От Vader
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 14.07.2006 22:48:17
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Казахстан: в Алма-Ате баррикады и бои с полицией (снос домов) (-)
От Vader
К Vader (14.07.2006 22:48:17)
Дата 14.07.2006 22:56:21

Тогузбаев Казис - В Шаныраке сожгли полицейского (фоторепортаж)

http://www.kub.kz/article.php?sid=13701

В Шаныраке СОЖГЛИ полицейского (ФОТОРЕПОРТАЖ)
Казис ТОГУЗБАЕВ, 14.07.2006

Шаныракская мина Имангали Тасмагамбетова под председательское кресло Казахстана в ОБСЕ

Не исключено, что своей шаныракской авантюрой аким Алматы Имангали Тасмагамбетов хотел подложить свинью под идею казахстанского председательства в ОБСЕ в 2009 году. Но не исключено и то, что "продукт Назарбаева" хотел преподнести своему патрону подарок в виде "окончательного решения вопроса" с беднотой в Бакае и Шаныраке. Но если бакайский подарок у него хотя и получился хорошим, но лишь на другой день после дня рождения президента Назарбаева, то в Шаныраке все получилось с точностью до наоборот: подарок президенту Назарбаеву был задуман не после его участия в саммите Большой Восьмерки, а накануне этого. Но зато подарок получился вовсе не хорошим. А страшным, жутким, и жестоким. Потому, что пролилась кровь. В том числе и полицейских. Один из них был сожжен. Правда, не на 100, а на 87 процентов поверхности тела. Впрочем, судите сами. Остается добавить, что операцией по нападению на Шанырак руководил аким Ауэзовского района города Алматы Устюгов.


Шанырак в огне и дыму. В котором может сгореть не один полицейский...



Налево пойдешь - с работы снимут, направо пойдешь - по голове получишь! Голова ОПОНа - подполковник Ненашев



Бутылка с бензином против ОПОНа и пожарной машины. Кстати, именно эта женщина через минуту спасет подполковника Ненашева. Но он об этом пока не знает, как не знают и бойцы ОПОНа, что через 50 секунд они будут драпать назад



Бойцы ОПОНа, бросив своего командира на поле боя, драпают от камней и "коктейлей молотова"



Женщина Шанырака спасает жизнь своего врага, накрыв его своим телом (на моих глазах один шаныраковец пытался попасть в висок подполковнику Ненашеву увесистым камнем, но женщина ему помешала)



Подполковник полиции спасен руками самих шаныракцев



Пожарная машина тоже горит. Но ее некому тушить...



Полиция стреляла в шаныракцев резиновыми пулями 12-го калибра. Которые только разъярили толпу



Халык Кахарманы Арон Атабек на этот раз спас свое колено. Но чуть не лишился головы



Еще один полицейский, избитый до полусмерти защитниками Шанырака, попал, наконец, в руки врачей из "Скорой помощи"

От Vader
К Vader (14.07.2006 22:56:21)
Дата 15.07.2006 00:25:16

Фоторепортаж: Шанырак - гроздья гнева

http://zonakz.net/articles/?artid=15051
























От Vader
К Vader (14.07.2006 22:48:17)
Дата 14.07.2006 22:52:58

Тогузбаев Казис - Страшный подарок Тасмагамбетова президенту Назарбаеву

http://www.kub.kz/article.php?sid=13702

Страшный подарок Тасмагамбетова президенту Назарбаеву
Казис ТОГУЗБАЕВ, 14.07.2006

Провал «блиц-крига» Тасмагамбетова под Шаныраком

Кажется, что после удавшегося «блиц-крига» под поселком Бакай аким города Алматы Имангали Тасмагамбетов почувствовал себя если не самим Гудерианом, то по крайней мере не менее легендарным Ганнибалом. Поэтому его «войска» взяли в железные клещи малочисленный народ поселка Шанырак. Но сначала, о маленькой политической интриге…

Кто не помнит или не обратил внимания – напомним, что свой «блестящий блиц-криг» под Бакаем в Алматы Имангали Тасмагамбетов совершил 7 июля, то есть сразу на другой день после шумного празднования в Астане Дня столицы и дня рождения президента Назарбаева. Так сказать, преподнес главе государства хороший подарок в виде приятной новости – воля жителей Бакая к сопротивлению подавлена, поселок взят силами полиции и ОПОНа без лишнего шума и крови, а дома разрушены почти без пыли (о том, что поднятая на месте разрушения домов пыль была орошена обильными слезами женщин, оставшихся без крова, он мог и не докладывать). Таким образом, Имангали Тасагамабметов одним полицейским и «танковым» (бульдозерным) ударом решил проблему бедноты в Бакае. Вместо того, чтобы уничтожать бедность, он решил «уничтожить» бедных.

Прямо скажем, что упорного сопротивления в тот день бакаевцы силам полиции не оказали. Поэтому, когда я с некоторым запозданием приехал в Бакай 7 июля, то смог увидеть только то, что действительно, с одной стороны под прикрытием полицейских бульдозеры спокойно рушили дома бакаевцев, а с другой стороны, уже на обломках своих домов бессильно рыдали женщины. Правда, со стороны мужчин слышались угрозы в адрес власти, но тогда они казались лишь пустым сотрясанием воздуха.

Полицейские, которые в тот день были в Бакае, чувствовали себя очень даже комфортно. До такой степени, что даже позволяли себе выражать поддельное сочувствие к потерявшим свой кров. Но это были лишь редкие, особо иезуитствующие особи. Основная же масса полицейских и не думала скрывать своего удовлетворения от ощущения своего всесилия при виде бессильных слез.

Таким образом, после удавшегося «блиц-крига» под Бакаем, Имангали Тасмагамбетов должен был вынести два главных ощущения. Чувство глубокого удовлетворения от ощущения собственного всесилия. И чувство недостаточно глубокого удовлетворения от того, что подарок президенту Назарбаеву в виде своего «окончательного решения» проблемы бедных в Бакае он смог сделать не в день его рождения, а всего лишь на другой день. А как известно – ложка особенно хороша именно к обеду!

И вполне возможно, что Имангали Тасмагамбетов решил сделать свой очередной подарок дорогому, первому и единственному президенту Назарбаеву, чьим «непротухающим продуктом» он мнит сепбя уже не один десяток лет, прямо в канун саммита Большой Восьмерки, который откроется завтра, 15 июля, в Санкт-Петербурге, и куда президент РК Назарбаев приглашен в качестве наблюдателя. И подарком Тасмагамбетова президенту Назарбаеву, видимо, должен был стать «блиц-криг» под Шаныраком, который начался в шесть часов утра сегодня - в пятницу, 14 июля.

Но «блиц-криг» Тасмагамбетова под Шаныраком не получился. Как только он начался, он тут же захлебнулся. Шаныракцы, наученные горьким опытом Бакая, покончили со своей наивной верой в справедливость режима Назарбаева. А тем более - в справедливость его «продукта». Они поняли, что открытое письмо бакаевцев президенту Назарбаеву ничего не значит, во всяком случае, для справедливого решения проблем бакаевцев, и решили СТОЯТЬ ДО КОНЦА.

К слову – о бездушности режима. Когда ранее шаныракцы пытались убедить власти, что они будут защищать свой кров до СВОЕГО конца, и будут заниматься самосожжением, то это особо не взволновало и не напугало власти. На этот случай у них были свои обученные провокаторы в гражданской одежде, которые под видом «своих» незаметно подходили к тем, кто угрожал самосожжением, выхватывали у них из рук бутылки с бензином, а затем в дело вступал ОПОН, рассекал толпу и т.п.

Но режим оказался абсолютно не готовым к тому, что шаныракцы вздумают стоять и до КОНЦА РЕЖИМА, во всяком случае, до конца некоторых защитников этого режима.

Поэтому, когда на моих глазах, бойцы ОПОНа, вооруженные не только щитами, бронежилетами, касками, дубинками, но и дробовиками с резиновыми пулями, и под прикрытием пожарной машины начали наступление на шаныракцев с восточной стороны, грозно при этом стуча дубинками по щитам, их тут же встретил такой плотный «огонь» из камней, каждый величиной с хороший апорт (знаменитый алматаниский сорт яблока 60-х годов), что эти бравые молодцы тут же показали пятки. Один подполковник, кажется это был Ненашев, заместитель начальника Жетысуского РУВД города Алматы, который до этого, в феврале-марте, весьма храбро «вязал» ребят из Общества молодых профессионалов за то, что они посмели показать сценку убийства Алтынбека Сарсенбаева, вдруг оказался в руках защитников Бакая.

Думаю, что на этот раз этого подполковника подвела его излишняя самоуверенность и может быть плохо поставленный бег на короткие дистанции, а также плохое знание начертательной геометрии. Во всяком случае, он, командуя отрядом ОПОНа, шел впереди, как полагается, видимо, в таких случаях. Но когда его доблестные ребята развернулись на 180 градусов и резво показали свои пятки защитникам Шанырака, нисколько не беспокоясь о своем командире, то бравый подполковник автоматически оказался не впереди, а сзади своих. Тут ему в голову угодил камень (все того же размера), он упал, и в этот момент его настигли рассвирепевшие защитники Шанырака. На моих глазах один шаныракский геркулес, подхватив особо здоровенный камень, понесся к распростертому телу подполковника, явно намереваясь размозжить ему висок. Ситуация была критической. Но в этот момент одна женщина, которую только что били дубинкой ОПОНовцы по приказу этого же подполковника, закрыла своего врага своим же телом. Именно она в буквальном смысле слова спасла его от неминуемой смерти.

Можно сказать, что в тот момент Ненашев родился во второй раз. Во всяком случае, под влиянием великодушного поступка этой женщины по отношению к своему поверженному врагу, один из мужчин помог ей поднять его под руки и отвести его к робко жавшемуся за обгоревшей пожарной машиной отряду ОПОНа.

Думаю, что этот подполковник поправится. Но не знаю, как он отблагодарит ту казашку, которая подарила ему еще одну жизнь. Не исключено, что она первая падет под дубинками его бойцов, когда он в очередной раз поведет их на штурм Шанырака…

В то же время, когда разворачивались драматические события с подполковником Ненашевым, пожарная машина оказалась в руках шаныракцев. Водитель успел спастись бегством. Машина тут же была закидана бутылками с «коктейлем Молотова» и загорелась. Через некоторое время взорвался бензобак, из цистерны вылилась вся вода, и сгоревшая пожарная машина до сих пор стоит, перегородив единственную улицу в революционный Шанырак с восточной стороны.

Тем временем, на западном конце улицы революционного Шанырака, произошли, оказывается, еще более драматические события. Одного полицейского, захваченного защитниками Шанырака, когда они отбили еще первую атаку ОПОНа, они в буквальном смысле слова сожгли, привязав к столбу и облив бензином. Потом его, еще живого, передали в руки власти, которая сгрудилась на территории средней школы, и он немедленно был переправлен в реанимационное отделение ближайшей горбольниы. Говорят, что он получил 87 процентов ожога тела. Но я не был свидетелем этого ужасного события.

На моих глазах защитники Шанырака передали в руки власти еще одного ОПОНовца, которого захватили также утром, при первой атаке ОПОНа. Тело бедного парня, которого на моих глазах положили в «Скорую помощь», просто ходило ходуном. Он, как и сожженный полицейский, оказался из Бостандыкского РУВД, хотя поселок Шанырак стоит на территории Ауэзовского района.

Тем временем наступила оперативная пауза. Шаныракцы явно не собираются расходиться. Что же касается «войск» Имангали Тасмагамбетова, то они, понеся боевые потери (по их же выражению!) вынуждены были отступить. Как можно было понять, ни они, ни Тасмагамбетов, ни его полицейские стратеги не ожидали от Шаныракцев, что они могут дать столь жесткий отпор.

Кажется, что они вообще не ожидали от казахов, что они – люди! Которые, при скотском обращении с ними, потеряв терпение, могут озвереть…
От Vader
К Vader (14.07.2006 22:48:17)
Дата 14.07.2006 22:52:00

Другие статьи Курманова Айнура

http://www.zonakz.net/search.php?srchword=%2B%CA%D3%D0%CC%C0%CD%CE%C2+%2B%C0%E9%ED%F3%F0+&rubric=&srchfield=byauthor

Айнур КУРМАНОВ, 14 июля 2006 [Всего статей: 20]
От Vader
К Vader (14.07.2006 22:48:17)
Дата 14.07.2006 22:49:24

Курманов Айнур - Шанырак - это новый 86-ой год!

http://www.zonakz.net/articles/15052

Айнур КУРМАНОВ [Всего статей: 19]
Шанырак – это новый 86-ой год!
[41/743]
параметры текста:
выключка влево выключка по ширине
на печать печатная версия статьи без элементов оформления комментарии комментарии читателей к статье

Как и сообщалось в наших статьях, еще во вторник Шанырак начал готовиться к предстоящему штурму и на примере Бакая не поддался на удочку уговоров и дезинформации. Инициативная группа имела уже изначально сведения о том, что снос, скорее всего, произойдет с четверга на пятницу. Готовились баррикады, жглись костры, запасались бутылками и бензином. К вечеру 13 июля в Шанырак стали приезжать активисты “Жер-Ана”, “Защитим свой Дом”, незарегистрированной партии “Алга” и Социалистического Сопротивления.

И точно прогноз не подвел. Ровно через неделю после массового сноса в Бакае, в 4.30 утра с рассветом в район лога появились пожарные машины, которые были шаныракцами закиданы камнями и бутылками с зажигательной смесью. Полицейские уже в это время перекрыли все дальние подъезды к самому району боевых действий.

Уже в шесть утра была произведена первая атака на Бакай с участием отряда в 60 опоновцев, которая успешно была отражена защитниками домов. Камни и бутылки с бензином точно попадали в цель, а трое опоновцев на глазах у толпы загорелись. Одного из нападавших дружинники повалили на землю, скрутили и оттащили в глубь лога и под усиленной охраной поместили в одну из землянок в качестве заложника.

Полицейский штаб по подавлению повстанцев расположившийся в соседней школе дал приказ приостановить штурм, а активисты, из местных жильцов вступив в переговоры с чинами в погонах, потребовали первоначально обменять захваченного пленного на арестованных 6 июля и помещенных в ИВС ГУВД двух бакайцев - Томпакова Ильяса и Мукажанова Нурхата. Однако затем в среде руководителей общественных организаций появились расхождения по дальнейшей судьбе заложника, и Маржан Аспандиярова настояла на выдачи пленного с условием прекращения осады и снятия полицейских кордонов.

Несмотря на то, что полицейский был освобожден к 8-ми часам, условие со стороны полиции выполнено не было, и в 9.35 начался новый, второй по счету штурм лога, с двух сторон усиленными отрядами ОПОНа в составе не менее 500 человек. Полностью экипированные, в черных касках, со щитами, вооруженные дубинками и ружьями с резиновыми пулями, в сопровождении пожарных машин, на крышах которых восседали пожарные с брандспойтами, облаченные в дополнительную защитную форму и также со щитами – вся эта армада, стуча по щитам, двинулась на встречу сотен молодых парней и девушек.

Но никакого устрашающего действия это на защитников не произвело. Более того, люди стойко минут десять не отходили от своих позиций и закидывали “черепахи” из щитов булыжниками, палками и бутылками с бензином. В оборонительном секторе расположенном рядом с мечетью, наоборот сплоченные группы общей численностью в 300 человек буквально сразу перешли в наступление и не только отогнали и рассеяли опоновцев захватив массу трофеев в виде касок, дубинок, щитов, но и зажгли пожарную машину. Сами пожарники резонно ретировались. Запылали также полицейский УАЗ и автомашина с номерами властных органов.

Со стороны же школы, то есть с возвышенности, опоновцы попытались все же врезаться в толпу и оттеснить протестующих в глубь лога. В ход пошли шумовые гранаты и резиновые пули. Но, отойдя метров на 80, отряды самообороны сгруппировались и с боевым кличем “Алга” отбросили полицию обратно, и даже отогнали еще метров на 200-300. Пожарники попытавшиеся было использовать свои брандспойты, не справились, и шланги, выпавшие из их рук, под давлением самопроизвольно стали поливать своих же. В горячке боя запылали новые костры и вспышки от коктейлей Молотова, а все пространство было заполнено дымом, а над батальным полем и баррикадами гордо реял красный транспарант Соц.Сопра – “Жер Халыктiкi!”.

Причем кидали камни и бутылки кроме молодых парней с платками и самодельными масками на лицах (чтобы не зафиксировали личности на гувдэшные видеокамеры) все. Сам, будучи в первых рядах повстанцев наблюдал картину как юные девушки с яростью закидывали булыжниками полицейских и даже дрались палками и ногами с вооруженными до зубов собровцами, а дети из рогаток точно попадали в лица атакующих. Старушки подтаскивали к позициям новые “боеприпасы” и воду.

Жестокое противостояние во время второго штурма к 10.15 полностью закончилось в пользу оборонявшихся. Более того, было захвачено кроме многочисленных трофеев также трое опоновцев в полной экипировке. Начали сооружаться новые баррикады из строительных блоков и мусора и складываться кучи камней.

Правда, потом произошла неоправданная трагедия характерная для жестокого военного противостояния непримиримых сторон. Молодые парни в платках на лицах в отместку за избитых и расстрелянных сотоварищей вывели опоновца, с которого сняли предварительно все “латы” и каску, вывели в 10.35 на нейтральную полосу и подожгли на нем форму.

Причем первым кто бросился на помощь полицейскому, и стал сбивать огонь, был Арон Атабек, который через несколько минут сам получил рассекающий удар по голове дубинкой и упал на асфальт. Ринувшиеся было в контратаку отряды МВД лишь добрались до своего сослуживца, но дальше идти побоялись и снова отхлынули. В этот раз полицейские и их сотрудники в штатском сами стали закидывать протестующих камнями, но как-то вяло. Зато вошедшие в азарт молодые парни кинулись вперед и стали с двойной энергией избивать сотрудников правопорядка.

На этом и третья атака завершилась полным провалом. Думаю, что надо сразу ответить на возможные обвинения защитников Шанырака в бесчеловечности и жестокости. Я сам видел избитых подростков, женщин, стариков, которых нещадно топтали и рубили дубинками. Зато повстанцы (именно повстанцы, перешедшие в состояние войны с государством) проявили дважды понимание и гуманность, отдав двух заложников без всяких условий, пропустив медиков и оказав пленным первую помощь. Полицейские же чины постоянно виляли, откровенно обманывали и вероломно нападали. По словам, одного из правозащитников побывавших в штабе МВД по сносу Шанырака в здании близлежащей школы, “приехавший представитель от власти даже укорял и разносил самих полицейских за чрезмерную мягкотелость к зачинщикам!”.

Разъяренные женщины кричали мне, что “полицейские убили человека в Баян-Ауле, нещадно избивали подростков и стариков, снесли кров бакайцев, вышвырнув их в степь и арестовали двух парней, а мы должны сложа руки ждать своей участи?”. По всему было видно, что шаныракцы не отступят и не сдадутся. У оборонявшихся были, правда, тоже потери. На 12 часов в руках полицейских оказалось шесть дружинников из Шанырака. Вот только несколько фамилий из них: Жаксылыков Серик, Хакимов Кайсар, Туяков Рустем, Нурсултанов Тумархан. И еще несколько десятков раненных, которые не поддаются подсчету.

Причем свои требования и недовольство они облекали в четкие политические формы, требуя отставки Имангали Тасмагамбетова и высказывая недоверие президенту, который по их словам не оправдал их надежды. На повестке дня откровенно социальная вражда к представителям власти и крупных корпораций положивших глаз на негодные ранее земли.

К 11.30 подъехали представители правозащитных организаций: от “Казахстанского Международного бюро по правам человека” Евгений Жовтис и от “Хартии по правам человека” Жемис Турмагамбетова. Евгений Жовтис перед средствами массовой информации осудил данные действия властей города Алматы и высказал мнение о необходимости полного прекращения сноса и силовых действий. По его словам, он звонил в администрацию президента в Астану и потребовал соответствующих объяснений по этому поводу.

Жемис Турмагамбетова совместно с группой юристов от “Алги” и руководителем движения “Жер-Ана” Салимом Оразалиновым приступили к новым переговорам с акимом Ауэзовского района Владимиром Устюговым, с судебными исполнителями и с полицейскими чинами. К 14 часам было договорено, что последнего оставшегося заложника обменяют на постановление судоисполнителей о приостановке сноса. Однако постановление никого не удовлетворило.

К этому времени в Шанырак стали прибывать новые группы людей из Бакая, Айгерима, Ужета и других пригородных районов и активисты общественных организаций. И если с утра максимальное число защитников достигало 800 человек, то к обеду их перевалило далеко за тысячу и это еще не предел. И люди настроены однозначно и окончательно решить свою проблему, а не ждать нового веления властей.

Толпа с яростью отвергла данную бумагу судоисполнителей, где не было точных сроков приостановки сноса, и в свою очередь потребовала явку на место событий самого Тасмагамбетова.

По последним сообщениям на 17.45 из слов Салима Оразалинова стало известно, что последний заложник из числа захваченных опоновцев отпущен, а руководящий силами полиции генерал-майор Оразалиев Молдияр дал гарантию, что они не явятся в Шанырак до нового решения суда по этому вопросу. Более того, оказывается, готовилась войсковая операция, но она также отменена. Жемис Тумагамбетова, побывавшая на приеме у Имангали Тасмагамбетова позвонила активистам повстанцев и сообщила, что с понедельника их представителей включают в специальную комиссию по легализации участков и все вопросы Шанырака будут туда включены для дальнейшего разбирательства.

И хотя достигнуто временное перемирие и, казалось бы, шаныракцы добились своего, дело на этом не остановится. По всему видно, что произошел качественный перелом в сознании больших слоев жителей пригородных микрорайонов, и конфликт будет углубляться и расширяться, захватывая все новых и новых участников. Причем преодолен барьер боязни полиции и СОБРа и ненависть к властям города сейчас столь велика, что люди готовы на жесткие действия. Причем ярость сейчас ассоциируется со всем государством и господствующими классами. На лицо элементы гражданской войны и восстания. Еще не было со времен 86-го года таких массовых столкновений в Казахстане, но на данный момент это четко социальная борьба, которая будет развиваться.
От serge
К Vader (14.07.2006 22:49:24)
Дата 15.07.2006 06:11:04

Re: Курманов Айнур...

Я бы не увлекался. Настораживают набежавшие борцы за права человека и просматривающиеся паралели с удавшейся киргизской "революцией" и с неудавшейся узбекской.
Казахстан-86 - националисты против Москвы - как ассоциация - тоже не радует.
От Vader
К serge (15.07.2006 06:11:04)
Дата 15.07.2006 18:46:04

Re: Курманов Айнур...

>Я бы не увлекался.

Я не увлекаюсь, я информирую. Для самих казахов - почитайте комменты к статьям - это событие.

>Настораживают набежавшие борцы за права человека и просматривающиеся паралели с удавшейся киргизской "революцией" и с неудавшейся узбекской.

И не только они: набежали и местные нацики, и чокнутые исламисты и пр. Даже наши пни там успели позлорадствовать. Но они будут набегать всегда и автоматически. Это шелуха.

Ситуация здесь аналогична ситуации со сносом домов в Бутово. Только в Казахстане назрело такое классовое противостояние, что в ход пошли коктейли Молотова, газовые баллоны и булыжники. Прочтите, что люди пишут о земельных махинациях местных кланов в той же Алма-Ате (бастыки себя неоднократно амнистировали, а нищих деревенских переселенцев вне всяких законных рамок - бульдозерами, выбрасывают на улицу; в Бакае такая операция прошла, в Шаныраке нет). В любом случае, силовое сопротивление полиции, это новый качественный уровень. И жуткое убийство полицейского (он скончался в больнице от ожогов) тоже. Это кризис.

>Казахстан-86 - националисты против Москвы - как ассоциация - тоже не радует.

Меня тоже не радует, т.к. я скептически отношусь к "студенческим" выступлениям 86-го (хотя национализм там был нотой искусственной, он и угас так же резко как появился). Однако в Казахстане отношение к тем событиям неоднозначное: кто-то расценивает "декабристов" как хулиганов (среди противостоявших им дружинников, взрослых и курсантов хватало и казахов), а кто-то как борцов за идею (какую, не всегда понятно). Вероятно Айнуру Курманову - судя по всему он из троцкистски настроенного СоцСопротивления - перестроечный бунт 86-го видится как борьба с мифическим тоталитаризмом (фантазии наподобие посещающих местного Рощина). Наверно, можно прямо спросить Курманова, что он имел в виду, вынося 86 в заголовок.

В любом случае аналогия не верна, т.к. в данном случае люди прямо отстаивают право на жизнь (напомню, их выгоняют в степь из домов), а не отвлеченные кадровые перестановки. Национализм здесь так же не при чем, деление происходит не по национальному (как можно видеть из фотографий смешанный состав с обеих сторон; среди шаныракцев, вроде бы, даже есть смешанные семьи), а по имущественному/классовому признаку.
От serge
К Vader (15.07.2006 18:46:04)
Дата 15.07.2006 20:35:36

Re: Курманов Айнур...

>Я не увлекаюсь, я информирую. Для самих казахов - почитайте комменты к статьям - это событие.

Да, звучит двусмысленно, извиняюсь.


>И не только они: набежали и местные нацики, и чокнутые исламисты и пр. Даже наши пни там успели позлорадствовать. Но они будут набегать всегда и автоматически. Это шелуха.

Не вполне. Восток, как верно заметил товарищ Сухов, дело тонкое. Что, собственно, означает, что выше головы не прыгнешь. И если под Москвой еще можно было строить в Средней Азии социализм, "минуя капитализм", то сейчас там игнорировать национально-религиозный аспект неразумно.

>Ситуация здесь аналогична ситуации со сносом домов в Бутово. Только в Казахстане назрело такое классовое противостояние, что в ход пошли коктейли Молотова, газовые баллоны и булыжники. Это кризис.

Да, это кризис. Кто бы спорил. Но про классовое противостояние я бы поосторожнее. Какие классы по Вашему "противостоят"?

>Меня тоже не радует, т.к. я скептически отношусь к "студенческим" выступлениям 86-го (хотя национализм там был нотой искусственной, он и угас так же резко как появился).

Это была репетиция Ферганы, Карабаха, далее без остановок и "народных фронтов" в одном флаконе. Местная элита выступала против слабенькой попытки Москвы "усилить контроль".

>Вероятно Айнуру Курманову - судя по всему он из троцкистски настроенного СоцСопротивления - перестроечный бунт 86-го видится как борьба с мифическим тоталитаризмом (фантазии наподобие посещающих местного Рощина).

Вот именно. Это, собственно, она и была. И успешно завершилась полным беловежским разгромом последнего (не Рощина, а "тоталитаризма"). Ну, если к терминологии не цепляться. Другой вопрос, что лучше для самих казахов - быть частью советской империи, или независимым бантустаном. Элита же, однозначно, выбрала последнее. Не только в Казахстане, понятно, во всех бывших республиках, не исключая и Россию.

>В любом случае аналогия не верна, т.к. в данном случае люди прямо отстаивают право на жизнь (напомню, их выгоняют в степь из домов), а не отвлеченные кадровые перестановки. Национализм здесь так же не при чем, деление происходит не по национальному (как можно видеть из фотографий смешанный состав с обеих сторон; среди шаныракцев, вроде бы, даже есть смешанные семьи), а по имущественному/классовому признаку.

В Андижане требовали освободить конкретных "невинно посаженых" из тюрьмы. В общем, был бы рад оказаться неправым, но, боюсь, в Средней Азии на данный момент националисты/исламисты оседлают любое народное недовольство. И победа любой революции там приведет к смене местного светского диктатора либо на такого же из другого клана (лучший вариант), либо на местных же талибов. И другой исход возможен только при поддержке уже народной России. Как и в 20х.
От Vader
К serge (15.07.2006 20:35:36)
Дата 15.07.2006 22:54:38

Re: Курманов Айнур...

>>И не только они: набежали и местные нацики, и чокнутые исламисты и пр. Даже наши пни там успели позлорадствовать. Но они будут набегать всегда и автоматически. Это шелуха.
>
>Не вполне. Восток, как верно заметил товарищ Сухов, дело тонкое. Что, собственно, означает, что выше головы не прыгнешь. И если под Москвой еще можно было строить в Средней Азии социализм, "минуя капитализм", то сейчас там игнорировать национально-религиозный аспект неразумно.

Вы мне можете не поверить, но казахи как народ от нас мало отличаются, в том числе и в религиозно-мракобесном плане. А по мне, так в этом плане Россия Казахстан обскакала на версту.

>>Ситуация здесь аналогична ситуации со сносом домов в Бутово. Только в Казахстане назрело такое классовое противостояние, что в ход пошли коктейли Молотова, газовые баллоны и булыжники. Это кризис.
>
>Да, это кризис. Кто бы спорил. Но про классовое противостояние я бы поосторожнее. Какие классы по Вашему "противостоят"?

Приезжие из аулов, вчерашние колхозники, выдавленные оттуда нуждой мигрируют в города, и становятся чернорабочими, за счет чего разрастаются пригороды. В данном случае "незаконная застройка" в пригородах Алма-Аты. До того как они там построили свои скромные дома, это были болотистые никому не нужные земли. А теперь крупные строительные фирмы (город-то растет) хотят строить там парк развлечений и т.п. Какие классы противостоят?

Причем:
- самозахватами занимались все, если вы глянете в комменты, то вы найдете там много претензий к родственникам всевозможных шишек и самим шишкам. Но богатые подпали под амнистию, а нищих - бульдозерами.
- Положение людей в глубинках жуткое: работы нет, перспектив нет.

>>Меня тоже не радует, т.к. я скептически отношусь к "студенческим" выступлениям 86-го (хотя национализм там был нотой искусственной, он и угас так же резко как появился).
>
>Это была репетиция Ферганы, Карабаха, далее без остановок и "народных фронтов" в одном флаконе. Местная элита выступала против слабенькой попытки Москвы "усилить контроль".

Возможно, это и была репетиция (в смысле, события были проанализированы).
Но, имхо, мотивы были иные. Никто ни о какой независимости тогда даже не заикался (это сейчас, задним числом надувают щеки и придумали искусственный праздник). Шла возня за пост первого секретаря ЦК КП Казахстана. А отдельные местные комсомольские ячейки (на которые было влияние) и подростковые уличные банды (которых к тому времени развелось тьма тьмущая, и влиять на которые было проще пареной репы, с помощью той же водки) были использованы в качестве аргумента, для давления на местное, республиканское руководство. Руководство запаниковало и стало жаловаться в Москву, хотя справились в основном собственными силами.

Так, в кратце. Более развернуто буду писать (если буду) отдельно.

>>Вероятно Айнуру Курманову - судя по всему он из троцкистски настроенного СоцСопротивления - перестроечный бунт 86-го видится как борьба с мифическим тоталитаризмом (фантазии наподобие посещающих местного Рощина).
>
>Вот именно. Это, собственно, она и была. И успешно завершилась полным беловежским разгромом последнего (не Рощина, а "тоталитаризма"). Ну, если к терминологии не цепляться. Другой вопрос, что лучше для самих казахов - быть частью советской империи, или независимым бантустаном. Элита же, однозначно, выбрала последнее. Не только в Казахстане, понятно, во всех бывших республиках, не исключая и Россию.

Не было там никакой борьбы с "тоталитаризмом", были инициированные драки (ради драки). Потом, года 4 спустя и далее, да, на этом событии уже спекулировала всякая сволочь, в том числе и те, кто был рьяным приверженцем власти в 86-м.
На счет элиты, имхо, в данном случае, Вы также ошибаетесь. Я слышал, что Назарбаев, был приверженцем СССР и был поставлен перед фактом его распада. По поводу дня независимости Казахстана иронизируют, мол, "независимость, которая против воли с неба свалилась".

>>В любом случае аналогия не верна, т.к. в данном случае люди прямо отстаивают право на жизнь (напомню, их выгоняют в степь из домов), а не отвлеченные кадровые перестановки. Национализм здесь так же не при чем, деление происходит не по национальному (как можно видеть из фотографий смешанный состав с обеих сторон; среди шаныракцев, вроде бы, даже есть смешанные семьи), а по имущественному/классовому признаку.
>
>В Андижане требовали освободить конкретных "невинно посаженых" из тюрьмы. В общем, был бы рад оказаться неправым, но, боюсь, в Средней Азии на данный момент националисты/исламисты оседлают любое народное недовольство. И победа любой революции там приведет к смене местного светского диктатора либо на такого же из другого клана (лучший вариант), либо на местных же талибов.

Революции по указке не происходят (по плану случаются только спектакли, с розами и апельсинами). Если революция назревает, ее нельзя ни остановить, ни законсервировать. Если в стране никого кроме исламствующих/православствующих нет, то, да, оседлают талибы местного разлива. Что делать.

>И другой исход возможен только при поддержке уже народной России. Как и в 20х.

Россия утратила свое положение "социалистического центра" полностью. Сейчас в России жесточайший упадок коммунистического движения (не в обиду микроскопическим группкам будет сказано). А движения в отдельных республиках имеют совершенно самостоятельное значение. Так что, нет никаких оснований, чтобы смотреть на них свысока. Более того, еще российской левой прийдется у своих союзных товарищей учиться борьбе (как в данном случае с Шаныраком - классические столкновения).

Про 20-е можно смело забыть. СССР сделал свое дело, мы уже давно с другими нациями на равных во всех отношениях.
От serge
К Vader (15.07.2006 22:54:38)
Дата 16.07.2006 03:27:15

Re: Курманов Айнур...

>Вы мне можете не поверить, но казахи как народ от нас мало отличаются, в том числе и в религиозно-мракобесном плане. А по мне, так в этом плане Россия Казахстан обскакала на версту.

По каким параметрам? Я в Средней Азии родился и вырос. Поверьте, даже местные русские весьма сильно отличаются от Российских русских.

>Приезжие из аулов, вчерашние колхозники, выдавленные оттуда нуждой мигрируют в города, и становятся чернорабочими, за счет чего разрастаются пригороды. В данном случае "незаконная застройка" в пригородах Алма-Аты. До того как они там построили свои скромные дома, это были болотистые никому не нужные земли. А теперь крупные строительные фирмы (город-то растет) хотят строить там парк развлечений и т.п. Какие классы противостоят?
>- Положение людей в глубинках жуткое: работы нет, перспектив нет.

Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне. Результатом может быть Жакерия, восстание Болотникова, казахский бунт, бессмысленный и беспощадный, но никак не социалистическая революция. И при этом скорее всего оппозиционный клан оседлает недовольство под националистическими лозунгами и сменит одного Назарбаева на другого.

>Возможно, это и была репетиция (в смысле, события были проанализированы).
>Но, имхо, мотивы были иные. Никто ни о какой независимости тогда даже не заикался (это сейчас, задним числом надувают щеки и придумали искусственный праздник). Шла возня за пост первого секретаря ЦК КП Казахстана.

Разумеется. В пользу местной элиты и против московского ставленника. Конечно, среднеазиатские элиты (включая Назарбаева) не хотели полной независимости. Им хватало мозгов понять, что это просто будет означать переход под управление Запада. И, в отличие от украин и прибалтик, им это совсем не улыбалось. Москва была привычней и понятней, более восточной, если хотите. Но вот большей самостоятельности в рамках СССР они очень даже хотели. И в брежневское время тихой сапой ее и потихоньку получали. А тут вдруг на эту, уже привычную, полу-независимость Москва покусилась. Элита и использовала дураков-националистов, чтобы показать, кто в доме хозяин.

>Так, в кратце. Более развернуто буду писать (если буду) отдельно.

Было бы интересно.

>>Вот именно. Это, собственно, она и была. И успешно завершилась полным беловежским разгромом последнего (не Рощина, а "тоталитаризма"). Ну, если к терминологии не цепляться. Другой вопрос, что лучше для самих казахов - быть частью советской империи, или независимым бантустаном. Элита же, однозначно, выбрала последнее. Не только в Казахстане, понятно, во всех бывших республиках, не исключая и Россию.
>
>Не было там никакой борьбы с "тоталитаризмом", были инициированные драки (ради драки).

Виноват, переиронизировал. Была, но в том смысле, конечно, что тотальный контроль Сталинских времен сменился при Брежневе серьезным делегированием власти местным элитам. И попытка забрать часть делегированной власти назад назначением русского Колбина была воспринята болезнено.

>Я слышал, что Назарбаев, был приверженцем СССР и был поставлен перед фактом его распада. По поводу дня независимости Казахстана иронизируют, мол, "независимость, которая против воли с неба свалилась".

Разумеется. См. выше.

>>И другой исход возможен только при поддержке уже народной России. Как и в 20х.
>
>Россия утратила свое положение "социалистического центра" полностью. Сейчас в России жесточайший упадок коммунистического движения (не в обиду микроскопическим группкам будет сказано). А движения в отдельных республиках имеют совершенно самостоятельное значение. Так что, нет никаких оснований, чтобы смотреть на них свысока. Более того, еще российской левой прийдется у своих союзных товарищей учиться борьбе (как в данном случае с Шаныраком - классические столкновения).

Свысока не надо. Но понимать, что сама по себе Средняя Азия социализма не родит еще долго надо.

>Про 20-е можно смело забыть. СССР сделал свое дело, мы уже давно с другими нациями на равных во всех отношениях.

По моему, Вы слишком оптимист. Если бы СССР сделал свое дело, мы бы сейчас в СССР и жили. В том то и беда, что дело он до конца довести не успел. В том числе и в национальном вопросе. Как только ежедневное и ежечасное цивилизаторское воздействие СССР прекратилось, все народы под мудрым руководством своих национальных элит дружно зашагали каждый в свое прошлое, как ученики Сократа за небезызвестной гетерой. И поэтому во Львиве жизнерадостно бьют москалей, в Прибалтике маршируют эсэсовцы, а в Таджикистане гарцуют басмачи.
От Vader
К serge (16.07.2006 03:27:15)
Дата 16.07.2006 06:00:01

Re: Курманов Айнур...

>>Вы мне можете не поверить, но казахи как народ от нас мало отличаются, в том числе и в религиозно-мракобесном плане. А по мне, так в этом плане Россия Казахстан обскакала на версту.
>
>По каким параметрам? Я в Средней Азии родился и вырос. Поверьте, даже местные русские весьма сильно отличаются от Российских русских.

Че, более загорелые?
Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.

>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.

Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?





Посмотрите фото, какие они вам люмпены?

>Разумеется. В пользу местной элиты и против московского ставленника. Конечно, среднеазиатские элиты (включая Назарбаева) не хотели полной независимости. Им хватало мозгов понять, что это просто будет означать переход под управление Запада. И, в отличие от украин и прибалтик, им это совсем не улыбалось. Москва была привычней и понятней, более восточной, если хотите. Но вот большей самостоятельности в рамках СССР они очень даже хотели. И в брежневское время тихой сапой ее и потихоньку получали. А тут вдруг на эту, уже привычную, полу-независимость Москва покусилась. Элита и использовала дураков-националистов, чтобы показать, кто в доме хозяин.

Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.
Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то. Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло). Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали. И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").

>Виноват, переиронизировал. Была, но в том смысле, конечно, что тотальный контроль Сталинских времен сменился при Брежневе серьезным делегированием власти местным элитам. И попытка забрать часть делегированной власти назад назначением русского Колбина была воспринята болезнено.

Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.
Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.

>Свысока не надо. Но понимать, что сама по себе Средняя Азия социализма не родит еще долго надо.

Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе, и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?) - соц. революции оказались возможны,
а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?
И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.

Вообще, не понятно, почему Вы, вдруг, заговорили о социалистической революции, когда речь идет только о первых фактах борьбы за экономические права.

>>Про 20-е можно смело забыть. СССР сделал свое дело, мы уже давно с другими нациями на равных во всех отношениях.
>
>По моему, Вы слишком оптимист. Если бы СССР сделал свое дело, мы бы сейчас в СССР и жили. В том то и беда, что дело он до конца довести не успел. В том числе и в национальном вопросе. Как только ежедневное и ежечасное цивилизаторское воздействие СССР прекратилось, все народы под мудрым руководством своих национальных элит дружно зашагали каждый в свое прошлое, как ученики Сократа за небезызвестной гетерой. И поэтому во Львиве жизнерадостно бьют москалей, в Прибалтике маршируют эсэсовцы, а в Таджикистане гарцуют басмачи.

Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился). Это объективные факторы. Поэтому синдром "старшего брата" пора спрятать в архив. Всякие "если бы да кабы" здесь ни при чем.
А маршируют и гарцуют в Питере и Москве похлеще Прибалтик и Таджикистанов, просто в чужом глазу соринки приятнее искать, чем в своем. Это продукт социальной деградации (как и уголовщина), контр тенденция, которой новые режимы потворствуют. Националистические и религиозные предрассудки - явления субъективные (сколько не демонизируй соседа, а он от этого глупее не станет).

Пошло изменение общественного сознания и СССР исчез, а не наоборот (СССР не сторож и не магический предмет, управляющий страстями). Имхо.
От serge
К Vader (16.07.2006 06:00:01)
Дата 16.07.2006 09:11:18

Re: Курманов Айнур...

>Че, более загорелые?

Нет, культурно другие. В 90е довольно много русских из Узбекистана переселилось в Россию компактными группами в брошеные деревни. Не прижились. Вернулись.

>Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.

И какие параметры социально значимы?

>>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.
>
>Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?

Люмпены - это деклассированные слои. Точка. Остальное лирика. Бывшие крестьяне на подсобных работах в городе это именно люмпены.

>Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.

А почему? Эти местные секретари сейчас вполне успешные главы государств.

>Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то.

Так оглупление, или "мощные идеи"? Уж что-нибудь одно.

>Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло).

И о чем кричали народные фронты? Или они все были капиталистическими собственниками? Или капиталистическими собственниками были беловежские подписанты?

>Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали.

См. выше. Что Ельцин, Кравчук, Шушкевич не понимали?

>И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").

Нет, не противоречит. Звал Колбин. А "показывала" обойденная местная элита.

>Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.

Были. На вторых ролях. По всей Средней Азии был негласный стандарт - 1й местный, 2й русский. И не только на уровне республик. Колбин был первым нарушением этого правила. И предвестником "большой чистки", каковыми тогда грозился Горбачев играя в продолжателя Андроповских дел. Помните Гдляна с его знаменитыми чемоданами?

>Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.

Вы о каком уровне говорите? На уровне народа - да, теплые. А на уровене республиканского руководства "теплые чувства" - как-то по детски. И противостояния не было. Был устоявшийся баланс, который Горбачев грозил нарушить. Ко всеобщему недовольству. Номенклатура вовсе не хотела возвращения тотальной ответственности Сталинского образца. И не только в республиках. Просто в республиках номенклатура за тихое брежневское время обрела национальный колорит.

>Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе,

Россия - да. В Китае компартия контролировала небольшой "особый район" и получила весь Китай только постольку, поскольку СССР взял Китай под контроль после 2й мировой. На Кубе Кастро решил строить социализм только потому, что СССР был единственным потенциальным союзником против США. И строительство социализма было необходимым условием получения такой помощи.

>и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?)

Не думаю, знаю. Именно так и было. Поход Фрунзе. А басмачей там отлавливали аж до конца 30х.

>а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?

Стремительно идет по латиноамериканскому образцу - основная масса в люмпены, ибо для обслуживания казахской трубы не нужна.

>И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.

Классическая соц.революция весьма маловероятна. Именно по той же причине. Классообразование только идет, и идет по пути люмпенизации основной массы. А вот соц.реставрация - другое дело.

>Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
>СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился).

По мировоззрению - не успел. Культурные стереотипы ломаются медленно.

>А маршируют и гарцуют в Питере и Москве похлеще Прибалтик и Таджикистанов, просто в чужом глазу соринки приятнее искать, чем в своем. Это продукт социальной деградации (как и уголовщина), контр тенденция, которой новые режимы потворствуют. Националистические и религиозные предрассудки - явления субъективные (сколько не демонизируй соседа, а он от этого глупее не станет).

Да мне Узбекистан более "свой глаз", чем Россия. Ну, а про "контр-тенденцию", которой "потворствуют", у нас полное согласие. Я про это писал в предыдущем сообщении. Только тут важна не демонизация соседа. Она только симптом всеобщего оглупления.

>Пошло изменение общественного сознания и СССР исчез, а не наоборот (СССР не сторож и не магический предмет, управляющий страстями). Имхо.

Да, это так. Но и наоборот, СССР исчез и изменения сознания пошло гораздо быстрее. А вот почему оно пошло, и почему пошло в разных регионах по разному - это уже серьезный вопрос.
От Vader
К serge (16.07.2006 09:11:18)
Дата 17.07.2006 06:16:12

Re: Курманов Айнур...

>Нет, культурно другие. В 90е довольно много русских из Узбекистана переселилось в Россию компактными группами в брошеные деревни. Не прижились. Вернулись.

Экономические причины.

>>Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.
>
>И какие параметры социально значимы?

Список я привел в том же посте ниже.

>>>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.
>>
>>Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?
>
>Люмпены - это деклассированные слои. Точка. Остальное лирика. Бывшие крестьяне на подсобных работах в городе это именно люмпены.

См. словарь.

>>Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.
>
>А почему? Эти местные секретари сейчас вполне успешные главы государств.

Сказано было с сарказмом. Геополитика - реакционная, агрессивная концепция ("жизненное пространство" и т.п.). Возникла в период 1-ой мировой, являлась официальной доктриной немецкого фашизма, нынешние проповедники геополитики: Бжезинский, Дугин и т.п.
Республиканское руководство 1986-го такой оценки не заслуживает.

>>Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то.
>
>Так оглупление, или "мощные идеи"? Уж что-нибудь одно.

см. выше.

>>Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло).
>
>И о чем кричали народные фронты? Или они все были капиталистическими собственниками? Или капиталистическими собственниками были беловежские подписанты?

Сознательные дельцы (типа Ельцина) метили в кап. собственники и добивались этого последовательно. К тому моменту они уже переоценили ситуацию (созрели они на пятилетку позже). Здесь была другая история (быстро появились, быстро пропали) и другая эпоха (на дворе только 1986).

>>Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали.
>
>См. выше. Что Ельцин, Кравчук, Шушкевич не понимали?

мы не их обсуждаем, и см. выше.

>>И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").
>
>Нет, не противоречит. Звал Колбин. А "показывала" обойденная местная элита.

Проблемы возникли у руководства, а не у Колбина персонально (глупо представлять его эдаким изгоем, который не знал что делать, а в него все плевали, пинали и смеялись). И жужали все (в том числе и Камалиденов, Мукашев, Назарбаев - лично суетились на площади, уговаривали разойтись).
Информация шла в центр по каналам ЦК КПСС, МВД и КГБ. Москва автоматически взяла бы ситуацию под свой контроль (тем более "по настойчивым просьбам республиканского руководст­ва"). Инициация внешнего управления, конечно, интересный способ показать "кто в доме хозяин".

>>Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.
>
>Были. На вторых ролях. По всей Средней Азии был негласный стандарт - 1й местный, 2й русский. И не только на уровне республик. Колбин был первым нарушением этого правила. И предвестником "большой чистки", каковыми тогда грозился Горбачев играя в продолжателя Андроповских дел. Помните Гдляна с его знаменитыми чемоданами?

Во-1ых, то же самое было и при Сталине (которого Вы противопоставляете Брежневу). Во-2ых, в Казахстане до долгожителя Кунаева (друга Брежнева) руководители не казахи были частым явлением (Колбин, кстати, по сравнению с ними - с тем же Брежневым - долгожитель).
Национальный руководитель - нормальное решение. Русскость руководителя, как гарантия от коррупции вызывает улыбку.

>>Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.
>
>Вы о каком уровне говорите? На уровне народа - да, теплые. А на уровене республиканского руководства "теплые чувства" - как-то по детски. И противостояния не было. Был устоявшийся баланс, который Горбачев грозил нарушить. Ко всеобщему недовольству. Номенклатура вовсе не хотела возвращения тотальной ответственности Сталинского образца. И не только в республиках. Просто в республиках номенклатура за тихое брежневское время обрела национальный колорит.

Теплые чувства - на уровне руководства. Само республиканское руководство высший уровень управления, кадры постоянно перемещаются в центр и обратно, какая нелюбовь? Из советских генсеков, пожалуй, только Горбачев не имел республиканского опыта работы.

Горбачев и "возвращения тотальной ответственности Сталинского образца" - вещи несовместимые.

>>Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе,
>
>Россия - да. В Китае компартия контролировала небольшой "особый район" и получила весь Китай только постольку, поскольку СССР взял Китай под контроль после 2й мировой. На Кубе Кастро решил строить социализм только потому, что СССР был единственным потенциальным союзником против США. И строительство социализма было необходимым условием получения такой помощи.

В России, Китае и на Кубе произошли настоящие революции. Был установлен социалистический строй.
Ну, нельзя затушевывать более чем полувековую революционную борьбу китайцев и сводить все к советской военной помощи (СССР Китай под контроль не брал, т.к. США угрожали интервенцией и помогали националистам не меньше, чем СССР коммунистам); а кубинский социализм неумно превращать в каприз Фиделя.
Помощь была существенным фактором, но не определяющим, иначе наляпили бы тем же способом и других республик. Определяющим фактором был народный подъем в означенных странах (Кубу, кстати, СССР тоже под контроль не брал).

>>и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?)
>
>Не думаю, знаю. Именно так и было. Поход Фрунзе. А басмачей там отлавливали аж до конца 30х.

Фрунзе и другие (Амангельды Иманов, Джангильдин, Сейфуллин) лишь возглавили народные движения (кстати, Фрунзе сам выходец из Средней Азии). Национальная смесь на классовом огне в СА начала кипеть задолго до того, как Фрунзе возглавил Туркестанский фронт (поинтересуйтесь датами крупных восстаний).
Реколонизация СА - нездоровая фантазия.

>>а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?
>
>Стремительно идет по латиноамериканскому образцу - основная масса в люмпены, ибо для обслуживания казахской трубы не нужна.

Так можно сказать про любую страну (например, про классическую Англию с ее овцами), что означает не сказать ничего. К тому же, Вы превратно понимаете слово люмпен.

Люмпенизация есть, возможно, это одна из причин спада организованного рабочего движения. Но к данному случаю (Шанырак) она не имеет никакого отношения. На уровне же экономики в целом действуют и обратные силы: безработица не превращает автоматически рабочего в люмпена, и рабочий будет работу требовать (на работу ходят не ради развлечения, а чтобы жить). Люди поселились в болотистых пригородах не потому, что им нравятся столичные универмаги, а потому, что привлекла работа. И отстаивают они право на существование, а не играют с власть имущими в "кто кого перепонтует".

>>И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.
>
>Классическая соц.революция весьма маловероятна. Именно по той же причине. Классообразование только идет, и идет по пути люмпенизации основной массы. А вот соц.реставрация - другое дело.

Беда только в том, что в истории не бывает реставраций. Бывает мимикрия.

>>Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
>>СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился).
>
>По мировоззрению - не успел. Культурные стереотипы ломаются медленно.

Возьмите спектр шаблонов нашего мировоззрения - от профессора и рабочего до попа и гопника - и сравните. Получите идентичную картину. Идентичный способ мышления. И если Вы возьмете представителей одинаковых страт и классов в Москве и Алма-Ате, то в основе их жизненные позиции, идеалы, представления о справедливости, ценностные ориентации и т.д. окажутся одинаковыми. Так сказать, общая инварианта. А мишура момента, типа крестик ты на себя нацепил, серп или мешочек с прахом, это несущественные "индивидуальные" различия, частности (типа отпечатков пальцев при игре на гитаре).