От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А.
Дата 28.05.2006 10:35:28
Рубрики История & память; Управление & методология;

Продолжение.

>Централизация это всегда политаризм?
В условиях господства частной собственности - всегда.

>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).
Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.


>Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.
Никто не умаляет большую роль централизованного планирования. Но не управления.

>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

>Это утверждение нуждается в доказательстве.
Для понимания доказательства вам требуется понимание того, что такое частная собственность и эксплуатация.
Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.

>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>

>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.


>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>Привилегии, доступ к Нкормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>>Да уж, «значительный» результат.
Ну, кто-то имел и миллионы - как баи в средней азии.
По сути возражен й нет?

>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>
>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства

>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>

>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.
Ну, французская революция тоже на деле означала отдачу всего в лапы буржуазии

>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>По двум причинам -
>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>
>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда?
Бритва Оккама. Не пробуждением же национального самосознания под гнетом центра их объяснять ?
>Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.
Конечно,сохранялист - когда политарх железной рукой усмирял.


>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>
>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды?
Они есть всегда

Ю
>?Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.
Не фантазируйте. Общенародные нужды есть всегда.
>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>
>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.
Результатом. СССР не смог превзойти США в продуктивности общ. производства на душу населения - живой пример - пр-во э-энергии.
Остальные сказки - в пользу бедных


От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:35:28)
Дата 28.05.2006 16:50:55

Re: Продолжение.

>>Централизация это всегда политаризм?
>В условиях господства частной собственности - всегда.

А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.

>>Опять таки вовсе нет – без централизации невозможен ленинский «учет и контроль» и вообще планомерное развитие (ведь преимущество социализма состоит именно в централизованном изменении экономической структуры см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm ).
>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.

Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.

>>Расскажите нам как в вашем децентрализованном социализме будут избегать экономических кризисов? Да и вообще что вы предлагает – самоуправляющиеся общины, свободно обменивающиеся товарами на рынке? Так Энгельс в «Анти-дюринге » объяснил почему это невозможно.
>Никто не умаляет большую роль централизованного планирования. Но не управления.

Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.

>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
>Для понимания доказательства вам требуется понимание того, что такое частная собственность и эксплуатация.
>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.

Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю. Кому она принадлежит? Разумеется всем кто захочет его прочитать, но у ж ни как не вам ибо если бы вы бы пользовались им один то, оно было бессмысленно. Ну кто вас эксплуатирует? Никто не эксплуатирует – ведь вы сами распорядились своим рабочим временем. Или другой пример – первобытное племя убило мамонта и стало его коллективно есть, причем мамонту были допущены те кто на него не охотился – женщины и дети. Где здесь эксплуатация? Нет здесь никакой эксплуатации это вам Семенов объяснит если подзабыли чего. А у вас получается что есть – ведь ясно же что мамонт никак не принадлежит никакому охотнику в отдельности.

>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>>
>
>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.

Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.

>>>>Что имел "правящий класс" в СССР от своего господства?
>>>Привилегии, доступ к Нкормушке, гарантию неприкосновенности "снизу".
>>>Да уж, «значительный» результат.
>Ну, кто-то имел и миллионы - как баи в средней азии.
>По сути возражен й нет?

Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя пл правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?

>>>Разумеется, абсолютная величина эксплуатации в СССР была, разумеется, меньше, чем в нынешней России, но это не отменяет факта ее наличия.
>>
>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства

Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация. Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.

>>>Чиновник-рвач - это нарицательная фигура начала перестройки, которая в качестве основного лозунга и имела - долой привилегии партгосноменклатуры.
>>
>
>>Вот только на деле этот лозунг означал отдачу всенародного достояния в руки этого самого чиновника-рвача.
>Ну, французская революция тоже на деле означала отдачу всего в лапы буржуазии

Это конечно так, но какое это имеет отношение к делу? Не будете же вы утверждать, что нынешний стой прогрессивней советского – он даже вашей любимой эл-энергии меньше производит.

>>>>Почему именно "правящий класс" стремился разрушить СССР и ликвидировать "политаризм"?
>>>По двум причинам -
>>>По той же причине, что владельцы провинций Китая или Египта постоянно участвовали в заговорах - с целью отхватить кусок - провинцию в свое распоряжение и перестать делиться с политархом, а стать самому маленьким политархом. Отсюда - парад суверинететов и т.д.
>>
>>А парад суверенитетов может быть выведен только отсюда?
>Бритва Оккама. Не пробуждением же национального самосознания под гнетом центра их объяснять ?


Какая же тут бритва Оккама? С таким подходом спектр объяснений более чем широкий- от контрреволюционного мятежа, до феодальной раздробленности и от распада колониальной системы до торжества родоплеменного строя.

>>Ведь распадались не только политарные общества. Да ряд политарных обществ сохранял устойчивость довольно длительное время.
>Конечно,сохранялист - когда политарх железной рукой усмирял.

Ну и что тогда остается о ваших объяснений, если политарные общества не обязательно распадались, не политарные то же могли распасться.

>>>Из желания безраздельно пользоваться благами собственности, не отрывая кровное на "общенародные нужды" и т.д.
>>
>>А откуда при политаризме взялись общенародные нужды?
>Они есть всегда

Ну так покажите мне их. В смысле как они удовлетворяются при политаризме или капитализме?

>Ю
>>?Вот при капитализме никаких общенародных нужд нет, есть только нужда монополий ВПК, как это исправно показывают все американские бюджеты.
>Не фантазируйте. Общенародные нужды есть всегда.


Это кстати не те солидаристские общенародные нужды вроде «войны до победного конца» и «креста на святой софии»? мол надо всем вместе и рабочим и капиталистам подзатянуть пояса и вместе бороться против инокультурного чужебесия?

>>>Но распался СССР не из-за поползновений номенклатуры - эти поползновения - всего лишь фон, усугубляющий проблемы, если они есть. Сталин успещно справлялся с центробежными тенденциями ( с помощью репрессий). Главная причина - кризис производительных сил, неспособность ответить на вызов НТР.
>>
>>И в чем заключается эта неспособность? Ведь у социализма и советского в то числе есть ряд преимуществ – возможность смещение пропорций в сторону повышения дол НИОКР и высшего образования, бесплатность образования как следствие отсутствие кадрового дефицита, бесплатность информации, кроме того, отраслевая система управления производством позволяет управлять развитием технологий, служит информационным банком, позволяет делать инвестиции целенаправленно и обеспечивает одновременное внедрение инноваций во все предприятия отрасли. Если смотреть на эмпирику. То выясняется что на каждое их «изделие» СССР отвечал своим и не хуже.
>Результатом.

Меня не этот абстрактный результат интересует, а то почему он оказался именно таким, а не другим.

>СССР не смог превзойти США в продуктивности общ. производства на душу населения - живой пример - пр-во э-энергии.

Так можно другие примеры привести – производство стройматериалов или угля и стали, или тракторов (СССР занимал по эти позициям с 70-х первое место в мире соответственно на душу населения тоже и прочно его удерживал )

>Остальные сказки - в пользу бедных

Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (28.05.2006 16:50:55)
Дата 29.05.2006 12:33:26

Re: Продолжение.

>>>Централизация это всегда политаризм?
>>В условиях господства частной собственности - всегда.
>
>А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
Политарх был один, много было политаристов.
В истории были политархи, как объявлявшие всю землю своей собственностью, так и не объявлявшие. Суть от этого не менялась.

> А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.
Нет. Все до сих пор существовавшие классовые общества основывались на частной собственности. Но в зависимости оттого, в какой форме эта частная собственность реализовывалась и от уровня развития ПС общества, имел место тот или иной общественный строй и господствовавший способ производства.

>>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.
>
>Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.
Вы даже не знаете, какие формы у частной собственности бывают.
Разумеется, нельзя рассказывать, как частную собственность отменить, не зная, что это такое.

>Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.
Это долго рассказывать. Если интересны детали - почитайте работу Ю.Мухина Командировка в государство Солнца (конкретно про экономические отношения) и мою критику его
http://avn.thelook.ru/propaganda/articles1-021.html

>>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.

>>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
Доказательства - огромное число параллелей с древнеполитарными обществами
-волны репрессий
-наличие жесткой властной вертикали
-полное огосударствление крупной промышленности
-привилегии госаппарата
-проблемы с ростом производительности труда
и т.д.

>>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.
>
>Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю.
У вас большие проблемы с пониманием смысла термина "материальное производство"

>>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.

>>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
Транснациональные корпорации - не общеклассовая, а групповая собственность.

>>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.
>
>Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.
А акционерами этих фирм - люди. Ч.Т.Д.

>>По сути возражен й нет?
>
>Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя пл правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?
Это неважно - могли они инвестировать или нет.
Главное, источник их обогащения - эксплуатация.
А то, что не могли инвестировать сказывалось и на отставании СССР.

>>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства
>
>Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация.
Со стороны рабочих -нет. Но деталь эта создается ими сразу как собственность других лиц. Вот в этом и корень эксплуатации.

> Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.
Это птичий язык, ваше определение не обладает различительной силой, в отличие от моего. Видимо, это и вызывает раздражение.

>>Остальные сказки - в пользу бедных
>
>Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.
Вы и сейчас не понимаете, коль считаете, что все было в порядке - дескать, холодная война и союзники США помешали СССР победить.
Идеализм чистой воды


От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 12:33:26)
Дата 29.05.2006 17:12:24

Re: Продолжение.

>>>>Централизация это всегда политаризм?
>>>В условиях господства частной собственности - всегда.
>>
>>А частная собственность – собственность части общества, в данном случае политархов.
>Политарх был один, много было политаристов.
>В истории были политархи, как объявлявшие всю землю своей собственностью, так и не объявлявшие. Суть от этого не менялась.

И что? Вы же устанавливаете частную собственность по наличию классов-антагонистов. А наличие классов – по чвстой собственности и ничего не устанавливаете независимым образом.

>> А политархи есть потому как политаризм, а политаризм потому как частнвя собственность. Замкнутый круг, батенька.
>Нет. Все до сих пор существовавшие классовые общества основывались на частной собственности. Но в зависимости оттого, в какой форме эта частная собственность реализовывалась и от уровня развития ПС общества, имел место тот или иной общественный строй и господствовавший способ производства.

Это конечно правильно. Но ни на йоту не прближает вас к квалификации СССР или какого либо другого общества, как принадлежащего какой-либо конкретной оэф.

>>>Нет. Преимущество социализма - в отмене частной собственности.
>>
>>Я вам здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm объясняю в чем конкретно заключается отмена частной собственности при социализме, а вы мне какие то абстракции предлагаете – мол издал эдикт об отмене частной собственности и от этого проистекли преимущества.
>Вы даже не знаете, какие формы у частной собственности бывают.
>Разумеется, нельзя рассказывать, как частную собственность отменить, не зная, что это такое.

Так по существу возражения будут или будете в формалистику играть?

>>Замечательно, тогда рассказывайте чем в вашем понимании планирование отличается от управления, как у вас будет работать централизованное планирование и что это даст и как при этом будет организованно децентрализованное управление и чем плохо централизованное.
>Это долго рассказывать. Если интересны детали - почитайте работу Ю.Мухина Командировка в государство Солнца (конкретно про экономические отношения) и мою критику его
> http://avn.thelook.ru/propaganda/articles1-021.html

Извините, но разбирать бредни Мухина и критику критической критики на их основе у меня нет желания. Никаких вразумительных ответов я там не увидел, да и вообще я как то плохо себе представляю как у вас в одной голове уживаются Мухин и Семенов?

>>>>>В том, что сложился не социалистический строй с отсуствием классов-антагонистов и способа производства, не основанного на эксплуатации, а напротив, господствующий способ производства основывался на существовании классов-антагонистов и эксплуатации трудящихся.
>
>>>>Это утверждение нуждается в доказательстве.
>Доказательства - огромное число параллелей с древнеполитарными обществами


Это в принципе не доказательство – вы просто устанавливаете внешнюю похожесть и всё

>-волны репрессий

на одном периоде выводы не делаются.

>-наличие жесткой властной вертикали

Ну мало ли где она наличиствует – в национально государстве при капитализме она тоже есть.


>-полное огосударствление крупной промышленности
При социализме промышленность тоже национализруется.

>-привилегии госаппарата

А привилегии заключались в том, что о них не рассказывал народу?


>-проблемы с ростом производительности труда

он ест у всех докапилистических обществ, т.к. он на основе самих себя расширенно не воспроизводятся, у капитализма он то же есть в виде снижения темпов прогресса.

>и т.д.

>>>Эксплуатация наблюдается тогда, когда работник создает продукцию, изначально не являющуюся его собственностью. Отмазки - "общенародная", "акционерная" здесь не канают.
>>
>>Прекрасно – вот вы произвели продукцию, сообщение на форуме, на которое я сейчас отвечаю.
>У вас большие проблемы с пониманием смысла термина "материальное производство"

Не беспокойтесь – я знаю что сообщение на форме – производство идеальное, однако технология. Продаваемая как товар, имеет потребительскую стоимость (в виде того повышения производительности труда, которое она принесет), имеет стоимость в виде затрат труда на разработку и разработчики тратят вою рабочую силу, так что эксплуатация возможна и при идеальном производстве, но коммунизм, обобществляющий информацию, её ликвидирует, а у вас такая ликвидация есть эксплуатация.

>>>>>Правящим классом была номенклатура. Она владела всей собственностью на средства производства в СССР, но владела не индивидуально, а в составе своего класса.
>
>>>>Проведите сравнение номенклатуры с другими формами общеклассовой собственности, например, транснациональным капитализмом - есть гигантские корпорации, контрольные пакеты акций которых принадлежат их собственным «дочкам» - людей-капиталистов уже нет, коллективным капиталистов выступает наемный менеджмент, однако все закономерности капитализма сохраняются – точно также все большая часть труда отчуждается от работника и становится собственностью корпорации, точно также работник становится всё более «одномерным человеком», точно также развитие общественного производства не управляемо – корпорации максимизируют прибыль периодически провоцируют разнообразные кризисы т.д. но разве мы видим всёэто в СССР?
>Транснациональные корпорации - не общеклассовая, а групповая собственность.

>>>Речь идет не о групповой собственности, а общеклассовой. Общеклассовая частная собственность принадлежит государственным чиновникам как классу.
>>
>>Так сравнение где? Кстати, заметим. что я вам привел пример именно общеклассовой, а не групповой собственности – акционерами вступают не люди, а конгломераты фирм.
>А акционерами этих фирм - люди. Ч.Т.Д.

Нет - акционеры фирм – другие фирмы- корпорацией владеют её же собственные дочерние предприятия (вроде Газпром так купил сам себя) – вот такой сам себе каптал.

>>>По сути возражен й нет?
>>
>>Вот только эти миллионы нечистые на руку чинуши ни инвестировать не потребить не могли – приходилось в саду в баночках закапывать. Кстати. капиталст прибыль получает играя по правилам, без нечистых ручонок, а что получал советский чиновник высокого ранга, кроме разве что охраны и ускоренной медицинской помощи?
>Это неважно - могли они инвестировать или нет.

Отнюдь - землевладелец ренту не инвестирует, а потребляет – мы имеем абсолютизм, а вот фермер или агрофирма – инвестирует, поэтому мы имеем прибавочную стоимость, значит капитализм.

>Главное, источник их обогащения - эксплуатация.


Пока из замкнутого круга не вышли –лишь еще один создали – обогащаются потому как эксплуатируют, а эксплуатируют потому как обогащаются.

>А то, что не могли инвестировать сказывалось и на отставании СССР.

Поэтому для «ускорения» нужна перестройка – надо всё приватизировать, создать эффективного собственника т.д.? Видели, знаем.

>>>>Т.е. эксплуатация не непрерывная функция, а дискретная- принимает значения только 0 1?
>>>Да, в рамках аанализа способа пр-ва. Есть надежный критерий - изъятие продукта из собственности производителя еще на стадии производства
>>
>>Ну так где анализ то? Ведь, если рабочий передает соседу по конвейеру деталь, то это еще не эксплуатация.
>Со стороны рабочих -нет. Но деталь эта создается ими сразу как собственность других лиц.

А вот кстати коммунистический субботник – тоже ведь деталь личной собственностью рабочего не является – тоже эксплуатация?

>Вот в этом и корень эксплуатации.

Корень - ниже:
>> Эксплуатация состоит в том что чем более могущественным становится человек, тем меньше от него остается и чем больше укрепляется коллективность (в виде углубления разделения труда) тем более примитивным существом он становится и эксплуатация является мерой этих явлений, описывающей сколько труда отчуждается. При социализме капиталистическое отчуждение снимается и рост производительности труда на деле означает рост свободного времени, а разделение труда расширение общения.
>Это птичий язык, ваше определение не обладает различительной силой, в отличие от моего.

Вообще то я объяснил в чем суть вашего же определения, почему важна именно эксплуатация в процессе производства.

>Видимо, это и вызывает раздражение.

Что вы, я совсем нераздражен.

>>>Остальные сказки - в пользу бедных
>>
>>Только без этих «сказок» вы не поймете, что надо сделать, чтобы про производительности труда обогнать капитализм.
>Вы и сейчас не понимаете, коль считаете, что все было в порядке - дескать, холодная война и союзники США помешали СССР победить.
>Идеализм чистой воды

Нет, я не говорю, что всё в порядке – например ликвидация ЛАСУРС – непорядок.