От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.06.2006 16:08:54
Рубрики История & память; Управление & методология;

Не очень удачное


>О существовании в СССР особого неополитарного способа производства, основанного на эксплуатации.

>Оппоненты указали на недостаточно, по их мнению, обоснование наличия самого факта эксплуатации.
>Доводы высказываются следующие:
>-привилегии у начальников, конечно, были, но они были небольшими по сравнению с существующими и большей частью заслуженными. Дело усугубляет
>отсутствие статистических данных о величине привилегий правящего класса
>-неявно выраженное в законодательстве защита интересов правящего класса
>-общественное мнение, настроенное против привилегий номенклатуры было инспирировано западом, умело разжегшим ряд отдельных недостатков

Вы не поняли оппонентов. Дело не в величине привелегий - сколь бы велики они не были, они еще не значат эксплуатации.

>На мой взгляд, отсутствие статистических данных (что вынуждает обращаться как к основному источнику сведений к общественному мнению), разумеется, печально.
>Однако доводы о существовании в СССР особого антагонистического способа производства, на мой взгляд, более существенны, и отнюдь не основываются на только общественном мнение, а на, в первую очередь, исследовании истории подобных обществ.
>По мнению Ю.Семенова, чем глубже проникаешь в исследование истории древнеполитарных обществ, тем больше параллелей и аналогий находится с чертами того общества, что было в СССР - от манеры ротации руководящих кадров во избежание обрастания связями до поднятия функционеров из низов, чтобы они были обязаны возвышением тому или иному лицу.
>Важным доводом является очевидное сходство периодов становления древнеполитарных обществ и неополитарных - это наличие нескольких волн репрессий, призванных укрепить нарождающийся строй.

>Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.

Это ваше "глубокое проникновение" ведет к тому, что в первобытно-общинном строе тоже была эксплуатация.

>Способ производства, господствовавший в СССР с очевидностью удовлетворяет приведенному критерию наличия эксплуатации.

Вот вот, и не только он...

>Именно этот факт, плюс вскрытый генезис политаризма и параллели с древними обществам, согласованность со всеми имеющимися фактами истории СССР позволяет считать выводы Ю.Семенова о сути общественного устройства СССР правильными.


>Для оппонентов я бы мог порекомендовать попытаться опровергнуть принятое определение эксплуатации и частной собственности, или показать его явное противоречие с марксизмом. Правда, сомневаюсь, что это возможно - ряд несостоятельных попыток предпринял Дурга, полагаю, лишь желание сохранить лицо мешает ему признать свою неправоту.

Круто, круто говорите, еще бы и читали что вам пишут.

>Из доводов у него осталось лишь слабая надежда, что какие-то из высказываний основоположников марксизма будут противоречить выводам Ю.Семенова. Но надежды на это нет - Ю.Семенов вполне владеет наследием классиков, его определения лишь углубляют и уточняют их воззрения в этом вопросе.

Вообще то к шумерским обществам советский строй сводили критики марксизма на западе.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (02.06.2006 16:08:54)
Дата 05.06.2006 09:05:46

Может, напишите свое?

>Вы не поняли оппонентов. Дело не в величине привелегий - сколь бы велики они не были, они еще не значат эксплуатации.
А я этого и не утверждал. Как выясняется, это вы меня не поняли.
Критерий наличия эксплуатации - особенности господствовавшего способа производства - изъятие продукта из собственности производителя на стадии производства.
Привилегии - форма присвоения прибавочного продукта.

>>Одним из главных краеугольных камней теории всеобщей политэкономии является глубокое проникновение в сущность понятия эксплуатации - определение ее наличия по критерию существования в господствующем способе производства изъятия произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в момент производства.
>
>Это ваше "глубокое проникновение" ведет к тому, что в первобытно-общинном строе тоже была эксплуатация.
Кстати, интересный вопрос.
Ведь при первобытно-общинном строе не было классов. Поэтому, производимое, хотя и производилось не как собственность работника, производилось как собственность общества, а не его части.
С тем же, что советское общество - классовое, не спорит никто.

>>Способ производства, господствовавший в СССР с очевидностью удовлетворяет приведенному критерию наличия эксплуатации.
>Вот вот, и не только он...
В первобытном обществе не было никакого промежуточного слоя управленцев, решающих, что и как распределять. Произведенное, например, добытое на охоте мясо подвергалось не распределению (кем-либо или как-либо), а _разбору_, т.е. каждый подходил и брал такой кусок, который мог непосредственно съесть, причем с таким расчетом, чтобы не лишить возможности доступа к пище других членов племени.

Т.е., определение выдерживает и применение его к первобытному, т.е. бесклассовому обществу - произведенный продукт производился как _общественная_ собственность, т.е. собственность, в том числе и самого производителя, проявлялось это в том, что сам производитель продолжал иметь доступ к нему, а не должен был, грубо говоря, покупать его в магазине, хотя бы и со скидкой.

>Вообще то к шумерским обществам советский строй сводили критики марксизма на западе.
Ну и что? Как говорит Ю.Семенов, ненависть обострила их зрение.

Остается выяснить, почему производимый советским рабочим продукт не попадал сразу в общественную собственность - да потому, что сам производитель, безусловно, входящий в общество, не получал возможность распоряжаться им, по крайней мере, официально.
Произведя, скажем, молоток, он, чтобы получить его в _Свою_ собственность, должен был покупать его в магазине. Т.е. с очевидностью предполагалось, что произведенное - не принадлежит конкретному работнику.

Кстати, интересный вопрос - способы, каким произведенный продукт мог бы попадать в _общественную_ собственность, и какое значение это имеет для того, чтобы устранить эксплуатацию.

На мой взгляд, перед этим этапом развития общ. производства должен быть этап, когда устранение эксплуатации достигается иным образом - когда произведенное _не изымается_ из собственности производителя. Этот этап должен дать такой простор развитию ПС, чтобы сделать закономерным переход к этапу, когда произведенное будет попадать напрямую в общественную собственность, и только тем самым - в собственность производителей.
От Вадим Рощин
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 09:05:46)
Дата 05.06.2006 10:37:05

марксисисткий метод дает неплохие результаты

>>Вообще то к шумерским обществам советский строй сводили критики марксизма на западе.
>Ну и что? Как говорит Ю.Семенов, ненависть обострила их зрение.

а вот что застилает глаза горе-апологетам советского общества, апологетика которых не идет на пользу ни России ни, тем более, коммунистической идеи, потому что строится по старому принципу "обличать и лицемерить" - вот это действительно вопрос интересный.

В целом, можно отметить, что творчески развитый Семеновым марксисисткий метод дает неплохие результаты применительно к теме "Что произошло Россией в XX веке".
От Alex~1
К Вадим Рощин (05.06.2006 10:37:05)
Дата 05.06.2006 13:21:04

Re: марксисисткий метод...

>В целом, можно отметить, что творчески развитый Семеновым марксисисткий метод дает неплохие результаты применительно к теме "Что произошло Россией в XX веке".

Я с большим интересом причитал Семенова, и в целом мне его концепция оцень нравится. Но это не значит, что следует соглашаться решительно со всем, что сказал Семенов. В частности, с "политаризмом" с обобщением Древнего мира, инков и СССР. Термин "индустрополитаризм" введен Семеновым, и семенов вправе вкладывать в него любое содержание. Мне это не кажется убедительным.
Это не уменьшает ценность полностью марксистской концепции Семенова в моих глазах. :)