От Кактус
К Кудинoв Игорь
Дата 01.06.2006 23:12:54
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: и_как_далеко_мог_свободный_беспаспортный_крестьянин_уехать_?

Здравствуйте,

>в чем же заключалась "свобода" ?

Извиняюсь, что пытаюсь ответить на вопрос, который мне не задавали. Уехать из деревни можно было:
- в другую деревню,
- в завербовавшись на стройку,
- устроившись работать на завод,
- поступив в учебное заведение,
- попав по призыву или добровольно в армию,
если напрячься, можно еще вспомнить. И я знаю факты, подтверждающие эти возможности.

Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

С уважением
Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (01.06.2006 23:12:54)
Дата 01.06.2006 23:30:44

ну_так_это_не_естьсвобода

конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
например, их не было у военнослужащих.

> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
рук,а не только от писателей.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 23:30:44)
Дата 02.06.2006 12:25:15

Re: ну_так_это_не_естьсвобода

Здравствуйте,

>конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
>колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
>этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
>например, их не было у военнослужащих.

Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру. Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный абстрактный принцип.

>> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.
>
>у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
>рук,а не только от писателей.

Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (02.06.2006 12:25:15)
Дата 02.06.2006 13:59:46

все_наоборот._

> Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло
зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
напоминало ему о его более низком социальном статусе.
Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
фактически, было слегка подурбанизированным сельским
населением.

>т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру.
это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
культура кипела отнюдь не городская. Уровень образования -
тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

> Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
абстрактный принцип.
да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
навозе не копались" .

> Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.
печатное слово, конечно, сильно, но горизонтальные связи
куда убедительнее, ПМСМ.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (02.06.2006 13:59:46)
Дата 02.06.2006 19:39:51

Re: все_наоборот._

Здравствуйте,

>зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
>напоминало ему о его более низком социальном статусе.

Паспорт был только символом более высокого социального статуса горожанина, который установился еще при царе Горохе. Существенные отличия были именно культурные.

>Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
>сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
>деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
>фактически, было слегка подурбанизированным сельским
>населением.

Горизонтальные связи между городским и сельским населением – связи в основном внутрисемейные по линии деревня - город. Те сильные горизонтальные внесемейные связи, которые существовали в деревне, в городе исчезали безвозвратно.
Во втором поколении уже не было подурбанизированных крестьян. Были люди, которые потеряли богатую и разнообразную деревенскую культуру и не приобрели городскую. Падение уровня культуры населения в целом определялось в первую очередь снижением этого уровня в городах. Многие проблемы «застойного» времени: пьянство, подростковая преступность, распад семьи и т.п. - от этого. Под культурой я здесь понимаю не «знание всех тех богатств, которые выработало человечество», а систему ограничений. Культурному человеку в отличие от некультурного много чего нельзя.

>это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
>сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
>моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
>культура кипела отнюдь не городская.

Социализация человека, вовлечение его в общество с той или иной культурой, происходит под влиянием окружения, чаще против его воли. Самый простой пример – социализация ребенка. Без слез и воплей об ущемлении каких-то выдуманных прав не проходит. Пока урбанизация была плановой и шла одновременно с культурной революцией – процесс был управляемым. Культурную революцию свернули, урбанизацию пустили на самотек - и пошел распад самых важных связей, которые создают общество. Сельский житель из ограничений деревни вырвался, зачем ему добровольно принимать ограничения города? К деревенской несвободе он как монах к веригам привык и не замечает. А в городе любое ограничение воспринимается им как покушение на свободу. Именно такая публика, оказавшаяся между двух культур, стала социальной базой революции 1993-96 годов. Иногда ее называют «совком», но термин неправильный, так как пачкает всех советских людей.

>Уровень образования - тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
>предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
>ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
>Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

Усилия государства и их результат – не одно и то же. Качество обучения в деревенских школах отставало от городских. Школ было меньше. Тяга деревенского населения к образованию в нашем общественном мнении несколько преувеличена. Мой отец ходил в семилетку каждый день за шесть километров пешком (зимой на лыжах). Ходил один – его сверстники учиться не хотели. Девочкам родители запрещали учиться после четырех классов. Мой дед отправил в школу своих двух дочерей – над ним вся деревня потешалась. Огромная деревня, а школа – четырехлетняя. Называли ее «четырехзимняя» потому что с началом полевых работ всех подростков на занятия не пускали. Доступность ВУЗов даже в бытовом смысле для городского жителя была больше. Так что разница в уровне образования была. Мне кажется, что пример с Вашим отцом говорит больше о нем, чем о ситуации в целом. Не думаю, что таких как он в деревне было много.

> > Свобода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
>нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
>абстрактный принцип.
>да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
>разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
>селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
>детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
>навозе не копались" .

Это верно в применении к послехрущевской деревне. Хотя Вы смешали свободу передвижения и преимущества городской жизни. У деревенской жизни были свои преимущества, которые удерживали население сильнее, чем отсутствие паспортов. В первую очередь – хозяйственная самостоятельность в личном подворье. Пока она была, хотя бы ограниченная, – народ не разбегался.
Если сводить качество жизни к материальному благосостоянию, тогда да - в городе лучше. Только это узкий подход. «Не хлебом единым…» Человека привлекает возможность самореализации в творческом труде, когда от задумки до исполнения – все твое. Важно и культурное окружение, когда кругом «свои». И просто любовь к природе, к родным местам.

С уважением Сергей