятие о том, что такое вообще "собственность" - свое. Хотя в жизни вроде бы всегда четко известно, кому что принадлежит. Потому что я вас не вполне понимаю.

предлагайте сразу альтернативные тезисы. Вот к примеру, не понравился вам критерий эксплуации, который приводит Дмитрий. Может быть он и вправду не идеален. Но дайте сразу ваш критерий. Чтобы можно было сравнить их по степени адекватности.
От Durga
К Вадим Рощин (06.06.2006 11:23:32)
Дата 13.06.2006 18:45:56

Re: чтобы было...


>>Вы Дмитрий предлагаете весьма странный критерий наличия эксплуатации. Я кажется знаю откуда он идет - от Мухина и идей торговли внутри завода между рабочими.
>>>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
>>
>>Я честно говоря даже не знаю, как это комментировать. Похоже у вас не только понятие "частной собственности", но и понятие о том, что такое вообще "собственность" - свое. Хотя в жизни вроде бы всегда четко известно, кому что принадлежит. Потому что я вас не вполне понимаю.
>
>предлагайте сразу альтернативные тезисы. Вот к примеру, не понравился вам критерий эксплуации, который приводит Дмитрий. Может быть он и вправду не идеален. Но дайте сразу ваш критерий. Чтобы можно было сравнить их по степени адекватности.

Я если честно, не очень понимаю, зачем вообще этот критерий нужен. Я так понял, что Дмитрию нужен этакий тестер - применил его к обществу, посмотрел результат, и понял, есть там эксплуатация или нет. Самый простой тестер - взять определение эксплуатации и проверить, выполняются ли условия определения или нет. Если выполняются, то и эксплуатация есть. А вот с определением то как раз и сложности, у Дмитрия тут какие-то свои понятия. У Дмитрия получается что грабеж - тоже эксплуатация. А поскольку грабеж и воры есть в любом обществе, то соответственно в любом обществе есть эксплуатация - воры эксплуатируют честных людей. Какой тогда смысл в таком критерии для проблем, которые перед нами стоят?
От Вадим Рощин
К Durga (13.06.2006 18:45:56)
Дата 13.06.2006 22:38:53

Re: так какое ваше определение эксплуатации то? (-)
От Durga
К Вадим Рощин (13.06.2006 22:38:53)
Дата 29.06.2006 16:23:55

Re: так какое...

Жксплуатация - это использование, использование чего либо для чего либо. ПЭ говорит об эксплуатации человека человеком. При этом речь (в ПЭ) идет о процессе установившемся и процессе экономическом, с минимальным приложением силы, процессе охраняемом государством, а также важно то, что процесс этот массовый, то есть характеризует все общество. Важно то, что одного человека использует другой в своих личных целях, получая результат эксплуатации в свою личную собственность.

Далее следует описание эксплуатации в изучаемых формациях.