>>Вдруг, только кошки родятся. Александр народную хемлицу не вернется, потому как убоится охоты на ведьм к которой он подзуживает.
>
>предположим, что именно этот Александр не вернется, ну так другие Александры тут мракобесничают. Я ж не зря привел пример Игоря и Скавенджера.
А Вы уверены, что мотивация александров заокеанских и александров местных одна и та же.
>>Во-первых, не я, а общество - выпускать или не выпускать это не моим произволом определяется, а общественной необходимостью.
>
>в данном случае это определилось вовсе не общественой необходимостью, а потребносятми номенлатуры. Очень было удобно ей вместо того, чтобы реально искать пути построения более справедливого общества, удовлетворения потребностей как можно большего числа его членов - просто держать и не пущать.
Неверно. Даже если максимально быстро строиться всё более справедливое общество, наиболее полно удовлетворяющее потребности людей в самореализации и творческой деятельности (а не в кокаине, например), то. как я показал. оно будет держать и не пущать прыгать через стены, до тех пор пока уровень сознательности граждан не превысит определенный критический уровень. Поэтому исходя из запрета прыгать через стены нельзя установить наличие паразитических потребностей номенклатуры, они должны быть установлены независимо.
>Любую пакость ведь можно объявить общественной необходимостью.
Но мы говорим не о любой пакости. а о запрете самовольно покидать общество в котором живешь.
>А отличие от настоящей "общественной необходимостьи" то весьма простое - оно в механизме принятия подобных решений. Как они принимаются, тайно или явно, демократически или по самодурству, обсуждаются или нет, испольуется ли манипуляция и лицемерие.
Общественная необходимость объективна и её существование не зависит от субъективно выбранной процедуры реализации. Конечно, надо стремиться к тому, что бы как можно больше решений принимались явно, т.е. осознавались гражданами но, критикуя прошлое, следует принять во внимание, что уровень развития общества был еще недостаточен для поголовной сознательности ведь было еще много мещан даже с университетскими дипломами
>>А на мой взгляд не имеет человек такого морального права из коммуниста становиться фашистом или холуем. Противоречит это восходящему движению общества (это к моральному закону в себе. как осознанной необходимости). И такой человек вполне справедливо будет считаться предателем и его нужно исключить из партии или даже убить (если партия в подполье, а человек стал холуйничать перед тайной полицией).
>
>замечательно - "расстрелять предателя". А теперь примерьте это на себе или на сталинистах. Потому что движение сталинизма по отношению к движению первых лет революции было без сомнения низходящим: примеров масса.
Ничего подобного, если под сталинизмом понимать индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, совершенные в форсированном темпе, (а это и есть суть сталинизма с моей т.з.) то это, несомненно, восходящее явление. А если говорить о следователях НКВД, решивших порукоприкладствовать, чтобы работу себе облегчить. то это конечно нисходящее явление, однако такой следователь сам оказывался в лубянском подвале в полном соответствии с выведенной нами закономерностью
>>Это не фантазия, а приведение к абсурду. Если мы возьмем какую-нибудь нашу свободу или право распространим его на всех, то ситуация останется самосогласованной.
>
>Могут ли все люди одновременоо попасть в Большой театр? Нет, не могут. Значит этот театр надо запретить.
А в какой конституции записано право посещать большой театр? Туда по билетам пускают, а не по предъявлению самого себя. А если говорить о праве на культурное развитие, то каждый может балет или оперу по телевизору посмотреть и таким образом одновременность осуществиться без всякого абсурда.
>>А вот это уже НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. И по буржуазным и по коммунистическим представлениям. По буржуазным – с чего это человек должен за что-то там плотить, когда он имеет право на свободное перемещение?
>
>тут надо с либеральными идеологами проконсультироваться. Сдается мне, что вы на них наговариваете. Не считают же они за нарушение прав человека контракт при приеме на работе, обязывающий индивида отработать определенное кол-во лет.
Ну так тут один свободный индивидуум свободно заключил сделку с другим свободным индивидуумом, что он будет на него работать определенное время за определенное вознаграждение. А тут разве есть договор, тем более с индивидуумом? Да такой договор. заключенный при рождении и либералы и коммунисты сочтут крепостным правом или рабством – ведь получиться, что человек должен выкупать себя у государства.
>>По коммунистическим – предоставляемые человеку права на воспитание, образование, здравоохранении т.д. есть безусловные права, предоставляемые именно человеку как таковому, а не потому что он член нашей корпорации, как то отложено виртуально за них заплатил, в обмен присягнул на верность и т.д.
>
>это не так. Не человеку как таковому, а именно члену данного общества в обмен на исполнение этим членом его гражданских обязанностей.
Здесь Вы смешиваете две вещи – права конечно социально обусловлены и нет природных прав человека, но коммунистическое общество одностороннее берет на себя обязательства воспитать всестороннее развитую личность, а потом эта личность свободно реализует себя, а общество так организует общение, чтобы утилизовать эту самореализацию в том числе и в воспитание новых всесторонне развитых личностей. В противном случае, если обязательства двусторонние мы имеем естественную ситуацию несвободы и отчуждения, а не коммунизм. Так что если будете настаивать вы не меня «выведете на чистую воду», а себя.
>>Да это так и потому при малом оттоке людей социалистическое общество всё еще будет воспроизводится, и даже расширенно воспроизводиться. Но это означает, что капиталистическое общество будет паразитировать на потоке прибавочного продукта, воплощенного в людях, вытекающего из социалистического общества.
>
>людей всё ж таки не надо отождествлять с продуктом (колесиками и винтиками).
Я не отождествляю, просто на производство гармонично развитой личности затрачено общественное рабочее время, превышающее трудозатраты на производство рабсилы в кап. обществе и если люди прыгают через стену за цацками, то капитализм получает их в качестве более дорогой и производительной рабочей силы, которая производит капитализму дополнительную прибавочную стоимость
>>И разрешить это противоречие можно лишь одним способом – надо так воспитывать своих людей, чтобы даже попав в общество капиталистическое они стали бы индуцировать коммунистические отношения, чтобы высосанный из социализма питательный сок оказался бы для капитализма ядом (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm пункт 4 ). Тогда конечно можно будет вести свободу передвижения за пределами общества… потому как общество будет беспредельно – где есть наш человек, там есть наше общество.
>
>Предпаолоджим вы лично были бы именно так воспитаны. И что? Номеклатурщики бы отпустили вас за берлинскую стену?
Не знаю. Думаю тогда ни средств для проверки воспитанности и ни вообще понимания необходимости такой проверки не существовало.
>>>>И вообще, Вы же ведь тоже ученый на ниве общественных наук (философ), так Вы что >Ну так и после перестройки холуи целыми стадами ходят, так что исходя из «накопленного огромного набора фактов» можно предположить, что на Вас нет белых одежд.
>
>почти не успел запачкать
Но немножко есть?:)
>> Кстати, у вас из этого утверждения, не вытечет, что Ленин тоже того.. сталинист там или «добрый царь»?
>
>нет не вытекает, я имел в иду годы болезни Ленина - он уже не могу влиять на политику: не прислушались же партийцы к его завещанию.
Ну почему не прислушались? прислушались – Ленин же не только Сталина а и всех остальных еще почище обругал, вот партийцы Сталина и выбрали.:)
>>>А фрейдизм и неофрейдизм вполне достойно занимает свою нишу.
>>Нишу буржуазного психоанализа?
>
>фрейдизм - да, неофрейдизм (в особенности фредомарксизм) - нет
Ну и какую же достойную нишу сейчас занимает фрейдомарксизм?
>>Ну Маркузе и Фромм уже во многом отошли от иррациональной фрейдистской методологии, апеллирующей к либидо и танатосу, как проявлениям мировой воли, встали на марксистские рельсы.
>
>это и есть фредомарксизм
Только судя по градиенту Фрейда там будет всё меньше, а Маркса всё больше и в конце концов это линия сольется генеральной линией марксистской психологии идущей от Выгодского и Макаренко. Причем генеральная линия имеет успешные эмпирические подтверждения в виде того же загорского интерната. а вот фрейдомарксизм таких подтверждений не имеет – помниться Маркузе посетил одну из коммун свободной любви, которая была организована якобы по его идеям и ему страшно не понравились царившие там нравы.
>>А вот оргонная энергия Райха это явное мракобесие – попытка поставить идеальное (чувство в данном случае) впереди материального.
>
>а оргонная энергия (гипотезы Райха в естествознании) - это вообще не из той оперы и к политике никакого отношения не имеет
Это свидетельствует о методологической порочности теоретика, выдвигающего такие гипотезы. Энгельс вон физиком не был, однако сформулировал актуальную сегодня проблему согласования механики и термодинамики и термодинамики и теории эволюции.
>>Но тем не менее Вы всё таки статью то напишите, может у читателя возникнет интерес к Фромму и к Маркузе и любимому Вами Райху.
>
>возможно
Ну так беретесь? Может так и номер «Востока» посвященный проблеме фашизма набнеереться.
>>Но если уж вы встал на рельсы психологи, то нужно объяснить как конкретно в ходе патриархального воспитания формируются внутренние устремления человека к мракобесию, к насилию над своими близкими и т.д.
>
>ну это можно. Однако лучше все-таки вам прочитать первоисточник
> http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm
Пока не убедительно. Анализируется классовое положение мелких буржуа, к этому механически примешивается «торможение сексуальной энергетики» и в итоге чудесным образом получается интериоризация структур буржуазного общества в сознание. в общем Вы могли бы предъявить Райху те же вопросы, что и мне сейчас (но я в отличии от Райха на «психология фашизма» не претендовал). Я еще почитаю, поразбираюсь, но всё-таки с Вас статья.
>>Но жлобы и Александры угождают именно капиталу отнюдь не стремятся скажем пойти в рабство к каким-нибудь мусульманам рабовладельцам.
>
>я думаю здесь ваше фундаментальное заблуждение
В смысле, что таки стремятся к плетке и парандже ?
>>Ну про самоуправленческие качества мы уже говорили –нечем было в 20-е 30-е самоуправлять, да и по сравнению с капитализмом нельзя сказать что уровень самоуправления в СССР был ниже.
>
>рыба гниет с головы. Сворачивание партийных дискуссий, шельмование и уничтожение оппонентов, даже съезды партии не созывались в положенный срок. Ну а что касается низового уровня, то тут вы отчасти правы.
Ну съезды собирались нерегулярно только в предвоенный, военный и период послевоенного восстановления – неуставной промежуток был только межу 18 (1939) и 19 съездами ВКП(б). А что касается шельмования, то оно в ходе этих партийный дискуссий и проходило.
>>Кроме того, ведь решение «давайте-ка товарища NN расстреляем, потому как он враг народа» это тоже проявление (дурное) самоуправления.
>
>сомнительно, чтобы народ додумался до того, что какой-нибудь Зиновьев или Бухарин - враги народа
Я говорю не о Зиновьеве и Бухарине, а об основной массе репрессий в партии и госаппарате.
>>что касается покорности и врыв доброго царя, то в равной мере формировал боролся – формировал в силу централизации действий жесткости этих действий, боролся в силу развернувшегося грандиозного творчества, воспитания нового человека и т.д.
>
>возможно, лицемерие оказалось более тяжёлой гирей на чаше весов
Ну это только если весы принадлежат базарной торговке… Той самой, который Гегель вывел как образчик абстрактно мыслящего человека.
>А Вы уверены, что мотивация александров заокеанских и александров местных одна и та же.
думаю, да. Психология то одинакова. Есть конечно некоторые различия. Например, местные имеют возможность регулярно посещать православных священников, а Александр такой возможности не имеет. Поэтому его "религиозность" малоубедительна.
>Но мы говорим не о любой пакости. а о запрете самовольно покидать общество в котором живешь.
так по каким же все-таки соображениям вы запрещате это реализацию этого желания? Ведь это же получается - тюрьма.
>Общественная необходимость объективна и её существование не зависит от субъективно выбранной процедуры реализации.
конечно объективна. Только вот как узнать, в чем она состоит?
>Конечно, надо стремиться к тому, что бы как можно больше решений принимались явно, т.е. осознавались гражданами но, критикуя прошлое, следует принять во внимание, что уровень развития общества был еще недостаточен для поголовной сознательности ведь было еще много мещан даже с университетскими дипломами
Предположим что так. Но кому же тогда можно доверить принятие решений? Очевидно - ученым, людям науки, которые в научных дикуссиях выяснят, что хорошо, а что плохо. Именно этоу идею обыгрывали многие создатели концепций идеального государства.
А теперь давайте с этой точки зрения посмотрим практику СССР.
>Ничего подобного, если под сталинизмом понимать индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, совершенные в форсированном темпе, (а это и есть суть сталинизма с моей т.з.) то это, несомненно, восходящее явление.
индустриализация не является критерием. У Гитлера тоже была индустриализация.
>А если говорить о следователях НКВД, решивших порукоприкладствовать, чтобы работу себе облегчить. то это конечно нисходящее явление, однако такой следователь сам оказывался в лубянском подвале в полном соответствии с выведенной нами закономерностью
Зачем же о стрелочниках? Сначала надо посмотреть, что диспетчера делали?
>А в какой конституции записано право посещать большой театр? Туда по билетам пускают, а не по предъявлению самого себя. А если говорить о праве на культурное развитие, то каждый может балет или оперу по телевизору посмотреть и таким образом одновременность осуществиться без всякого абсурда.
Так можно и западны Берлин по телевизору посмотреть и полки магазинов , набитые цацками, тоже по телевизору разглядывать.
>Ну так тут один свободный индивидуум свободно заключил сделку с другим свободным индивидуумом, что он будет на него работать определенное время за определенное вознаграждение. А тут разве есть договор, тем более с индивидуумом? Да такой договор. заключенный при рождении и либералы и коммунисты сочтут крепостным правом или рабством – ведь получиться, что человек должен выкупать себя у государства.
тем более, раз договора нет, почему вы запрещаете этому человеку покинуть общество?
>Я не отождествляю, просто на производство гармонично развитой личности затрачено общественное рабочее время, превышающее трудозатраты на производство рабсилы в кап. обществе и если люди прыгают через стену за цацками, то капитализм получает их в качестве более дорогой и производительной рабочей силы, которая производит капитализму дополнительную прибавочную стоимость
то есть опять мы приходим к тому, что вся проблема в компесации.
>Ну почему не прислушались? прислушались – Ленин же не только Сталина а и всех остальных еще почище обругал, вот партийцы Сталина и выбрали.:)
чему вы смеетесь то? Думаю в подвалах лубянки людям было не дло смеха.
>Только судя по градиенту Фрейда там будет всё меньше, а Маркса всё больше и в конце концов это линия сольется генеральной линией марксистской психологии идущей от Выгодского и Макаренко. Причем генеральная линия имеет успешные эмпирические подтверждения в виде того же загорского интерната. а вот фрейдомарксизм таких подтверждений не имеет – помниться Маркузе посетил одну из коммун свободной любви, которая была организована якобы по его идеям и ему страшно не понравились царившие там нравы.
Интересно, чтобы увидел Выгодский, посетив психушку брежневских времен, где "лечили" диссидентов. Вот вам и равзитие "генеральной линии" марксистской психологии.
>>а оргонная энергия (гипотезы Райха в естествознании) - это вообще не из той оперы и к политике никакого отношения не имеет
>Это свидетельствует о методологической порочности теоретика, выдвигающего такие гипотезы. Энгельс вон физиком не был, однако сформулировал актуальную сегодня проблему согласования механики и термодинамики и термодинамики и теории эволюции.
Идеологически порочны были вульгарные марксисты запрещавшие генетику, кибернетику и теорию относительтности.
А Райх ничего не запрещал. Оно просто выдвинул некую гипотезу, которая до сих пор не подтверждена, ни опровергнута.
>>я думаю здесь ваше фундаментальное заблуждение
>В смысле, что таки стремятся к плетке и парандже ?
конечно
>Ну съезды собирались нерегулярно только в предвоенный, военный и период послевоенного восстановления – неуставной промежуток был только межу 18 (1939) и 19 съездами ВКП(б). А что касается шельмования, то оно в ходе этих партийный дискуссий и проходило.
да вот вас, я смотрю, на карамурзинском форуме забанили тоже в ходе "дискуссии" :)))
>>А Вы уверены, что мотивация александров заокеанских и александров местных одна и та же.
>
>думаю, да. Психология то одинакова. Есть конечно некоторые различия.
Вот Вы это покажете в своей статье по психологии фашизма.
>Например, местные имеют возможность регулярно посещать православных священников, а Александр такой возможности не имеет. Поэтому его "религиозность" малоубедительна.
Думаете в Мемфисе нет православных попов из какой-нибудь РПЦЗ
>>Но мы говорим не о любой пакости. а о запрете самовольно покидать общество в котором живешь.
>
>так по каким же все-таки соображениям вы запрещате это реализацию этого желания? Ведь это же получается - тюрьма.
Я эти соображения уже привел. и объяснил почему апелляции к естественности и «раз не запрещено, значит разрешено» не проходят.
>>Общественная необходимость объективна и её существование не зависит от субъективно выбранной процедуры реализации.
>
>конечно объективна. Только вот как узнать, в чем она состоит?
А об этом мы говорили, когда беседовал о партийной демократии, которой в СССР к сожалению было недостаточно.
>>Конечно, надо стремиться к тому, что бы как можно больше решений принимались явно, т.е. осознавались гражданами но, критикуя прошлое, следует принять во внимание, что уровень развития общества был еще недостаточен для поголовной сознательности ведь было еще много мещан даже с университетскими дипломами
>
>Предположим что так. Но кому же тогда можно доверить принятие решений? Очевидно - ученым, людям науки, которые в научных дикуссиях выяснят, что хорошо, а что плохо. Именно этоу идею обыгрывали многие создатели концепций идеального государства.
>А теперь давайте с этой точки зрения посмотрим практику СССР.
Ну, как показал опыт перестройки, ученые тоже могут впадать в мракобесие, потому как «узкий специалист подобен флюсу». а что касается СССР то ему конечно мягко говоря недоставала открытых научных дискуссий, результаты которых граждане могли бы попробовать применить на практике и таким образом поучиться управлению, но те обсуждения в ЦК или на отраслевых коллегиях в ходе которых и принимались значимые для страны решения велись достаточно квалифицированными (в рамках задач социализм 1 по крайней мере) людьми и обычно эти решения разъяснялись общественности.
>>Ничего подобного, если под сталинизмом понимать индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, совершенные в форсированном темпе, (а это и есть суть сталинизма с моей т.з.) то это, несомненно, восходящее явление.
>
>индустриализация не является критерием. У Гитлера тоже была индустриализация.
У Гитлера индустриализации не было, она была у Бисмарка. И это была совсем не та индустриализация что при Сталине. При Сталине мы имеем именно социалистическую индустриализацию, осуществленную социалистическими методами.
>>А если говорить о следователях НКВД, решивших порукоприкладствовать, чтобы работу себе облегчить. то это конечно нисходящее явление, однако такой следователь сам оказывался в лубянском подвале в полном соответствии с выведенной нами закономерностью
>
>Зачем же о стрелочниках? Сначала надо посмотреть, что диспетчера делали?
Помните старый анекдот про фокусников? «Выходит американский фокусник. Взмахнул покрывалом – пустое место. еще раз взмахнул – велосипед, еще взмахнул – форд, еще взмахнул – роскошный лимузин, еще – снова пустое место. выходит советский фокусник. – пустое место – секретарь месткома- секретарь райкома – секретарь обкома – секретарь ЦК – пустое место». так что не только стрелочники но и диспетчера и начальники станций ( напоследних Вы больше любите напирать) отправлялись в места не столь отдаленные
>>А в какой конституции записано право посещать большой театр? Туда по билетам пускают, а не по предъявлению самого себя. А если говорить о праве на культурное развитие, то каждый может балет или оперу по телевизору посмотреть и таким образом одновременность осуществиться без всякого абсурда.
>
>Так можно и западны Берлин по телевизору посмотреть и полки магазинов , набитые цацками, тоже по телевизору разглядывать.
Западный Берлин действительно можно посмотреть по телевизору, а вот цацки надо потреблять чтоб даже пустого места не осталось, они для того и сделаны, чтобы побольше труд перемолачивать. А вот музыку надо слушать, распредмечивать, а не потреблять.
>>Ну так тут один свободный индивидуум свободно заключил сделку с другим свободным индивидуумом, что он будет на него работать определенное время за определенное вознаграждение. А тут разве есть договор, тем более с индивидуумом? Да такой договор. заключенный при рождении и либералы и коммунисты сочтут крепостным правом или рабством – ведь получиться, что человек должен выкупать себя у государства.
>
>тем более, раз договора нет, почему вы запрещаете этому человеку покинуть общество?
А почему надо разрешать? Ведь естественных прав просто не существует, только развитие общество порождает возникновение определенных прав у его членов. как мы увидели право выхода из общества возникает строго после права быть всестороннее развитой гармоничной личностью (в кап. обществе тоже нет права выхода из него)
>>Я не отождествляю, просто на производство гармонично развитой личности затрачено общественное рабочее время, превышающее трудозатраты на производство рабсилы в кап. обществе и если люди прыгают через стену за цацками, то капитализм получает их в качестве более дорогой и производительной рабочей силы, которая производит капитализму дополнительную прибавочную стоимость
>
>то есть опять мы приходим к тому, что вся проблема в компесации.
Такчто будем разрабатыать теорибю хим.потенциала для общества.
>>Ну почему не прислушались? прислушались – Ленин же не только Сталина а и всех остальных еще почище обругал, вот партийцы Сталина и выбрали.:)
>
>чему вы смеетесь то? Думаю в подвалах лубянки людям было не для смеха.
>>Только судя по градиенту Фрейда там будет всё меньше, а Маркса всё больше и в конце концов это линия сольется генеральной линией марксистской психологии идущей от Выгодского и Макаренко. Причем генеральная линия имеет успешные эмпирические подтверждения в виде того же загорского интерната. а вот фрейдомарксизм таких подтверждений не имеет – помниться Маркузе посетил одну из коммун свободной любви, которая была организована якобы по его идеям и ему страшно не понравились царившие там нравы.
>
>Интересно, чтобы увидел Выгодский, посетив психушку брежневских времен, где "лечили" диссидентов. Вот вам и равзитие "генеральной линии" марксистской психологии.
Ну многие диссиденты досих пор нуждаются в лечении. Баба Лера например. Но генеральная линия марксистской психологии состоит не в лечении диссидентов от шизы, а в обосновании условий становления личности, в Ом числе и гармонично развитой личности.
>>>а оргонная энергия (гипотезы Райха в естествознании) - это вообще не из той оперы и к политике никакого отношения не имеет
>>Это свидетельствует о методологической порочности теоретика, выдвигающего такие гипотезы. Энгельс вон физиком не был, однако сформулировал актуальную сегодня проблему согласования механики и термодинамики и термодинамики и теории эволюции.
>
>Идеологически порочны были вульгарные марксисты запрещавшие генетику, кибернетику и теорию относительтности.
А мы не про вульгарных марксистов, не говоря уж о том, что вычислительную математику книжку Винера никто не запрещал, а критика кибернетическогоподхода к общетву человеку оказалась весьма справедливой.
>А Райх ничего не запрещал.
Потому что запрещалку не дали?:)
>Оно просто выдвинул некую гипотезу, которая до сих пор не подтверждена, ни опровергнута.
Потому что экспериментально не проверяема.
>>>я думаю здесь ваше фундаментальное заблуждение
>>В смысле, что таки стремятся к плетке и парандже ?
>
>конечно
А вы думаете это искренне стремление?
>>Ну съезды собирались нерегулярно только в предвоенный, военный и период послевоенного восстановления – неуставной промежуток был только межу 18 (1939) и 19 съездами ВКП(б). А что касается шельмования, то оно в ходе этих партийный дискуссий и проходило.
>
>да вот вас, я смотрю, на карамурзинском форуме забанили тоже в ходе "дискуссии" :)))
Ну вот видите, как вредна свобода дискуссий – здесь то румяные монархисты забанены изначально.:))