От serge
К Vader
Дата 15.07.2006 20:35:36
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Курманов Айнур...

>Я не увлекаюсь, я информирую. Для самих казахов - почитайте комменты к статьям - это событие.

Да, звучит двусмысленно, извиняюсь.


>И не только они: набежали и местные нацики, и чокнутые исламисты и пр. Даже наши пни там успели позлорадствовать. Но они будут набегать всегда и автоматически. Это шелуха.

Не вполне. Восток, как верно заметил товарищ Сухов, дело тонкое. Что, собственно, означает, что выше головы не прыгнешь. И если под Москвой еще можно было строить в Средней Азии социализм, "минуя капитализм", то сейчас там игнорировать национально-религиозный аспект неразумно.

>Ситуация здесь аналогична ситуации со сносом домов в Бутово. Только в Казахстане назрело такое классовое противостояние, что в ход пошли коктейли Молотова, газовые баллоны и булыжники. Это кризис.

Да, это кризис. Кто бы спорил. Но про классовое противостояние я бы поосторожнее. Какие классы по Вашему "противостоят"?

>Меня тоже не радует, т.к. я скептически отношусь к "студенческим" выступлениям 86-го (хотя национализм там был нотой искусственной, он и угас так же резко как появился).

Это была репетиция Ферганы, Карабаха, далее без остановок и "народных фронтов" в одном флаконе. Местная элита выступала против слабенькой попытки Москвы "усилить контроль".

>Вероятно Айнуру Курманову - судя по всему он из троцкистски настроенного СоцСопротивления - перестроечный бунт 86-го видится как борьба с мифическим тоталитаризмом (фантазии наподобие посещающих местного Рощина).

Вот именно. Это, собственно, она и была. И успешно завершилась полным беловежским разгромом последнего (не Рощина, а "тоталитаризма"). Ну, если к терминологии не цепляться. Другой вопрос, что лучше для самих казахов - быть частью советской империи, или независимым бантустаном. Элита же, однозначно, выбрала последнее. Не только в Казахстане, понятно, во всех бывших республиках, не исключая и Россию.

>В любом случае аналогия не верна, т.к. в данном случае люди прямо отстаивают право на жизнь (напомню, их выгоняют в степь из домов), а не отвлеченные кадровые перестановки. Национализм здесь так же не при чем, деление происходит не по национальному (как можно видеть из фотографий смешанный состав с обеих сторон; среди шаныракцев, вроде бы, даже есть смешанные семьи), а по имущественному/классовому признаку.

В Андижане требовали освободить конкретных "невинно посаженых" из тюрьмы. В общем, был бы рад оказаться неправым, но, боюсь, в Средней Азии на данный момент националисты/исламисты оседлают любое народное недовольство. И победа любой революции там приведет к смене местного светского диктатора либо на такого же из другого клана (лучший вариант), либо на местных же талибов. И другой исход возможен только при поддержке уже народной России. Как и в 20х.
От Vader
К serge (15.07.2006 20:35:36)
Дата 15.07.2006 22:54:38

Re: Курманов Айнур...

>>И не только они: набежали и местные нацики, и чокнутые исламисты и пр. Даже наши пни там успели позлорадствовать. Но они будут набегать всегда и автоматически. Это шелуха.
>
>Не вполне. Восток, как верно заметил товарищ Сухов, дело тонкое. Что, собственно, означает, что выше головы не прыгнешь. И если под Москвой еще можно было строить в Средней Азии социализм, "минуя капитализм", то сейчас там игнорировать национально-религиозный аспект неразумно.

Вы мне можете не поверить, но казахи как народ от нас мало отличаются, в том числе и в религиозно-мракобесном плане. А по мне, так в этом плане Россия Казахстан обскакала на версту.

>>Ситуация здесь аналогична ситуации со сносом домов в Бутово. Только в Казахстане назрело такое классовое противостояние, что в ход пошли коктейли Молотова, газовые баллоны и булыжники. Это кризис.
>
>Да, это кризис. Кто бы спорил. Но про классовое противостояние я бы поосторожнее. Какие классы по Вашему "противостоят"?

Приезжие из аулов, вчерашние колхозники, выдавленные оттуда нуждой мигрируют в города, и становятся чернорабочими, за счет чего разрастаются пригороды. В данном случае "незаконная застройка" в пригородах Алма-Аты. До того как они там построили свои скромные дома, это были болотистые никому не нужные земли. А теперь крупные строительные фирмы (город-то растет) хотят строить там парк развлечений и т.п. Какие классы противостоят?

Причем:
- самозахватами занимались все, если вы глянете в комменты, то вы найдете там много претензий к родственникам всевозможных шишек и самим шишкам. Но богатые подпали под амнистию, а нищих - бульдозерами.
- Положение людей в глубинках жуткое: работы нет, перспектив нет.

>>Меня тоже не радует, т.к. я скептически отношусь к "студенческим" выступлениям 86-го (хотя национализм там был нотой искусственной, он и угас так же резко как появился).
>
>Это была репетиция Ферганы, Карабаха, далее без остановок и "народных фронтов" в одном флаконе. Местная элита выступала против слабенькой попытки Москвы "усилить контроль".

Возможно, это и была репетиция (в смысле, события были проанализированы).
Но, имхо, мотивы были иные. Никто ни о какой независимости тогда даже не заикался (это сейчас, задним числом надувают щеки и придумали искусственный праздник). Шла возня за пост первого секретаря ЦК КП Казахстана. А отдельные местные комсомольские ячейки (на которые было влияние) и подростковые уличные банды (которых к тому времени развелось тьма тьмущая, и влиять на которые было проще пареной репы, с помощью той же водки) были использованы в качестве аргумента, для давления на местное, республиканское руководство. Руководство запаниковало и стало жаловаться в Москву, хотя справились в основном собственными силами.

Так, в кратце. Более развернуто буду писать (если буду) отдельно.

>>Вероятно Айнуру Курманову - судя по всему он из троцкистски настроенного СоцСопротивления - перестроечный бунт 86-го видится как борьба с мифическим тоталитаризмом (фантазии наподобие посещающих местного Рощина).
>
>Вот именно. Это, собственно, она и была. И успешно завершилась полным беловежским разгромом последнего (не Рощина, а "тоталитаризма"). Ну, если к терминологии не цепляться. Другой вопрос, что лучше для самих казахов - быть частью советской империи, или независимым бантустаном. Элита же, однозначно, выбрала последнее. Не только в Казахстане, понятно, во всех бывших республиках, не исключая и Россию.

Не было там никакой борьбы с "тоталитаризмом", были инициированные драки (ради драки). Потом, года 4 спустя и далее, да, на этом событии уже спекулировала всякая сволочь, в том числе и те, кто был рьяным приверженцем власти в 86-м.
На счет элиты, имхо, в данном случае, Вы также ошибаетесь. Я слышал, что Назарбаев, был приверженцем СССР и был поставлен перед фактом его распада. По поводу дня независимости Казахстана иронизируют, мол, "независимость, которая против воли с неба свалилась".

>>В любом случае аналогия не верна, т.к. в данном случае люди прямо отстаивают право на жизнь (напомню, их выгоняют в степь из домов), а не отвлеченные кадровые перестановки. Национализм здесь так же не при чем, деление происходит не по национальному (как можно видеть из фотографий смешанный состав с обеих сторон; среди шаныракцев, вроде бы, даже есть смешанные семьи), а по имущественному/классовому признаку.
>
>В Андижане требовали освободить конкретных "невинно посаженых" из тюрьмы. В общем, был бы рад оказаться неправым, но, боюсь, в Средней Азии на данный момент националисты/исламисты оседлают любое народное недовольство. И победа любой революции там приведет к смене местного светского диктатора либо на такого же из другого клана (лучший вариант), либо на местных же талибов.

Революции по указке не происходят (по плану случаются только спектакли, с розами и апельсинами). Если революция назревает, ее нельзя ни остановить, ни законсервировать. Если в стране никого кроме исламствующих/православствующих нет, то, да, оседлают талибы местного разлива. Что делать.

>И другой исход возможен только при поддержке уже народной России. Как и в 20х.

Россия утратила свое положение "социалистического центра" полностью. Сейчас в России жесточайший упадок коммунистического движения (не в обиду микроскопическим группкам будет сказано). А движения в отдельных республиках имеют совершенно самостоятельное значение. Так что, нет никаких оснований, чтобы смотреть на них свысока. Более того, еще российской левой прийдется у своих союзных товарищей учиться борьбе (как в данном случае с Шаныраком - классические столкновения).

Про 20-е можно смело забыть. СССР сделал свое дело, мы уже давно с другими нациями на равных во всех отношениях.
От serge
К Vader (15.07.2006 22:54:38)
Дата 16.07.2006 03:27:15

Re: Курманов Айнур...

>Вы мне можете не поверить, но казахи как народ от нас мало отличаются, в том числе и в религиозно-мракобесном плане. А по мне, так в этом плане Россия Казахстан обскакала на версту.

По каким параметрам? Я в Средней Азии родился и вырос. Поверьте, даже местные русские весьма сильно отличаются от Российских русских.

>Приезжие из аулов, вчерашние колхозники, выдавленные оттуда нуждой мигрируют в города, и становятся чернорабочими, за счет чего разрастаются пригороды. В данном случае "незаконная застройка" в пригородах Алма-Аты. До того как они там построили свои скромные дома, это были болотистые никому не нужные земли. А теперь крупные строительные фирмы (город-то растет) хотят строить там парк развлечений и т.п. Какие классы противостоят?
>- Положение людей в глубинках жуткое: работы нет, перспектив нет.

Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне. Результатом может быть Жакерия, восстание Болотникова, казахский бунт, бессмысленный и беспощадный, но никак не социалистическая революция. И при этом скорее всего оппозиционный клан оседлает недовольство под националистическими лозунгами и сменит одного Назарбаева на другого.

>Возможно, это и была репетиция (в смысле, события были проанализированы).
>Но, имхо, мотивы были иные. Никто ни о какой независимости тогда даже не заикался (это сейчас, задним числом надувают щеки и придумали искусственный праздник). Шла возня за пост первого секретаря ЦК КП Казахстана.

Разумеется. В пользу местной элиты и против московского ставленника. Конечно, среднеазиатские элиты (включая Назарбаева) не хотели полной независимости. Им хватало мозгов понять, что это просто будет означать переход под управление Запада. И, в отличие от украин и прибалтик, им это совсем не улыбалось. Москва была привычней и понятней, более восточной, если хотите. Но вот большей самостоятельности в рамках СССР они очень даже хотели. И в брежневское время тихой сапой ее и потихоньку получали. А тут вдруг на эту, уже привычную, полу-независимость Москва покусилась. Элита и использовала дураков-националистов, чтобы показать, кто в доме хозяин.

>Так, в кратце. Более развернуто буду писать (если буду) отдельно.

Было бы интересно.

>>Вот именно. Это, собственно, она и была. И успешно завершилась полным беловежским разгромом последнего (не Рощина, а "тоталитаризма"). Ну, если к терминологии не цепляться. Другой вопрос, что лучше для самих казахов - быть частью советской империи, или независимым бантустаном. Элита же, однозначно, выбрала последнее. Не только в Казахстане, понятно, во всех бывших республиках, не исключая и Россию.
>
>Не было там никакой борьбы с "тоталитаризмом", были инициированные драки (ради драки).

Виноват, переиронизировал. Была, но в том смысле, конечно, что тотальный контроль Сталинских времен сменился при Брежневе серьезным делегированием власти местным элитам. И попытка забрать часть делегированной власти назад назначением русского Колбина была воспринята болезнено.

>Я слышал, что Назарбаев, был приверженцем СССР и был поставлен перед фактом его распада. По поводу дня независимости Казахстана иронизируют, мол, "независимость, которая против воли с неба свалилась".

Разумеется. См. выше.

>>И другой исход возможен только при поддержке уже народной России. Как и в 20х.
>
>Россия утратила свое положение "социалистического центра" полностью. Сейчас в России жесточайший упадок коммунистического движения (не в обиду микроскопическим группкам будет сказано). А движения в отдельных республиках имеют совершенно самостоятельное значение. Так что, нет никаких оснований, чтобы смотреть на них свысока. Более того, еще российской левой прийдется у своих союзных товарищей учиться борьбе (как в данном случае с Шаныраком - классические столкновения).

Свысока не надо. Но понимать, что сама по себе Средняя Азия социализма не родит еще долго надо.

>Про 20-е можно смело забыть. СССР сделал свое дело, мы уже давно с другими нациями на равных во всех отношениях.

По моему, Вы слишком оптимист. Если бы СССР сделал свое дело, мы бы сейчас в СССР и жили. В том то и беда, что дело он до конца довести не успел. В том числе и в национальном вопросе. Как только ежедневное и ежечасное цивилизаторское воздействие СССР прекратилось, все народы под мудрым руководством своих национальных элит дружно зашагали каждый в свое прошлое, как ученики Сократа за небезызвестной гетерой. И поэтому во Львиве жизнерадостно бьют москалей, в Прибалтике маршируют эсэсовцы, а в Таджикистане гарцуют басмачи.
От Vader
К serge (16.07.2006 03:27:15)
Дата 16.07.2006 06:00:01

Re: Курманов Айнур...

>>Вы мне можете не поверить, но казахи как народ от нас мало отличаются, в том числе и в религиозно-мракобесном плане. А по мне, так в этом плане Россия Казахстан обскакала на версту.
>
>По каким параметрам? Я в Средней Азии родился и вырос. Поверьте, даже местные русские весьма сильно отличаются от Российских русских.

Че, более загорелые?
Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.

>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.

Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?





Посмотрите фото, какие они вам люмпены?

>Разумеется. В пользу местной элиты и против московского ставленника. Конечно, среднеазиатские элиты (включая Назарбаева) не хотели полной независимости. Им хватало мозгов понять, что это просто будет означать переход под управление Запада. И, в отличие от украин и прибалтик, им это совсем не улыбалось. Москва была привычней и понятней, более восточной, если хотите. Но вот большей самостоятельности в рамках СССР они очень даже хотели. И в брежневское время тихой сапой ее и потихоньку получали. А тут вдруг на эту, уже привычную, полу-независимость Москва покусилась. Элита и использовала дураков-националистов, чтобы показать, кто в доме хозяин.

Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.
Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то. Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло). Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали. И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").

>Виноват, переиронизировал. Была, но в том смысле, конечно, что тотальный контроль Сталинских времен сменился при Брежневе серьезным делегированием власти местным элитам. И попытка забрать часть делегированной власти назад назначением русского Колбина была воспринята болезнено.

Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.
Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.

>Свысока не надо. Но понимать, что сама по себе Средняя Азия социализма не родит еще долго надо.

Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе, и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?) - соц. революции оказались возможны,
а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?
И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.

Вообще, не понятно, почему Вы, вдруг, заговорили о социалистической революции, когда речь идет только о первых фактах борьбы за экономические права.

>>Про 20-е можно смело забыть. СССР сделал свое дело, мы уже давно с другими нациями на равных во всех отношениях.
>
>По моему, Вы слишком оптимист. Если бы СССР сделал свое дело, мы бы сейчас в СССР и жили. В том то и беда, что дело он до конца довести не успел. В том числе и в национальном вопросе. Как только ежедневное и ежечасное цивилизаторское воздействие СССР прекратилось, все народы под мудрым руководством своих национальных элит дружно зашагали каждый в свое прошлое, как ученики Сократа за небезызвестной гетерой. И поэтому во Львиве жизнерадостно бьют москалей, в Прибалтике маршируют эсэсовцы, а в Таджикистане гарцуют басмачи.

Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился). Это объективные факторы. Поэтому синдром "старшего брата" пора спрятать в архив. Всякие "если бы да кабы" здесь ни при чем.
А маршируют и гарцуют в Питере и Москве похлеще Прибалтик и Таджикистанов, просто в чужом глазу соринки приятнее искать, чем в своем. Это продукт социальной деградации (как и уголовщина), контр тенденция, которой новые режимы потворствуют. Националистические и религиозные предрассудки - явления субъективные (сколько не демонизируй соседа, а он от этого глупее не станет).

Пошло изменение общественного сознания и СССР исчез, а не наоборот (СССР не сторож и не магический предмет, управляющий страстями). Имхо.
От serge
К Vader (16.07.2006 06:00:01)
Дата 16.07.2006 09:11:18

Re: Курманов Айнур...

>Че, более загорелые?

Нет, культурно другие. В 90е довольно много русских из Узбекистана переселилось в Россию компактными группами в брошеные деревни. Не прижились. Вернулись.

>Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.

И какие параметры социально значимы?

>>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.
>
>Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?

Люмпены - это деклассированные слои. Точка. Остальное лирика. Бывшие крестьяне на подсобных работах в городе это именно люмпены.

>Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.

А почему? Эти местные секретари сейчас вполне успешные главы государств.

>Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то.

Так оглупление, или "мощные идеи"? Уж что-нибудь одно.

>Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло).

И о чем кричали народные фронты? Или они все были капиталистическими собственниками? Или капиталистическими собственниками были беловежские подписанты?

>Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали.

См. выше. Что Ельцин, Кравчук, Шушкевич не понимали?

>И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").

Нет, не противоречит. Звал Колбин. А "показывала" обойденная местная элита.

>Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.

Были. На вторых ролях. По всей Средней Азии был негласный стандарт - 1й местный, 2й русский. И не только на уровне республик. Колбин был первым нарушением этого правила. И предвестником "большой чистки", каковыми тогда грозился Горбачев играя в продолжателя Андроповских дел. Помните Гдляна с его знаменитыми чемоданами?

>Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.

Вы о каком уровне говорите? На уровне народа - да, теплые. А на уровене республиканского руководства "теплые чувства" - как-то по детски. И противостояния не было. Был устоявшийся баланс, который Горбачев грозил нарушить. Ко всеобщему недовольству. Номенклатура вовсе не хотела возвращения тотальной ответственности Сталинского образца. И не только в республиках. Просто в республиках номенклатура за тихое брежневское время обрела национальный колорит.

>Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе,

Россия - да. В Китае компартия контролировала небольшой "особый район" и получила весь Китай только постольку, поскольку СССР взял Китай под контроль после 2й мировой. На Кубе Кастро решил строить социализм только потому, что СССР был единственным потенциальным союзником против США. И строительство социализма было необходимым условием получения такой помощи.

>и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?)

Не думаю, знаю. Именно так и было. Поход Фрунзе. А басмачей там отлавливали аж до конца 30х.

>а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?

Стремительно идет по латиноамериканскому образцу - основная масса в люмпены, ибо для обслуживания казахской трубы не нужна.

>И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.

Классическая соц.революция весьма маловероятна. Именно по той же причине. Классообразование только идет, и идет по пути люмпенизации основной массы. А вот соц.реставрация - другое дело.

>Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
>СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился).

По мировоззрению - не успел. Культурные стереотипы ломаются медленно.

>А маршируют и гарцуют в Питере и Москве похлеще Прибалтик и Таджикистанов, просто в чужом глазу соринки приятнее искать, чем в своем. Это продукт социальной деградации (как и уголовщина), контр тенденция, которой новые режимы потворствуют. Националистические и религиозные предрассудки - явления субъективные (сколько не демонизируй соседа, а он от этого глупее не станет).

Да мне Узбекистан более "свой глаз", чем Россия. Ну, а про "контр-тенденцию", которой "потворствуют", у нас полное согласие. Я про это писал в предыдущем сообщении. Только тут важна не демонизация соседа. Она только симптом всеобщего оглупления.

>Пошло изменение общественного сознания и СССР исчез, а не наоборот (СССР не сторож и не магический предмет, управляющий страстями). Имхо.

Да, это так. Но и наоборот, СССР исчез и изменения сознания пошло гораздо быстрее. А вот почему оно пошло, и почему пошло в разных регионах по разному - это уже серьезный вопрос.
От Vader
К serge (16.07.2006 09:11:18)
Дата 17.07.2006 06:16:12

Re: Курманов Айнур...

>Нет, культурно другие. В 90е довольно много русских из Узбекистана переселилось в Россию компактными группами в брошеные деревни. Не прижились. Вернулись.

Экономические причины.

>>Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.
>
>И какие параметры социально значимы?

Список я привел в том же посте ниже.

>>>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.
>>
>>Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?
>
>Люмпены - это деклассированные слои. Точка. Остальное лирика. Бывшие крестьяне на подсобных работах в городе это именно люмпены.

См. словарь.

>>Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.
>
>А почему? Эти местные секретари сейчас вполне успешные главы государств.

Сказано было с сарказмом. Геополитика - реакционная, агрессивная концепция ("жизненное пространство" и т.п.). Возникла в период 1-ой мировой, являлась официальной доктриной немецкого фашизма, нынешние проповедники геополитики: Бжезинский, Дугин и т.п.
Республиканское руководство 1986-го такой оценки не заслуживает.

>>Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то.
>
>Так оглупление, или "мощные идеи"? Уж что-нибудь одно.

см. выше.

>>Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло).
>
>И о чем кричали народные фронты? Или они все были капиталистическими собственниками? Или капиталистическими собственниками были беловежские подписанты?

Сознательные дельцы (типа Ельцина) метили в кап. собственники и добивались этого последовательно. К тому моменту они уже переоценили ситуацию (созрели они на пятилетку позже). Здесь была другая история (быстро появились, быстро пропали) и другая эпоха (на дворе только 1986).

>>Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали.
>
>См. выше. Что Ельцин, Кравчук, Шушкевич не понимали?

мы не их обсуждаем, и см. выше.

>>И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").
>
>Нет, не противоречит. Звал Колбин. А "показывала" обойденная местная элита.

Проблемы возникли у руководства, а не у Колбина персонально (глупо представлять его эдаким изгоем, который не знал что делать, а в него все плевали, пинали и смеялись). И жужали все (в том числе и Камалиденов, Мукашев, Назарбаев - лично суетились на площади, уговаривали разойтись).
Информация шла в центр по каналам ЦК КПСС, МВД и КГБ. Москва автоматически взяла бы ситуацию под свой контроль (тем более "по настойчивым просьбам республиканского руководст­ва"). Инициация внешнего управления, конечно, интересный способ показать "кто в доме хозяин".

>>Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.
>
>Были. На вторых ролях. По всей Средней Азии был негласный стандарт - 1й местный, 2й русский. И не только на уровне республик. Колбин был первым нарушением этого правила. И предвестником "большой чистки", каковыми тогда грозился Горбачев играя в продолжателя Андроповских дел. Помните Гдляна с его знаменитыми чемоданами?

Во-1ых, то же самое было и при Сталине (которого Вы противопоставляете Брежневу). Во-2ых, в Казахстане до долгожителя Кунаева (друга Брежнева) руководители не казахи были частым явлением (Колбин, кстати, по сравнению с ними - с тем же Брежневым - долгожитель).
Национальный руководитель - нормальное решение. Русскость руководителя, как гарантия от коррупции вызывает улыбку.

>>Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.
>
>Вы о каком уровне говорите? На уровне народа - да, теплые. А на уровене республиканского руководства "теплые чувства" - как-то по детски. И противостояния не было. Был устоявшийся баланс, который Горбачев грозил нарушить. Ко всеобщему недовольству. Номенклатура вовсе не хотела возвращения тотальной ответственности Сталинского образца. И не только в республиках. Просто в республиках номенклатура за тихое брежневское время обрела национальный колорит.

Теплые чувства - на уровне руководства. Само республиканское руководство высший уровень управления, кадры постоянно перемещаются в центр и обратно, какая нелюбовь? Из советских генсеков, пожалуй, только Горбачев не имел республиканского опыта работы.

Горбачев и "возвращения тотальной ответственности Сталинского образца" - вещи несовместимые.

>>Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе,
>
>Россия - да. В Китае компартия контролировала небольшой "особый район" и получила весь Китай только постольку, поскольку СССР взял Китай под контроль после 2й мировой. На Кубе Кастро решил строить социализм только потому, что СССР был единственным потенциальным союзником против США. И строительство социализма было необходимым условием получения такой помощи.

В России, Китае и на Кубе произошли настоящие революции. Был установлен социалистический строй.
Ну, нельзя затушевывать более чем полувековую революционную борьбу китайцев и сводить все к советской военной помощи (СССР Китай под контроль не брал, т.к. США угрожали интервенцией и помогали националистам не меньше, чем СССР коммунистам); а кубинский социализм неумно превращать в каприз Фиделя.
Помощь была существенным фактором, но не определяющим, иначе наляпили бы тем же способом и других республик. Определяющим фактором был народный подъем в означенных странах (Кубу, кстати, СССР тоже под контроль не брал).

>>и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?)
>
>Не думаю, знаю. Именно так и было. Поход Фрунзе. А басмачей там отлавливали аж до конца 30х.

Фрунзе и другие (Амангельды Иманов, Джангильдин, Сейфуллин) лишь возглавили народные движения (кстати, Фрунзе сам выходец из Средней Азии). Национальная смесь на классовом огне в СА начала кипеть задолго до того, как Фрунзе возглавил Туркестанский фронт (поинтересуйтесь датами крупных восстаний).
Реколонизация СА - нездоровая фантазия.

>>а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?
>
>Стремительно идет по латиноамериканскому образцу - основная масса в люмпены, ибо для обслуживания казахской трубы не нужна.

Так можно сказать про любую страну (например, про классическую Англию с ее овцами), что означает не сказать ничего. К тому же, Вы превратно понимаете слово люмпен.

Люмпенизация есть, возможно, это одна из причин спада организованного рабочего движения. Но к данному случаю (Шанырак) она не имеет никакого отношения. На уровне же экономики в целом действуют и обратные силы: безработица не превращает автоматически рабочего в люмпена, и рабочий будет работу требовать (на работу ходят не ради развлечения, а чтобы жить). Люди поселились в болотистых пригородах не потому, что им нравятся столичные универмаги, а потому, что привлекла работа. И отстаивают они право на существование, а не играют с власть имущими в "кто кого перепонтует".

>>И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.
>
>Классическая соц.революция весьма маловероятна. Именно по той же причине. Классообразование только идет, и идет по пути люмпенизации основной массы. А вот соц.реставрация - другое дело.

Беда только в том, что в истории не бывает реставраций. Бывает мимикрия.

>>Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
>>СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился).
>
>По мировоззрению - не успел. Культурные стереотипы ломаются медленно.

Возьмите спектр шаблонов нашего мировоззрения - от профессора и рабочего до попа и гопника - и сравните. Получите идентичную картину. Идентичный способ мышления. И если Вы возьмете представителей одинаковых страт и классов в Москве и Алма-Ате, то в основе их жизненные позиции, идеалы, представления о справедливости, ценностные ориентации и т.д. окажутся одинаковыми. Так сказать, общая инварианта. А мишура момента, типа крестик ты на себя нацепил, серп или мешочек с прахом, это несущественные "индивидуальные" различия, частности (типа отпечатков пальцев при игре на гитаре).