От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.06.2006 19:33:08
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: Влияние идеологии

>>>Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.
>>
>>Вот согласование вызывает сомнение – например, зачем политаристам обеспечивать народы образование по максимальному стандарту и другие социальные блага?
>Идеология рулила. Отстегивание достаточно большого куска прибавочной стоимости на нужды народа диктовалось идеологией.
>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.

А как насчет того, что бытие определяет сознание? Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?

>>>Хм. А что за наука такая - социодинамика?
>>>Каковы ее результаты и основные методы?
>
>>То же, что и истмат. Не заморачивайтесь формальной игрой в словечки, речь то идет не о том, как назвать, о том, что Семенов смотрит на СССР через призму хорошо разработанных им теорий первобытных обществ и азиатского способа производства.
>Ну так и что? Если нечто выглядит как собака, ведет себя как собака - то это собака и есть. Если мы видим в СССР все основные признаки политарного способа производства - никакие вариативности надстройки дела не изменят.

Да нет, скорее тут другая ситуация – занимался всю жизнь человек палеонтологией, реконструировал по костям и по наблюдениям за выжившими ящерами физиологию ихтиозавра, ему показали современного дельфина, а он сказал – так это же ихтиозавр.

>>>Что именно не сделал?
>>Не описали функционирования господствовавшего в СССР способа производства.
>Почему же не описал? Описал на уровне анализа - есть ли эксплуатация или нет.

Этот уровень бессмыслен – вывод об эксплуатации может быть сделан только после того, как описана клеточка производства, а вы эту клеточку не описали.

>>>Пример общества без эксплуатации был дан - это первобытная коммуна.
>>Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?
>Да, соответствует. А в чем вы видите несоответствие?

Ну так чисто формально у вас получается, что продукт не принадлежит добытчику – собственником добытого мамонта является всё племя, не каждый охотник в отдельности.

>>Ничего подобного – я не требую от вас СССР в качестве примера, я хочу чтобы вы теоретически показали непустоту класса обществ расширенно воспроизводящихся без эксплуатации.
>Классовых обществ такого типа история нам пока не предъявила. А бесклассовое - первобытная коммуна.

Первобытная коммуна, на основе самой себя расширенно не воспроизводится – она в классовое общество превращается. Впрочем я не об этом. я хочу чтобы вы показали, что существуют посткапиталистические общества без эксплуатации, а то вдруг окажется. что эксплуатация – синоним развития, как пытались пропихнуть всякие Мигели.


>>>Идеология рулила. Отстегивание достаточно большого куска прибавочной стоимости на нужды народа диктовалось идеологией.
>>>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.
>>
>>А как насчет того, что бытие определяет сознание? Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
>Сначала был кризис производительных сил, а уж потом центробежные поползновения элиты и проникновение западной идеологии.

>Что-то во времена 60х, покорения космоса, это Запад боялся проникновения нашей идеологии - поскольку за ней стояла динамично и быстро развивавшаяся экономика.
Ну так чего же ему боятся коли он прогрессивнее? Но, впрочем мы не об этом – вы ведь выдвинули тезис о том, что идеология искажала производство распределение не только. что политарный способ производства стал на какое то время развиваться быстрее, чем капиталистический, однако это положение входит в конфликт с материалистическим пониманием истопи и дает карты в руки. например, солидаристам, которые надеются придумать такую идеологию, которая позволит им победить весь мир.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (05.06.2006 19:33:08)
Дата 06.06.2006 10:24:51

Re: Влияние идеологии

У нас получается спор по каждому абзацу, пустая перебранка. Давайте сосредоточимся на критике базовых положений - см. ветку, начатую Дургой.
Выскажите ваши возражения.
>>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.
>А как насчет того, что бытие определяет сознание?
А какие проблемы? В чем вы видите нарушение?
ЭКсплуатация на уровне господствующего способа производства определяла чаяния высшей партноменклатуры (особенно национальной) - еще больше (бесконтрольно) эксплуатировать народ, для чего требовалось сбросить контроль центра и самим стать политархами.

>Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
В чем неузнаваемость-то? Наоборот, все чаяния идеологии разбивались о суровую реальность. Воспитывал-воспитывал Макаренко людей коммунистического завтра, а стоило им попасть на реальное производство - они вынуждены были подстраиваться под существовавшие ПО.

>Да нет, скорее тут другая ситуация – занимался всю жизнь человек палеонтологией, реконструировал по костям и по наблюдениям за выжившими ящерами физиологию ихтиозавра, ему показали современного дельфина, а он сказал – так это же ихтиозавр.
Нет, он говорит - исследуемый образец - также принадлежит к отряду хордовых, ходит на задних лапах, плотояден (участвует в эксплуатации), что видно по форме зубов и особенностям скелета.
И его вывод абс. верен.

>>Почему же не описал? Описал на уровне анализа - есть ли эксплуатация или нет.
>Этот уровень бессмыслен – вывод об эксплуатации может быть сделан только после того, как описана клеточка производства, а вы эту клеточку не описали.
Клеточка описана в соотв. работах Ю.Семенова. Эта клеточка в случае неополитарного общества - хозяйственный организм в размере всего общества.

>>>Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?
>>Да, соответствует. А в чем вы видите несоответствие?
>
>Ну так чисто формально у вас получается, что продукт не принадлежит добытчику – собственником добытого мамонта является всё племя, не каждый охотник в отдельности.
Но в том числе и каждый охотник - согласитесь?
В этом и отличие _общественной_ собственности (т.е. собственности всего общества, от собственности _части общества_, как было в СССР. Критерий - нужно ли работнику каким либо образом _покупать_ произведенное им, если он хочет этим воспользоваться.
Советскому рабочему - нужно было, а первобытному охотнику - нет. Добыча и так находилась частично в его собственности - в рамках общественной собственности

>>Классовых обществ такого типа история нам пока не предъявила. А бесклассовое - первобытная коммуна.
>
>Первобытная коммуна, на основе самой себя расширенно не воспроизводится – она в классовое общество превращается.
Ну это вы сказанули. Коммуна вполне себе воспроизводилась расширенно (делилас на части), а до преврашения в классовое она прошла много этапов.

> Впрочем я не об этом. я хочу чтобы вы показали, что существуют посткапиталистические общества без эксплуатации, а то вдруг окажется. что эксплуатация – синоним развития, как пытались пропихнуть всякие Мигели.
Так пока примеров таких обществ нет, т.к. человечество находится на стадии капитализма.
Теоретические основы такого общества описаны Мухиным в его командировке в гос. Солнца и развиты мной в критике его работы.

>>Что-то во времена 60х, покорения космоса, это Запад боялся проникновения нашей идеологии - поскольку за ней стояла динамично и быстро развивавшаяся экономика.
>
>Ну так чего же ему боятся коли он прогрессивнее?
Тогда его прогрессивность стояла под вопросом. НЕ окончательно - СССР, хоть и опережал ЗАпад по _темпам_ роста, но не по абс. достигнутому уровню.

>Но, впрочем мы не об этом – вы ведь выдвинули тезис о том, что идеология искажала производство распределение не только. что политарный способ производства стал на какое то время развиваться быстрее, чем капиталистический, однако это положение входит в конфликт с материалистическим пониманием истопи и дает карты в руки. например, солидаристам, которые надеются придумать такую идеологию, которая позволит им победить весь мир.
Ну и что? Имеет значение не _скорость_ развития, а достигнутый и потенциально достижимый уровень.
Очевидно, что при развитии от 0 до 1 скорость будет выше, чем при развитии от 200 до 210. Это будет заявка на победу, но пока далекая от реализации.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (06.06.2006 10:24:51)
Дата 06.06.2006 16:57:18

Re: Влияние идеологии

>У нас получается спор по каждому абзацу, пустая перебранка. Давайте сосредоточимся на критике базовых положений - см. ветку, начатую Дургой.
>Выскажите ваши возражения.

В этой подветке я возражение четко выказал с самого начала – вначале описание «клеточки производства», потом вывод об эксплуатации, никак не наоборот.

>>>В частности, когда правящий класс устал мириться с жесткими путами идеологии - и посыпался Союз.
>>А как насчет того, что бытие определяет сознание?
>А какие проблемы? В чем вы видите нарушение?
>ЭКсплуатация на уровне господствующего способа производства определяла чаяния высшей партноменклатуры (особенно национальной) - еще больше (бесконтрольно) эксплуатировать народ, для чего требовалось сбросить контроль центра и самим стать политархами.


Проблема в том, почему политаристы большую часть существования СССР управляли в соответствии с чаяниями народа, а не со своими собственными.



>>Как так получилось, что идеология искажала отношения в политарном обществе до неузнаваемости?
>В чем неузнаваемость-то? Наоборот, все чаяния идеологии разбивались о суровую реальность. Воспитывал-воспитывал Макаренко людей коммунистического завтра, а стоило им попасть на реальное производство - они вынуждены были подстраиваться под существовавшие ПО.

Да вот хотя бы в самом существании Макаренко, то бишь вообще советской школы с одним высшим коридором. Зачем это политаристам?

>>Да нет, скорее тут другая ситуация – занимался всю жизнь человек палеонтологией, реконструировал по костям и по наблюдениям за выжившими ящерами физиологию ихтиозавра, ему показали современного дельфина, а он сказал – так это же ихтиозавр.
>Нет, он говорит - исследуемый образец - также принадлежит к отряду хордовых, ходит на задних лапах, плотояден (участвует в эксплуатации), что видно по форме зубов и особенностям скелета.
>И его вывод абс. верен.

Вот видите – сами себя и опровергли – посмотрите в зеркало – вы принадлежите отряду хордовых, ходите на задних лапах (ногах), плотоядны (мясца не прочь отведать), то по вашей логике получается, что вы – динозавр!:) При этом теплокровность с плацентарностью ( в нашем случае это способность социализма к расширенному воспроизводству на основе самого себя - - признак наследуемый социализмом от капитализма, так же как признаки млекопитающего наследуются человеком ) игнорируется, не говоря уже о такой на первый взгляд незаметной вещи как мышление и социальность (в нашем случае основное преимущество социализма в виде целенаправленного переструктурирования экономики начавшегося высвобождения труда)

>>>Почему же не описал? Описал на уровне анализа - есть ли эксплуатация или нет.
>>Этот уровень бессмыслен – вывод об эксплуатации может быть сделан только после того, как описана клеточка производства, а вы эту клеточку не описали.
>Клеточка описана в соотв. работах Ю.Семенова. Эта клеточка в случае неополитарного общества - хозяйственный организм в размере всего общества.

В каких работах? Ссылку (электронную, по библиотекам бегать искать семеновские работы никто не будет), пожалуйста. ведь скажем в «что случилось с СССР» такого описания нет, там только про «корыто» рассуждения. Да и вообще, Вы взялись говорить от имени Семенова, так что изложите это описание своими словами.

>>>>Приведен. И разве он формально соответствует вашему определению эксплуатации?
>>>Да, соответствует. А в чем вы видите несоответствие?
>>
>>Ну так чисто формально у вас получается, что продукт не принадлежит добытчику – собственником добытого мамонта является всё племя, не каждый охотник в отдельности.
>Но в том числе и каждый охотник - согласитесь?
>В этом и отличие _общественной_ собственности (т.е. собственности всего общества, от собственности _части общества_, как было в СССР. Критерий - нужно ли работнику каким либо образом _покупать_ произведенное им, если он хочет этим воспользоваться.
>Советскому рабочему - нужно было, а первобытному охотнику - нет. Добыча и так находилась частично в его собственности - в рамках общественной собственности

Стоп. А вот здесь вы отходите от исходного критерия – Вы от производства перескакиваете к распределению – покупал там или не покупал – советский рабочий тоже не всё покупал – немалую часть (жильё, образование. здравоохранение) он получал из распределителя (как и номенклатурщик кстати), а ведь исходно вы указывали на то, что продукт не выступал индивидуальной собственностью работника (в первобытной коммуне также не выступал, а принадлежал племен в целом) что работник не потреблял всё произведенное(в первобытной коммуне охотники отдавал добытую еду женщинам).

>>>Классовых обществ такого типа история нам пока не предъявила. А бесклассовое - первобытная коммуна.
>>
>>Первобытная коммуна, на основе самой себя расширенно не воспроизводится – она в классовое общество превращается.
>Ну это вы сказанули. Коммуна вполне себе воспроизводилась расширенно (делилас на части), а до преврашения в классовое она прошла много этапов.

Мы это вопрос когда-то обсуждали – расширенно воспроизводится на основе самого себя впервые научился только капитализм – он свои накопления вновь пускает в оборот. докапиталистические общество своим накоплениями отравляются, их накопления присваиваются уже на следующем способе производства.

>> Впрочем я не об этом. я хочу чтобы вы показали, что существуют посткапиталистические общества без эксплуатации, а то вдруг окажется. что эксплуатация – синоним развития, как пытались пропихнуть всякие Мигели.
>Так пока примеров таких обществ нет, т.к. человечество находится на стадии капитализма.
>Теоретические основы такого общества описаны Мухиным в его командировке в гос. Солнца и развиты мной в критике его работы.

Я же сказал – Мухин меня в принципе не устраивает выискивать рациональные зерна из вашей критики критики на работу Мухина я не хочу – проще вам написать исходный текст.

>>>Что-то во времена 60х, покорения космоса, это Запад боялся проникновения нашей идеологии - поскольку за ней стояла динамично и быстро развивавшаяся экономика.
>>
>>Ну так чего же ему боятся коли он прогрессивнее?
>Тогда его прогрессивность стояла под вопросом. НЕ окончательно - СССР, хоть и опережал ЗАпад по _темпам_ роста, но не по абс. достигнутому уровню.

Так эта ситуация сохранялась чуть ли не до самого последнего дня – СССР стал отставать по темпам от США где то после 1988-1990 года, но тогда социализм был фактически ликвидирован и всё посыпалось.

>>Но, впрочем мы не об этом – вы ведь выдвинули тезис о том, что идеология искажала производство распределение не только. что политарный способ производства стал на какое то время развиваться быстрее, чем капиталистический, однако это положение входит в конфликт с материалистическим пониманием истопи и дает карты в руки. например, солидаристам, которые надеются придумать такую идеологию, которая позволит им победить весь мир.
>Ну и что? Имеет значение не _скорость_ развития, а достигнутый и потенциально достижимый уровень.

Потенциально достижимый уровень – хорошие слова. В том, то и дело, что может быть показано, что плановая система может работать при том уровне накоплений, при той производительности труда, при тех скоростях НТР и структурных преобразований, когда капитализм уже работать не может, т.е. «потолок» советской системы выше.

>Очевидно, что при развитии от 0 до 1 скорость будет выше, чем при развитии от 200 до 210. Это будет заявка на победу, но пока далекая от реализации.

Это не скорость, а темпы. Кстати это ведь можно применить к СССР 30-х и 70-х.