Встреча: Статья

От	Vader
К	Вадим Рощин
Дата	04.07.2006 21:24:29
Рубрики	История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

любовь (к ярлыкам и апельсиновым шкуркам)

От	Вадим Рощин
К	Vader (04.07.2006 21:24:29)
Дата	04.07.2006 23:27:03

Re: я знал, что вы не пройдете мимо

>>Ну а в СССР? Кто ж не давал быдлу возможности смотреть картины абстакционистов? >Между тем, чтобы чувствовать искусство не надо напрягаться совсем, это даже противопоказано (это не спорт).

то есть, по вашему мнению, родители, которые всячески пытаются развить в своих детях эстетические чувства, просто зря тратят время и деньги на художественные школы и т.п.?

>А пока Вы напрягаетесь, я могу дать свою оценку: в Третьяковке, в залах современного искусства (что в Доме Художника) наличествуют целые залы (после соц.реализма), которые можно в полном составе и без сожалений свезти на свалку.

я уверен, попади эти полотна к вам, вы бы так и сделали.

>В этих, с позволения сказать, "произведениях" нет ни ума, ни души, ни сердца - мазня не прикрытая, воспроизводится классом дошколят за полчаса - единственное, что в них есть, это пафос своевременной суеты на тему "как я тоже, просто очень законспирированно, боролся с тоталитаризмом".

а вы думете, ваш текст дошкольник не сможет воспроизвести?

>"Вовремя почуял "ветер перемен", прогнулся перед сильнейшим и теперь стригу купоны". Та же порода, что и Солженицын. И прочая космохолуйская братия: в одном из последних Экономистов экс-ГДРовская диссида - ныне, разумеется, все на ответственно-теплых местах - открытым текстом жалуется, что хозяином на "борьбу с тоталитарным прошлым" выделяется недостаточно денег, и мол потому быдляцка ностальгия по "кровавому" ГДР перевешивает.

>>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.
>г-н Рощин, Вы, в очередной раз, переходите на прямые оскорбления в адресс оппонента. Почему это остается незамеченным? Вы особенный?

А что, я неправду говорю? Вы хотите сказать, что вождей революции не оплевывали, не шипели "трошшшкисты...."?

>>естественно не я , ведь мне не пришло бы в голову запрещать то, в чем я некомптентен.
>Зато Вам пришло в голову советы искусствоведам давать и попрекать их профессиональные решения в той области, в которой Вы некомпетентны.

я пока что никого кроме Михайлова не попрекал. Это вы его искусствоведом называете?

>>"эстетика безобразного". Хм. Ну а люди то получали эстетическое удовлетворение от этой эстетики или плевались? Если плевались, то как вообще творцы данной эстетики могли впарить им свое творчество?
>Те люди, сначала "напрягались", а потом "получали удовольствие" (от "этой эстетики"). Замечательная аналогия.

ничего не понял.

>>...как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?
>
>На счет "тысяч раз" эт Вы преувеличиваете, и переоцениваете свои силы (в те самые тысячи).

я что-тот не то сказал? Вы нашли у меня ошибку? Сколько средняя семья имеет детей и сколько человек в среднем способен совершить половой акт?

>В плане частоты совокуплений человек вовсе не исключителен и даже не чемпион (бык за 6 часов способен спариться 77 раз,

Возможно, но про какого быка идет речь. Про специално выведенного человеком или дикого? Просто я к тому, что искусственно выведенные породы могут превышать ествественные показатели в 10-15 раз.

>львы за 8 дней 360 раз (наблюдались в Дрезденском зоопарке),

ну, сколько волка не корми, а у льва... На то он и лев.

>про кроликов, хомячков и морских свинок вообще промолчу (не говоря уж об отдельных видах живородящих аквариумных рыбок)). "Количество совокуплений" - это вообще биологический признак, представлять его как отличительную черту человечности (как признак социальный) - просто нелепо!

я просто хочу подчеркнуть, что размножение - это не единственная цель сексуальных отношений у человека. К этому тезису есть возражения?

это весь текст, приведенный ниже, вы сами придумали или откуда то взяли? Вы бы лучше внимательно мой тезис прочитали сначала, потому что непонятно, как вы хотите его опровергнуть с помощью этого текста?

>Хотя по своим истокам половые отношения детерминированны необходимостью продолжения рода, ни одно животное не спаривается специально ради размножения (к тому есть масса, порой довольно сложных стимулов, а сексуальное поведение нагружено помимо репродуктивной и иными функциями. "Необходимость размножения" не детерминирует жестко число совокуплений). Конечно, чем сложнее животное, тем выше роль социальной детерминанты и ниже биологической. Однако это выражается в усложнении сексуального поведения (например, копулирование с самками вне периода течки, у шимпанзе, и отсутствие строгой сезонности у человека), а не в расширении биологических возможностей ("количество совокуплений").
>Наконец, "кол-во совокуплений" как определяющая, отличительная черта человека просто неисчерпаемый источник для научного творчества. Можно это зерно идеи развить в двух направлениях:
>а) Новая креационная теория происхождения человека. "природа" "прокололась", "создав человека способным на такое количество "совокуплений"" и, собственно, так получился человек.
>б) Новая эволюционная теория происхождения человека. Фактором, позволившим человеку выделиться из животного мира, явилась непомерно развитая человеком способность к безграничным совокуплениям (буквально "в тысячи раз перекрывающая количество, необходимое для размножения"). Здесь прямо уже так и мерещится томик: Рощин Вадим. "Роль совокупления в процессе превращения обезьяны в человека".
>Действительно, животным удовольствие чуждо, они все больше о "необходимости размножения" думают. Такие, понимаешь, целеустремленные животные. Н-да...

>Рощин путает любовь с совокуплением. Печальный факт. Поэтому он запросто, в пределах одного поста, переходит от "учиться любви" к подсчету "кол-ва совокуплений" "ради удовольствия".

непонятно, в чем ваш контраргумент? Я просто указал на то, что неверно противопосталять занятие любовью ради получения удовольствия (обоюдного, заметьте) и "человеческие отношения".

>Содержание "Эмануэли" предельно примитивно. Молоденькая женушка французского дипломата в одной из юго-восточных азиатских стран (то ли Вьетнам, то ли Лаос...) изнывает от безделья. Муж ею не очень-то и интересуется, т.к., похоже, "приобрел" ее как красивую вещь, приятную деталь интерьера (как случилось сие счастье - необходимое условие безбедной "свободной жизни" - рассказывается, кажется, в самом начале повествования). Она же развлекается, как умеет (муж не против, ибо пох...), тем более, что окружение подобралось соответствующее. Прибор(ы) между ног становятся центром и смыслом существования, и весь фильм персонажи совокупляются в разных комбинациях, пытаясь преодолеть скуку (естественные сочетания уже "не цепляют"). Собственно, предыдущее предложение, есть сюжет фильма. Сам фильм (и книга) это гимн отчуждению, достигающему предельных форм. Люди здесь предстают как предметы, - наравне с зелеными бананами или деревянным пенисом при храме, - которые можно при случае куда-нибудь поинтереснее засунуть. Большинство из них даже не имеют имен, не говоря уж о характерах (апофеозом этого является целый конвеер, который наша героиня устроила на какой-то из оргий для целого отряда пьяных мужиков, персоналии которых не имеют значения и в повествовании опускаются). Это просто череда физических форм, социальных ролей и ситуаций, сменяющих друг друга (причем для современного вечно голодного и "по всем фронтам" табуированного, сексуально озабоченного человека ролевая игра имеет приоритет над физическими формами).

я тоже нашел статбю про фильм http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/fpd-21.shtml . И, сдается мне, вы несколько исказили фабулу.
===========================================================
Создатели "Эммануэль-1" взяли за основу роман Эммануэль Арсан (псевдоним, естественно): довольно скучные псевдомемуары жены европейского посла в экзотической стране. Там она приобщается ко всяким запретным удовольствиям, поскольку муж, некоторое время пожив среди экзотики, захотел видеть жену более раскрепощенной.
Молодая европеянка входит во вкус и понимает, что ограничиваться мужем, как минимум, нелепо.
Пройдя через соблазны, окончив школу утонченных азиатских наслаждений и убедившись, что партнеров и экзотических островов на ее век хватит, Эммануэль из робкой ученицы превращается в учительницу, распорядительницу и привередницу.
В первой картине как будто торжествовала старая мораль: оба супруга понимали, что рискованные эксперименты неизбежно убьют их чувство.
==========================================================

>Стоить заметить, что у самой главной героини, кроме совокупления (где ее желания простираются далеко за пределы здоровых возможностей), какие-либо иные интересы отсутствуют напрочь (такая вот "свободная" от всего женщина).

жизнь позволяющая не думать о хлебе насущном располагает к праздности и поискам развлечений. Это факт. Я думаю, что Эммануэль наша разлечения в такой нише, когда по отношению к обществу - она, праздная буржуйка, представляла собой наименьшее из зол. Хуже было бы если бы она, как та жена начальника немецкго лагеря, альбом собирала с татуировками заключенных. Или же как русские барыни, глумилась над дворней.
К тому же фильм пропагандирует эмансипацию, а значит косвенно работает на дело освобождение угнетенных (женщин).

>В данном повествовании имеется расистское деление на высших (белых) и низших (туземцев) (довольно отчетливые колониальные мотивы). Отдаваясь "низшим" вьетнамцам или неграм главная героиня испытывает особое наслаждение, подобное тому, которое испытывала знатная дама к нищему и безобразному Гуинплену, "низкого происхождения".

Расизм - здесь не факт, а ваша личная интерпретация. Вполне возможно, что героиня просто хочет почувствовать неиспорченные пуританской цивилизацией отношения, которые сохранились только у народов, стоящих на более низкой ступени развития. Или вы отрицаете, что такие народы вообще существуют?

>На одной из оргий пресытившимся белым людям прислуживают девушки (непременно девственницы) из местных, которых бухие участники банкета, время от времени, дефлорируют, либо с помощью прицепленных к девушкам деревянных фаллосов, либо как умеют (на всякий случай, оговаривается, что они в накладе не останутся). В другом эпизоде парочка покупает безымянного рикшу, чтобы использовать его в качестве промежуточного передаточного звена при совокуплении.
>Погорячился Рощин с "никого ...не принуждают сожительствовать используя материальное ...преимущество".

Вряд ли этот эпизод (даже если ваша интерпретация верна) делает погоду в этом фильме

>Что же касается служебного положения, то круговой порукой связано все общество местных дипломатов и их жен. Оргии в их среде являются нормой (разумеется потому, что они свободные; а не потому, что пережрали и изнывают от скуки). Главной героине, которая тоже изнывает, это по вкусу и вопрос снимается. А если бы нет? Она бы оказалась белой вороной? А ее муж бы говорил при случае: "Дорогая, пойми, присутствие на публичных приемах очень важно для моей карьеры... Мы не можем игнорировать общество... Не могла бы Ты вести себя несколько снисходительнее с моими коллегами..."

Вы делаете свои домыслы на основании знания обстановки в совковых трестах и конторах?

>Это отношения несвободных людей, пытающихся вырваться из собственного внутреннего одиночества и отчуждения путем механического контакта с такими же как они (а заодно и со всем остальным, что попадается под руку), но все больше удаляющихся от своей цели.

Замечательно, тем более фильм интересен и полезен для простора. Вы считаете, что для того, чтобы научиться любить – смотреть такой фильм противопоказано?

>Экзотические комбинации приедаются, партнеры тоже. А свободы и удовлетворения как не было, так и нет. Бессмысленное и бесцельное существование. Отрыжечный рай в сытом хлеву (разумеется наличие бабла здесь подразумевается по-умолчанию). Что там говорил Ленин про раба, который холуй и хам?

Ну явно не про персонажей фильма говорил Ленин. Он то как раз предсказывал грядущую сексуальную революцию.

>Собственно, вопрос:
>>Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме.

>Потому, что здесь нет любви.

Ну секс то там есть хотя бы? Любите по-своему, а этот фильм используйте как техническое пособие. А то у нас многие любят так крепко, что у жен потом фонари под глазами.

>Любовь (к женщине) - это светлое, глубокое и всепоглащающее чувство. Синоним счастья. Глядя в лицо любимого человека, ты видишь лицо собственного ребенка. В конечном счете, это продолжение жизни, вечное существование (в виде спирали последовательных превращений). Ощущение гармонии, вечности, жизни и есть любовь. Твой ребенок еще не родился, а ты уже смотришь в его лицо. (Вот, извиняюсь, что так высокопарно).

Ну а если, скажем, детей не предвидится, то такой человек, по вашему, любви недостоин?

>"Механическое" и случайное деторождение, конечно, тоже продолжение жизни, но любви в нем нет. Изощренно попихаться с целью получить удовольствие, вообще, скорее спорт. Но, вот если какого-нибудь роллера, покупающего кассеты с трюками и воспроизводящего их покадрово с целью повысить мастерство, еще можно понять. То чего по этой убогой порнухе (а она вся убогая, в силу ограниченности создателей и клинического отчуждения) учили-то эти либерастические господа? Не знали что куда "сувать"? Или ритм сосредоточенно выстукивали? Вообще, карланов, которые "учились любви" по порнухе искренне жаль.

В вас слишком много ненависти к людям.

>>Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?
>Из классики искусства, из опыта родителей

«Из опыта родителей» - оригинально. В замочную скважину что ли подглядывать?

>и современников. Из собственного опыта. Люди как феномен культуры - особенно не подавленные отчуждением и овеществлением социальных отношений - готовы к любви. Без порнухи.

Готовы конечно, кто ж спорит. Откуда ж у жен то фонари под глазами брались? И заметьте, это в советское время, когда никаких «Эммануэлей» и близко к железному занавесу не подпускали.

От	Vader
К	Вадим Рощин (04.07.2006 23:27:03)
Дата	06.07.2006 01:22:23

порно-мануалы эстетствующей интеллигенции

>Между тем, чтобы чувствовать искусство не надо напрягаться совсем, это даже противопоказано (это не спорт).
>то есть, по вашему мнению, родители, которые всячески пытаются развить в своих детях эстетические чувства, просто зря тратят время и деньги на художественные школы и т.п.?

- о! учить творчеству из-под палки... да Вы настоящий домашний сатрапчик! (Это многое объясняет... Фрейда! Фрейда!);
- не надо путать восприятие и творчество;
- не надо мухлевать, с ложными аналогиями. Форма (в результате недостатка образования) или содержание (в результате недостатка жизненного опыта) может оказаться недоступной, в силу возрастных и межкультурных ограничений. Но не следует соотносить две части одного культурного общества (людей интересовавшихся искусством) как детей и взрослых, ставя при этом подобных себе - не разбираясь ни в желудях, ни в апельсинах - на позицию взрослого, а искусствоведа, принявшего обоснованное решение, на позицию ребенка, да еще при этом заниматься нравоучениями.

>>А пока Вы напрягаетесь, я могу дать свою оценку: в Третьяковке, в залах современного искусства (что в Доме Художника) наличествуют целые залы (после соц.реализма), которые можно в полном составе и без сожалений свезти на свалку.
>я уверен, попади эти полотна к вам, вы бы так и сделали.

Нет, я бы подарил их Вам и "забыл" бы сообщить контекст, и на мусорку бы их вынесли Вы. Тем более, что без посторонней помощи, Вы не способны отличить произведение искусства от мусора.

(кстати, это не полотна, а бумажки (иногда характерно мятые). А на них характерные пятна или школьные комиксы типа: "Эй, мужичек, зачем говном ось смазываешь?" "Какова власть, такова и мазь!" ["Му-ха-ха-ха, шедевр! шедевр!"]).

>>В этих, с позволения сказать, "произведениях" нет ни ума, ни души, ни сердца - мазня не прикрытая, воспроизводится классом дошколят за полчаса - единственное, что в них есть, это пафос своевременной суеты на тему "как я тоже, просто очень законспирированно, боролся с тоталитаризмом".
>
>а вы думете, ваш текст дошкольник не сможет воспроизвести?

А я выставляю его в Третьяковке? Требую признания?

>>>ну вот, вы ради шутки посчитайте, сколько вы тут лгали, оплевывая вождей революции.
>>г-н Рощин, Вы, в очередной раз, переходите на прямые оскорбления в адресс оппонента. Почему это остается незамеченным? Вы особенный?
>
>А что, я неправду говорю? Вы хотите сказать, что вождей революции не оплевывали, не шипели "трошшшкисты...."?

Вы переходите на личности здесь, потому, что не согласны с аргументами где-то там?

>>>естественно не я , ведь мне не пришло бы в голову запрещать то, в чем я некомптентен.
>>Зато Вам пришло в голову советы искусствоведам давать и попрекать их профессиональные решения в той области, в которой Вы некомпетентны.
>
>я пока что никого кроме Михайлова не попрекал. Это вы его искусствоведом называете?

Оценка "мазни каких-нибудь абстракционистов" (которую Вы здесь взялись отстаивать) давалась квалифицированная, обоснованная и неоднократно (например, Ильенковым). А Вы здесь огульно всех, вместе с Михайловым, "по мордасам". Нехорошо.

>>Те люди, сначала "напрягались", а потом "получали удовольствие" (от "этой эстетики"). Замечательная аналогия.
>ничего не понял.

я рад за Вас.

>>>...как природа могла так проколоться, создав человека способным на такое количество "совокуплений", которое в тысячи раз перекрывает количество, необходимое для размножения? И как в этом смысле человек соотносится с другими млекопитающимися?
>>
>>На счет "тысяч раз" эт Вы преувеличиваете, и переоцениваете свои силы (в те самые тысячи).
>
>я что-тот не то сказал? Вы нашли у меня ошибку? Сколько средняя семья имеет детей и сколько человек в среднем способен совершить половой акт?

Видите ли, Рощин, "необходимое для размножения" характеристика многоплановая, сформировалась под долгосрочным воздействием соответствующих внешних условий (благодаря сочетанию механизмов наследственности и изменчивости), которая в результате и определяет, сколько половых актов вы в состоянии совершить. По сути дела, это тавтология.
А Вы со статистически преходящим "средним числом детей в семье", как природной нормой размножения, ступайте-ка к кесарю, в очередь со "свежими" идеями, там Вас хорошо примут, грант дадут.

>>В плане частоты совокуплений человек вовсе не исключителен и даже не чемпион (бык за 6 часов способен спариться 77 раз,
>
>Возможно, но про какого быка идет речь. Про специално выведенного человеком или дикого? Просто я к тому, что искусственно выведенные породы могут превышать ествественные показатели в 10-15 раз.

а какая разница?

>>львы за 8 дней 360 раз (наблюдались в Дрезденском зоопарке),
>
>ну, сколько волка не корми, а у льва... На то он и лев.

ну и что?

>>про кроликов, хомячков и морских свинок вообще промолчу (не говоря уж об отдельных видах живородящих аквариумных рыбок)). "Количество совокуплений" - это вообще биологический признак, представлять его как отличительную черту человечности (как признак социальный) - просто нелепо!
>
>я просто хочу подчеркнуть, что размножение - это не единственная цель сексуальных отношений у человека. К этому тезису есть возражения?

размножение как цель - только у человека и есть. животные просто прутся (т.е. получают удовольствие). [кратко и повтор]

>это весь текст, приведенный ниже, вы сами придумали или откуда то взяли?

Частично взял из популярного пособия "Стебемся вместе над Вадимом Рощиным" (шутка), а частично из конспекта своих лекций по курсу "Сексология", который я читаю по пятницам в одной частной женской гимназии (шутка).

>Вы бы лучше внимательно мой тезис прочитали сначала, потому что непонятно, как вы хотите его опровергнуть с помощью этого текста?

Я показываю Вам, что Ваши фантазии о совокуплениях и их детерминантах абсурдны, ну и немного юмора. Впрочем, то, что Вы не поняли о чем речь, это не беда.

>я тоже нашел статбю про фильм http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/fpd-21.shtml .

Вы даже порнухе дать собственную оценку не в состоянии?

>И, сдается мне, вы несколько исказили фабулу.

очень смелое и глубокомысленное заявление... как критик Вы растете на глазах!

>>Стоить заметить, что у самой главной героини, кроме совокупления (где ее желания простираются далеко за пределы здоровых возможностей), какие-либо иные интересы отсутствуют напрочь (такая вот "свободная" от всего женщина).
>
>жизнь позволяющая не думать о хлебе насущном располагает к праздности и поискам развлечений. Это факт.

ну-ну, не надо горячиться: "Факт!"
Кто-то заложил фундаментальные основания философии на века вперед, определив на целые тысячилетия (если не навсегда) мировоззрения целых народов; кто-то просиживал в физической или химической лаборатории, превратив науку из игрушки фокусников в мощную производительную силу; а кто-то сконцентрировался на собственной промежности, исключительно жрал и трахался, под разговоры о свободе и раскрепощении непонятно чего.
Позволю процитировать из Куприна. Чиновник резюмирует желания мужичков, которые стали мечтать, что бы стали делать, если бы было много денег:
"Но почему бы вдруг не сделаться, по мановению волшебного жезла, например, царем? Но и тогда ваши телячьи головы ничего острого не вообразят. Знаете, есть побасенка. Русского рязанского мужичка спросили: «Что бы ты, Митенька, делал, если бы был царем?» - «А я бы, - говорит, - сидел целый день у ворот на лавке и лузгал бы семечки. А как кто мимо идет - в морду. Как мимо - так в морду».".

"Тунеядство, пьянство, бл.дсто..." какой вам с такими внутренними мотивами коммунизм, г-да, - аллё, - "вам нужен бич, а не топор". Что вы и имеете теперь по факту.

И еще воспеть это свое "сидел бы и лузгал семечки" пытается. Третьесортную порнуху в роль житейского мануала возвел. Да..."Пробздилось щось у Дацьском государсьтви"...

>Я думаю, что Эммануэль наша разлечения в такой нише, когда по отношению к обществу - она, праздная буржуйка, представляла собой наименьшее из зол. Хуже было бы если бы она, как та жена начальника немецкго лагеря, альбом собирала с татуировками заключенных. Или же как русские барыни, глумилась над дворней.

вы предлагаете нам заняться сравнительным анализом деградации личности? Мне пофигу кто из них лучше. Кроме того, наши мадам переплюнула бы и фройляйн с барышнями, если бы сие не было уголовно наказуемо (чего ради скуки не сделаешь).

>К тому же фильм пропагандирует эмансипацию, а значит косвенно работает на дело освобождение угнетенных (женщин).

Порнофильмы, ориентированы на мужскую аудиторию (Эмануэль не исключение), и усредненный потребитель порнухи ждет (в силу ряда причин, по которым он вынужден подменять реальное общение с женщиной сеансом у телевизора), что с женщиной будут обходиться "жестко" и гипертрофированно-по-мужски (своего рода удовлетворение местью). Поэтому образ женщины из порно, это беспроблемная (рабская) обслуга для озабоченных мужчин (не вполне благополучных).
[Взрощенный на порнухе будет в своей собственной практике воспроизводить (явление подобное импринтингу у птиц) нездоровое агрессивное поведение, повторять акты демонстрации власти и требовать от портнерши подчинения. А так как большинство из этих действий для нормальной женщины превращаются в пытку (болезненны и неприятны даже для "тренированных" и вымученных порнодив), то такой кавалер, скорее всего, будет в семейном плане рано или поздно послан. Далее следует распад семьи со всеми вытекающими.]
Никакой эмансипацией здесь и не пахнет, ибо под разговоры об эмансипации на деле подсовывается бытие в качестве сексуальной служанки, воплощающей чужие (мужские) фантазии. Чтобы соблюсти приличия, наставник наплел Эмануэли мессианских идей про раскрепощение и т.п. (ни бог весть какой новатор), а на самом деле просто хотел ее оттрахать (неоднократно и в извращенной форме).

>>В данном повествовании имеется расистское деление на высших (белых) и низших (туземцев) (довольно отчетливые колониальные мотивы). Отдаваясь "низшим" вьетнамцам или неграм главная героиня испытывает особое наслаждение, подобное тому, которое испытывала знатная дама к нищему и безобразному Гуинплену, "низкого происхождения".
>
>Расизм - здесь не факт, а ваша личная интерпретация. Вполне возможно, что героиня просто хочет почувствовать неиспорченные пуританской цивилизацией отношения, которые сохранились только у народов, стоящих на более низкой ступени развития.

Несомненно.
Эпизод: Наша "испорченная пуританской цивилизацией" (о пуританских нравах сего общества, собственно, и ведется повествование) героиня (уже не зная каким бы боком на что бы надеться) приехала в храм, получила свою порцию анального секса (более емкие эпитеты не позволяют нормы приличия), взяла плату и отвалила ("неиспорченные" местные монахи банально покупают бедных окрестных девушек, а т.к. им как лицам духовным положены только девственницы, они пользуются, простите, анусом, типа, это "мудрое" решение на случай если не девственница, шоб не согрешить ненароком). Неиспорченные товарно-денежные отношения-с.

А цивилизованные негры-грузчики из магазина, это да, это чудом сохранившиеся реликтовые культуры. Ага.

>Или вы отрицаете, что такие народы вообще существуют?

Мне по барабану, я не собираюсь менять тезис.

>>На одной из оргий пресытившимся белым людям прислуживают девушки (непременно девственницы) из местных, которых бухие участники банкета, время от времени, дефлорируют, либо с помощью прицепленных к девушкам деревянных фаллосов, либо как умеют (на всякий случай, оговаривается, что они в накладе не останутся). В другом эпизоде парочка покупает безымянного рикшу, чтобы использовать его в качестве промежуточного передаточного звена при совокуплении.
>>Погорячился Рощин с "никого ...не принуждают сожительствовать используя материальное ...преимущество".
>
>Вряд ли этот эпизод (даже если ваша интерпретация верна) делает погоду в этом фильме

Эпизоды, г-н Рощин, эпизоды...

>>Что же касается служебного положения, то круговой порукой связано все общество местных дипломатов и их жен. Оргии в их среде являются нормой (разумеется потому, что они свободные; а не потому, что пережрали и изнывают от скуки). Главной героине, которая тоже изнывает, это по вкусу и вопрос снимается. А если бы нет? Она бы оказалась белой вороной? А ее муж бы говорил при случае: "Дорогая, пойми, присутствие на публичных приемах очень важно для моей карьеры... Мы не можем игнорировать общество... Не могла бы Ты вести себя несколько снисходительнее с моими коллегами..."
>
>Вы делаете свои домыслы на основании знания обстановки в совковых трестах и конторах?

Какие-то "совковые тресты" с потолка... Тут я должен вспылить или что?

Корпоративные культуры, дело серьезное (советской невинности не чета). Тут материальные стимулы, все гораздо круче.

карикатура

>>Это отношения несвободных людей, пытающихся вырваться из собственного внутреннего одиночества и отчуждения путем механического контакта с такими же как они (а заодно и со всем остальным, что попадается под руку), но все больше удаляющихся от своей цели.
>
>Замечательно, тем более фильм интересен и полезен для простора.

Ну да, как фильмы про веселых и смешных наркоманов, где вся грязь и боль остается за кадром. Очень полезно.

>Вы считаете, что для того, чтобы научиться любить – смотреть такой фильм противопоказано?

Вам требуется неоднократное повторение?

>>Экзотические комбинации приедаются, партнеры тоже. А свободы и удовлетворения как не было, так и нет. Бессмысленное и бесцельное существование. Отрыжечный рай в сытом хлеву (разумеется наличие бабла здесь подразумевается по-умолчанию). Что там говорил Ленин про раба, который холуй и хам?
>
>Ну явно не про персонажей фильма говорил Ленин. Он то как раз предсказывал грядущую сексуальную революцию.

Ну так сразите нас цитатами из Ленина, в поддержку порнухи, не стесняйтесь.

>>Собственно, вопрос:
>>>Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме.
>
>>Потому, что здесь нет любви.
>
>Ну секс то там есть хотя бы? Любите по-своему, а этот фильм используйте как техническое пособие.

По превращению женщины в вещь? Спасибо, не надо.

>А то у нас многие любят так крепко, что у жен потом фонари под глазами.

Так они у вас, просто, не ту порнуху смотрят. Или ту слишком много).

>>Любовь (к женщине) - это светлое, глубокое и всепоглащающее чувство. Синоним счастья. Глядя в лицо любимого человека, ты видишь лицо собственного ребенка. В конечном счете, это продолжение жизни, вечное существование (в виде спирали последовательных превращений). Ощущение гармонии, вечности, жизни и есть любовь. Твой ребенок еще не родился, а ты уже смотришь в его лицо. (Вот, извиняюсь, что так высокопарно).
>
>Ну а если, скажем, детей не предвидится, то такой человек, по вашему, любви недостоин?

Это чувство, а не облигация. Оно возникает не на основе анализов и бизнес-плана.

>>Вообще, карланов, которые "учились любви" по порнухе искренне жаль.
>
>В вас слишком много ненависти к людям.

Голословное утверждение. Но, звучит пафосно и даже несколько благородно. Так, по-Мышкински. Надо запомнить и ввернуть при случае.

>>>Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?
>>Из классики искусства, из опыта родителей
>
>«Из опыта родителей» - оригинально. В замочную скважину что ли подглядывать?

Рощин, Вы уже целый букет уловок из Поварнина перебрали. Ну нечего сказать, так промолчите, зачем неожиданную невинность изображать. Вам разграничение любви и спорта приведено в виде развернутого текста. Жеманничать не надо!

Свою собственную любовную историю родители, как правило, рассказывают с охотой (а иногда бабушки рассказывают, причем очень увлекательно). А нормальные дети не стесняются спрашивать. Часто сохраняются письма, фотографии. Как следует и как не следует вести себя с противоположным полом нормальные родители тоже подскажут запросто (тут скорее дети будут упираться).

В интимных отношениях партнер - лучший наставник. Люди быстро привыкают друг к другу, настраиваются, начинают друг друга чувствовать.

Любовник же с инструкцией - м.дак (и коммичный персонаж).

>>и современников. Из собственного опыта. Люди как феномен культуры - особенно не подавленные отчуждением и овеществлением социальных отношений - готовы к любви. Без порнухи.
>
>Готовы конечно, кто ж спорит.

Ну вот и досвиданья

>Откуда ж у жен то фонари под глазами брались? И заметьте, это в советское время, когда никаких «Эммануэлей» и близко к железному занавесу не подпускали.

Поварнин. стр. 90. Глава XIX. Отступление от тезиса. Диверсия.

Откуда брались? - Вам приснилось (порно расшатывает склонную к расшатыванию психику).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (04.07.2006 23:27:03)
Дата	05.07.2006 17:56:43

А Вы себя уже в вожди революции зачислили?

>А что, я неправду говорю? Вы хотите сказать, что вождей революции не оплевывали, не шипели "трошшшкисты...."?

Ведь вы же у нас главный «трошшшкист» - против Вас критика направлена.

>Возможно, но про какого быка идет речь. Про специално выведенного человеком или дикого? Просто я к тому, что искусственно выведенные породы могут превышать ествественные показатели в 10-15 раз.

а льва тоже искусственно вывели?

>жизнь позволяющая не думать о хлебе насущном располагает к праздности и поискам развлечений. Это факт. Я думаю, что Эммануэль наша разлечения в такой нише, когда по отношению к обществу - она, праздная буржуйка, представляла собой наименьшее из зол. Хуже было бы если бы она, как та жена начальника немецкго лагеря, альбом собирала с татуировками заключенных. Или же как русские барыни, глумилась над дворней.
>К тому же фильм пропагандирует эмансипацию, а значит косвенно работает на дело освобождение угнетенных (женщин).

>>В данном повествовании имеется расистское деление на высших (белых) и низших (туземцев) (довольно отчетливые колониальные мотивы). Отдаваясь "низшим" вьетнамцам или неграм главная героиня испытывает особое наслаждение, подобное тому, которое испытывала знатная дама к нищему и безобразному Гуинплену, "низкого происхождения".
>
>Расизм - здесь не факт, а ваша личная интерпретация. Вполне возможно, что героиня просто хочет почувствовать неиспорченные пуританской цивилизацией отношения, которые сохранились только у народов, стоящих на более низкой ступени развития. Или вы отрицаете, что такие народы вообще существуют?

Ну так русская барыня, о которой речь идет абзацем выше тоже не была испочена пуританской моралью. А тайцы или кхмеры «или где там сюжет разворачивается) уже давно прошли первобытную стадию развития.

> А то у нас многие любят так крепко, что у жен потом фонари под глазами.

Возражение в стиле – «а у вас негров бьют» - можно подумать, будто пьяные свинью рукоприкладствуют потому что в СССР построил социализм ил потому, что им так товарищ Сталин завещал, а не в силу пережитков домостроевского мракобесия, как будто факт подобных пережитков как то отменяет гнилую буржуазность «Эммануэли».

>Готовы конечно, кто ж спорит. Откуда ж у жен то фонари под глазами брались? И заметьте, это в советское время, когда никаких «Эммануэлей» и близко к железному занавесу не подпускали.

можно подумать, что как только разрешили не только «Эммануэль» , но что по хлеще, так фонари сразу исчезли, в то время как фонари плавно перосли в бытовуху.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.07.2006 17:56:43)
Дата	05.07.2006 23:08:28

Re: пока что вы меня все куда-то пытаетесь записать

>Ведь вы же у нас главный «трошшшкист» - против Вас критика направлена.

С чего это вы реширли, что я - троцкист? Я вообще отрицаю, что "троцкизм" существовал.
"Троцкизм" как политическая идеология был выдуман сталинистами для расправы с их оппонентами. Поэтому в "троцкисты" на разных этапах записывали людей с совершенно различными взглядами (причем которые в недавнем прошлом сами яростно боролись против "троцкизма").
Постепенно этот беспередел породил некую ответную реакцию, и в мировом левом движении стали оформлятья направления, называвшие себя троцкистами (это стало проявляться уже намного позже изобретения Сталиным термина "троцкист"). Но никакой специфически троцкистской идейной платформы у них нет и не может быть в той степени, в которой существует, к примеру, марксистская платформа.

>а льва тоже искусственно вывели?

дался вам этот лев. Надо еще посмотреть, что это был за лев. Может, лев - импотент, Никак не могу удовлетворения достичь, вот поэтому и "топтал" львицу постоянно. К тому же делать ему нв зоопарке все-равно больше нечего было.

>Ну так русская барыня, о которой речь идет абзацем выше тоже не была испочена пуританской моралью.

Да ну что вы говорите? "Не была испорчена" - как раз была, поэтому и направляла свою сексуальную энергию не на любовь (пускай даже и развратную), а на садизм.

>А тайцы или кхмеры «или где там сюжет разворачивается) уже давно прошли первобытную стадию развития.

тем не менее, там (судя по сюжету) процветали более свободные нравы.

>Возражение в стиле – «а у вас негров бьют» - можно подумать, будто пьяные свинью рукоприкладствуют потому что в СССР построил социализм ил потому, что им так товарищ Сталин завещал, а не в силу пережитков домостроевского мракобесия, как будто факт подобных пережитков как то отменяет гнилую буржуазность «Эммануэли».

А как вы с домостроем собираетесь бороться без "Эммануэли"? Поделитесь рецептом.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:08:28)
Дата	06.07.2006 16:36:34

Надо же как-то классифицировать ваши аргументы.

>>Ведь вы же у нас главный «трошшшкист» - против Вас критика направлена.
>
>С чего это вы реширли, что я - троцкист? Я вообще отрицаю, что "троцкизм" существовал.

А мне казалось, что вы себя позиционировал как троцкиста даже стать писал на тему «как нахватает троцкистов с современном политическом спектре». В прочем в любом случае, аргументы в стиле «в СССР была бюрократия и потому он подлежал уничтожению» я считаю антисистемным фанатизмом, поскольку даже если в самом оптимистическом сценарии ( для реализации которого надо как следует поработать) наконец построено свободное общество где UNIX-программисты будут перепрограммировать полностью автоматизированные средства производства. которые будут всеобщей собственностью, то всё равно иерархия задач будет индуцировать иерархию людей и это будет то самое азиатское или бюрократическое отчуждение, с которым надо будет бороться (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm )

>"Троцкизм" как политическая идеология был выдуман сталинистами для расправы с их оппонентами. Поэтому в "троцкисты" на разных этапах записывали людей с совершенно различными взглядами (причем которые в недавнем прошлом сами яростно боролись против "троцкизма").

вы все-таки определитесь были ли у сталинистов оппоненты или их взгляды были выдуманы для расправы.

>Постепенно этот беспередел породил некую ответную реакцию, и в мировом левом движении стали оформлятья направления, называвшие себя троцкистами (это стало проявляться уже намного позже изобретения Сталиным термина "троцкист"). Но никакой специфически троцкистской идейной платформы у них нет и не может быть в той степени, в которой существует, к примеру, марксистская платформа.

Понятно- у троцкистов нет никаких идей, они просто реакция мирового империализма на успехи революции.:) а как только нет успехов так и троцкистов куда-то смывает. вот недостаток в политическом спектре.

>>а льва тоже искусственно вывели?
>
>дался вам этот лев. Надо еще посмотреть, что это был за лев. Может, лев - импотент, Никак не могу удовлетворения достичь, вот поэтому и "топтал" львицу постоянно. К тому же делать ему нв зоопарке все-равно больше нечего было.

Понятно – «это был неправильный лев».

>>Ну так русская барыня, о которой речь идет абзацем выше тоже не была испочена пуританской моралью.
>
>Да ну что вы говорите? "Не была испорчена" - как раз была, поэтому и направляла свою сексуальную энергию не на любовь (пускай даже и развратную), а на садизм.

а что в России были протестанты и их радикальное крыло – пуритане? Это право новость. И вообще занятная у вас логика – если ханжеская пуританская мораль порождает садизм, это еще не означает, что всякий садизм порожден пуританской моралью . в конце концов марких де Сад был продуктом погрязшего в разврате французского дворянства, а не какой-нибудь высоконравственной религиозной общины.

>>А тайцы или кхмеры «или где там сюжет разворачивается) уже давно прошли первобытную стадию развития.
>
>тем не менее, там (судя по сюжету) процветали более свободные нравы.

Да, сюжет порно-фильма это конечно весьма авторитетный источник о нравах и обычаях народов ЮВА.

>>Возражение в стиле – «а у вас негров бьют» - можно подумать, будто пьяные свинью рукоприкладствуют потому что в СССР построил социализм ил потому, что им так товарищ Сталин завещал, а не в силу пережитков домостроевского мракобесия, как будто факт подобных пережитков как то отменяет гнилую буржуазность «Эммануэли».
>
>А как вы с домостроем собираетесь бороться без "Эммануэли"? Поделитесь рецептом.

А как предрассудки искореняют? всеобщим распространением образования в основном.