От Alex~1
К Вадим Рощин
Дата 09.11.2006 23:04:49
Рубрики Прочее; Жизнь & байки;

Леня, ну нет желания устраивать публичную перебранку. (-)
От Вадим Рощин
К Alex~1 (09.11.2006 23:04:49)
Дата 11.11.2006 11:01:09

Re: взаимно, однако на себя со стороны стоит посмотреть.

а я пособлю в этом. А то ведь, чувствую, постфактум создатся (не само по себе конечно) мнение, что вот мол, это Рощин такой вредный человек - на всех набрасывается, склоки на пустом месте затевает, демагогию какую-то разводит (типа требует определиться с базовыми принципами. А нормальным людям не до принципов - надо РОССИЮ СПАСАТЬ!!!)


Но давайте взглянем на факты хотя бы этом примере. И так чем началась это так называема «склока»?
Один человек приходит и при общем молчаливом одобрении начинает славословить лицемерно-диктаторский режим. А хотя долг каждого оппозиционера (если конечно его оппозиционность вызвана желанием бороться против несправедливостей, а не желанием бороться за то, чтобы урвать лично себе лишний кусок хавки) - это выражать солидарность с таким же борцами в других областях. И хотя бы не поливать их грязью и не работать на их гонителей. Это в общем то элементарная истина. А такая холуйская позиция – это просто предательство дела борьбы за справедливость (ну конечно если кто-то в ней вообще участвовал), предательство братьев и союзников по борьбе . Мой долг указать на это, что я и делаю.
Далее, другой человек приходит и просто по хамски поливает меня грязью: мол я говорю чушь и глупость. Аргументами себя при этом не утруждает. Когда же его все просят привести аргументацию и быстро оказывается, что она, попросту говоря, несостоятельна и самое время извиниться за хамство и клевету – дискуссия объявляется «публичной перепалкой» и на этом основании закрывается.
А забыл. Еще ж в этой дискуссии был и третий человек, который тоже предложил весьма оригинальную трактовку моих воззрений (естественно, дискредитирующую меня). И опять без аргументов, без фактов и опять сразу же в кусты.

Вот так вот это выглядит со стороны.


От Alex~1
К Вадим Рощин (11.11.2006 11:01:09)
Дата 11.11.2006 11:51:11

Re: взаимно, однако...

>а я пособлю в этом. А то ведь, чувствую, постфактум создатся (не само по себе конечно) мнение, что вот мол, это Рощин такой вредный человек - на всех набрасывается, склоки на пустом месте затевает, демагогию какую-то разводит (типа требует определиться с базовыми принципами. А нормальным людям не до принципов - надо РОССИЮ СПАСАТЬ!!!)

Леня, набрасываешься, затеваешь и разводишь. :) А насчет базовых принципов - я от тебя ничего толкового в этом плане не слышал. Если не считать, что надо осуждать все, что зажимает (в любом варианте) волеизъявление любого человека. Это детская позиция, я могу объяснить, почему, но лучше это делать не на форуме - и долго, и неудобно, и смешно выглядит со стороны.

>Но давайте взглянем на факты хотя бы этом примере. И так чем началась это так называема «склока»?

Давай.

>Один человек приходит и при общем молчаливом одобрении начинает славословить лицемерно-диктаторский режим. А хотя долг каждого оппозиционера (если конечно его оппозиционность вызвана желанием бороться против несправедливостей, а не желанием бороться за то, чтобы урвать лично себе лишний кусок хавки) - это выражать солидарность с таким же борцами в других областях.

Чушь собачья. Объясняю, почему.
1) НИКТО - повторяю, НИКТО - не "славословил".
2) То, что "режим лицемерно-диктаторский" - это далеко не факт. По крайней мере, от тебя я знания ситуации в Белоруссии не увидел. Ты не в курсе явно.
3) Бороться против несправедливостей надо, но так, чтобы при этом "общее число несправедливостей" уменьшалось, а не возрастало.
4) Солидарность надо выражать с теми, кто хочет того же, что и ты, признает те же методы, что и ты, руководствуется теми же принципами, что и ты, использует для оценкт те же критерии, что и ты. Не вообще, конечно, а в определенной "укрупненной" области. Ты выразил "солидарность" с Политковской. Она была - в самом лучшем случае - безумной марионеткой, объективно способствующей разжиганию межнациональной и социальной ненависти. Зачем ты с ней солидаризовался - тайна сия велика есть. Надо иногла и головой соображать.

>И хотя бы не поливать их грязью и не работать на их гонителей. Это в общем то элементарная истина.

Кто, кто работал на их гонителей? Что ты несешь-то?

>А такая холуйская позиция – это просто предательство дела борьбы за справедливость (ну конечно если кто-то в ней вообще участвовал), предательство братьев и союзников по борьбе . Мой долг указать на это, что я и делаю.

Кто против-то, чтобы ты указывал? Я к тебе лично очень хорошо отношусь. Но, Леня, надо же головой соображать! Как можно судить и осуждать, если ничего не знаешь, если непонятны мотивы и т.д.? Надо разбираться! Я у тебя этого желания не вижу вообще.

>Далее, другой человек приходит и просто по хамски поливает меня грязью: мол я говорю чушь и глупость. Аргументами себя при этом не утруждает. Когда же его все просят привести аргументацию и быстро оказывается, что она, попросту говоря, несостоятельна и самое время извиниться за хамство и клевету – дискуссия объявляется «публичной перепалкой» и на этом основании закрывается.

Леня, ты смешной человек. до того, как я назвал тебя дураком - совершенно в той ситуации по делу - ты назвал меня холуем. Забавно, что это оскорблением ты не считаешь и искренне извиняться не намерен. Интересно, почему ты в этом случае требуешь извинений от меня?

>А забыл. Еще ж в этой дискуссии был и третий человек, который тоже предложил весьма оригинальную трактовку моих воззрений (естественно, дискредитирующую меня). И опять без аргументов, без фактов и опять сразу же в кусты.

Третий человек тебе ответит сам.

>Вот так вот это выглядит со стороны.

Со стороны - да. Хватит смотреть со стороны - надо разбираться в сути.
Не к тебе лично, но в тему.

То и дело он, дурак,
Говорит другим: – Не так!

Он не плачет и не пляшет,
А на все рукою машет.

Постороннему никак
Не узнать, что он дурак.

Дети буквы пишут в школе
Да и спросят: – Хорошо ли?

Поглядит в тетрадь дурак
Да и вымолвит: – Не так. –

Шьют портнихи на машинке,
Шьют сапожники ботинки.

Смотрит издали дурак
И бормочет: – Всё не так!

И не так селедок ловят,
И не так борщи готовят,

И не так мосты мостят,
И не так детей растят!

Видят люди, слышат люди,
Как дурак дела их судит,

И подумывают так:
“Что за умница дурак!”



От Никола
К Alex~1 (11.11.2006 11:51:11)
Дата 15.11.2006 13:51:40

Снова здравствуйте



>2) То, что "режим лицемерно-диктаторский" - это далеко не факт. По крайней мере, от тебя я знания ситуации в Белоруссии не увидел. Ты не в курсе явно.

Я про Беларусь точно не в курсе, поэтому ничего не скажу. Меня другое зацепило.

Вот это.

>3) Бороться против несправедливостей надо, но так, чтобы при этом "общее число несправедливостей" уменьшалось, а не возрастало.

Хороший заход. Но пара вопросов:
1. Это говорит оппозиционер или...? Ведь контекст обсуждения - явно политический.
Вот за последние 5-6 лет "общее число несправедливостей" в стране ИМХО уменьшилось (олигархический беспредел уменьшен, остался только бюрократический, пенсии повышены, количество невыплат зарплат сократилось и т.д., и т.п.). Результаты выборов (со всеми возможными поправками и оговорками) подтверждают, что большинство избирателей проводимую в последние 5-6 лет политику поддерживают, т.е. подтверждают что "общее число несправедливостей" сокращается по сравнению с предыдущим периодом.
Чем же Вы недовольны в нынешней власти, ведь она борется с несправедливостями по предложенному Вами методу?
СГКМовцы Вам вообще давно уже говорили, что нынешняя власть постепенно все сделает правильно.
2. Революционный метод, если рассматривать краткий исторический период, уменьшает или увеличивает "общее количесвто несправдливостей"?


>4) Солидарность надо выражать с теми, кто хочет того же, что и ты, признает те же методы, что и ты, руководствуется теми же принципами, что и ты, использует для оценкт те же критерии, что и ты. Не вообще, конечно, а в определенной "укрупненной" области. Ты выразил "солидарность" с Политковской. Она была - в самом лучшем случае - безумной марионеткой, объективно способствующей разжиганию межнациональной и социальной ненависти. Зачем ты с ней солидаризовался - тайна сия велика есть. Надо иногла и головой соображать.

Позвольте выразить свое несогласие с Вашей оценкой Политковской. При чем сделаю я это также, как и Вы, - неаргументировано.
На мой взгляд, если первые политические силы способны использовать в своих интересах деятельность каких-то заметных фигур, а вторые политические силы на это не способны, то это никоим образом не порочит деятельность этих заметных фигур. Это говорит о том, что первая полит.сила имет способности, возможности, умения и волю использовать деятельность изветсных людей в своих интересах, а вторая полит.сила таких способностей, возможностей и умений не имеет. И всё. Можно и нужно за это критиковать вторую полит.силу, но не самих журналистов, экспертов, академиков, правозащитников и др. Второй полит. силе можно и нужно учиться и развиваться.

А в целом, я согласен с замечанием Рощина (насколько я понимаю, он же Лёня, он же Альмар), что словоблудие задолбало. Если мы (вы) позиционируем(ете) себя как полит. группа единомышленников - давайте чего-то делать, или хотя бы определять базовые теоретические тезисы платформы для дальнейшей деятельности.

Я не осуждаю, я сам такой же - тоже ничего не делаю или очень мало. Это просто замечание. Но боюсь, что к реальной полит. деятельности мы перейти так и не сможем, т.к. даже по базовым ценостям договориться не могем.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (11.11.2006 11:51:11)
Дата 11.11.2006 20:09:36

Re: взаимно, однако...

>А насчет базовых принципов - я от тебя ничего толкового в этом плане не слышал.

вот когда будет на эту тему обсуждение, тогда я и сформулирую. Пока что уже на этапе инициирования такого обсуждения - оно блокируется.

>Если не считать, что надо осуждать все, что зажимает (в любом варианте) волеизъявление любого человека. Это детская позиция, я могу объяснить, почему, но лучше это делать не на форуме - и долго, и неудобно, и смешно выглядит со стороны.

на этих форумах уже столько килобайт всякого пуста(и не пуста)словия выложено, что я даже и не знаю, что ж за тема такая, которую неудобно тут обсуждать, ну разве что какая-нибудь тема с неполиткорректными быдловедческими тезисами.

>Чушь собачья. Объясняю, почему.
>1) НИКТО - повторяю, НИКТО - не "славословил".

да только что было сказано, что мол правильно Лукашенко делает, что коммунистам митинговать запрещает. А славословие - ну тут смотря что под этим понимать. Скажем, в приводимой мною статье Морозовой (на формуе.мск) это славословие безусловно есть, в здешних же постнгах впрямую может его и нет, хотя скорее всего и здесь отыщется.

>2) То, что "режим лицемерно-диктаторский" - это далеко не факт. По крайней мере, от тебя я знания ситуации в Белоруссии не увидел. Ты не в курсе явно.

я думаю, что по части конкретных фактов, я кар раз более в курсе, что кто-то тут еще. Но дело не в этом. Дело ведь в законах истории. Подобный режим просто не может не быть лицемерно-диктаторским. Иного не дано. Иное может быть только в том случае, если люди будут участвовать в самоуправлении, если будет честная политическая борьба. Ни того ни другого там нет. Есть правда альтернативный вариант постороения общества - это жескктое идеократическое общество, базирующее на внятной научной идеологии. Так этого тем более там нет.

>3) Бороться против несправедливостей надо, но так, чтобы при этом "общее число несправедливостей" уменьшалось, а не возрастало.

допустим. Можно попытаться по этому критерию подсчитать. Только что же вы насчитаете?

>4) Солидарность надо выражать с теми, кто хочет того же, что и ты, признает те же методы, что и ты, руководствуется теми же принципами, что и ты, использует для оценкт те же критерии, что и ты. Не вообще, конечно, а в определенной "укрупненной" области.

длдя того, чтобы выразить солидарность, совсем не обязательно бувкальное сопадение всех этих условий. Иногда можно просто выразить солидарность с теми группами, которые подвергаются несправедивому давлению с той ж е стороны, что и твоя группа. Например, левые силы, всегда выражали солидарность с борцами за права женщин.
Хотя ни цели, ни методы, ни критерии оценки у них не совпадали в точности.

>Ты выразил "солидарность" с Политковской. Она была - в самом лучшем случае - безумной марионеткой, объективно способствующей разжиганию межнациональной и социальной ненависти. Зачем ты с ней солидаризовался - тайна сия велика есть. Надо иногла и головой соображать.

начем с того, что не только я выразил с ней солидарность. Я видел солидарные статьи и на НБП-шном сайте и на форуме.мск. Так что ничего сверх странного в моей позиции нет. А остальное можно обсуждать.

>>И хотя бы не поливать их грязью и не работать на их гонителей. Это в общем то элементарная истина.
>Кто, кто работал на их гонителей? Что ты несешь-то?

фигурально "работал". Кто поливает грязью, тот и работает.

>Леня, ты смешной человек. до того, как я назвал тебя дураком - совершенно в той ситуации по делу - ты назвал меня холуем. Забавно, что это оскорблением ты не считаешь и искренне извиняться не намерен. Интересно, почему ты в этом случае требуешь извинений от меня?

я обычно персонально не обзываюсь, но конечнго и меня тоже дураком не назвали, а всего лишь мою позицию глупой. Однако дело в то, холуйствующая позиция, и глупая - это вещи разного порядка. "Глупый" - звучит негативно в любомм случае. "Холуй" - это вовсе не все считают негативом. Наоборот некоторые гордятся своим холуйством. Назвать кого-то холуем, это значит открыть дискуссию, а вот назвать глупым - означает наоброт эту дискуссию закрыть.