От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.05.2006 15:37:21
Рубрики История & память; Управление & методология;

А правилен ли ваш взгляд?

>>>Я не согласен с этим тезисом. СССР распался, во-первых и главных - из-за кризиса в развитии производительных сил (США для удвоения пр-ва эл-энергии с 700 млн.квт-ча (1960) года потребовалось 10 лет, СССР - 15 лет (1970-1985).
>По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.

Это вам пока еще надо показать ( и согласование и материализм)

>>1. Чтобы разобраться с кризисом производительных сил от вас требуются три таблички –как и для каких нужд производилась электроэнергия в США (капитализм) в СССР в политарной модели и в СССР в социалистической модели.
>Какая разница для каких?

Как какая разница? Для того, чтобы достичь более высокой производительности труда, вам нужно понять за счет чего она будет достигнута, а для этого нужно объяснить как работают капитализм и политаризм и как должен работать социализм. И без такого объяснения никакого соответствия материалистическому пониманию истории не будет.

>Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.

Вот оно абстрактное мышление в действии – самый важный вопрос – как добиться более высокой производительности труда для вас не важен.

>Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель

Вы бы связь всех вышеперечисленных показателей обосновали бы что ли.

>>2. Если вы сравните то же самое время удвоения для США и половинки США, то оно у вас не совпадет (задача то не автомодельная) и у вас получится парадокс – капитализм прогрессивнее самого себя.
>Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
>сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей

Сами себя высекли – обществами в целом являются не СССР и США, а СССР и его союзники в восточной Европе и США+ Зап.Европа + Япония (центр системы) = весь остальной мир в качестве периферии.

>>3. Как вы объясните тот факт что в СССР был впервые в мире построен и пущен в промышленную эксплуатация реактор на быстрых нейтронах ( БН-300 на шевченковской АЭС в 1972) и эти реакторы производились в дальнейшем (БН_600 на Белоярской АЭС, сейчас БН-800 на той же станции строится БН-1200 в проекте), а США, при всей своей прогрессивности почему то не таких реакторов не выпускали ни в 1960 (когда производили столько же электроэнергии, сколько СССР в 1972). Ни в 1972 и вообще только недавно приступил к их проектированию. Вот для социализма такая ситуация типична – «меньше вала, больше инноваций» - доля НИОКР в общем объеме труда увеличивается, производительность труда растет быстрее, а вот вал отстает,
>Важен вал, именно он обеспечивает рост продуктивности общ.производства. Способ его достижения - неважен.
>Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.

Не верно – инновации носят отнюдь не случайных характер - ректор нового типа это сотни тысяч трудочасов НИОКР нескольких НИИ и КБ, это освоение десятков новых технологий и сотен новых изделии, а на всё это нужна любимая вами электроэнергия, а значит вы жертвуете приростом вала во имя повышения качества и это себя оправдывает – вы развиваетесь быстрее при меньших энергозатратах (ведь только развитие, смена техноценоза имеет смысл – вы тратит энергию только на него, а капитализм еще и на бессмысленный вал потребления) и из под ресурсного кризиса выскакиваете – у противник уже закончился дорогой U-235, а вы жжете более дешевый U-238. Да вообще – убрать инновации это просто апофеоз абстрактного мышления – у вас получается, что СССР должен был бы опередить США и в том случае, если бы у него станков не было бы, просто от того, что объявили социализм.
Кстати, еще стоит напомнить кпд производства электроэнергии в СССР был выше чем на западе. Энергия расходовалась более рационально за счет теплофикации, т.е. это не один пример технологического опережения при отставании по валу.

>> а для капитализма такое положение дел невозможно – технологии имеют товарную форму их стоимость должна быть меньше, чем относительная прибавочная стоимость. извлеченная из их применения.
>Не надо птичьего языка, пожалуйста.

Поясняю – инновации повышают производительность труда, значит снижают стоимость рабочей силы, а это есть относительная прибавочная стоимость, на неё и может рассчитывать фирма, производящая технологии. Посмотрим внимательнее – допусти рабочее время составляет 10 часов - 9 часов тратятся на простое воспроизводство, 1 на инновации, которые увеличивают производительность в 10 раз, теперь на простое воспроизводство тратиться 0.9 часа, остальное казалось бы снова может быть поглощено инновационным сектором (и так бы оно и произошло при социализме), но не тут то было, ведь эти 9,1 час повысят производительность труда в 91 раз, но из этого удастся сэкономить только 0. 89 часа и таким образом при товарном производстве (технологии производят одни фирмы, потребляют другие) такое чисто интенсивное развитие становится не выгодным, оно заменяется экспансионизмом, вывозом капитала и наймом рабочих третьего мира, либо обществом потребления – искусственным завышением стоимости рабочей силы рабочий превращается в машинку производства-потребления – вначале до изнеможения клепает ненужные ему цацки, а потом усиленно их потребляет.


>> поэтому и для постиндустриального капитализма характерна тенденция нормы прибыли понижению, а доля НИОКР не может возрастать до 1 - НТР тормозит сама себя, прогресс остается во многом экстенсивным, нуждающимся в эксплуатации труда и растрате ресурсов.
>Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.

Это не условия, а сущность, а вот условия были отнюдь не тепличные- холодная война (а значит объем НИОКР в ВПК, должен быть такой же как на западе, запад то больше по размерам), которая того гляди перерастет в термоядерную бойню.

>>>Т.е. налицо отставание в производительности труда.
>Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов?
>Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)

я не понял – вы сами с собой решили дополнительно поспорить?

>>Производительность труда = энергопотребление? Совсем не обязательно – если рабочего заменить ЧПУ, то производительность труда вырастет значительно, а энергопотребление совсем чуть-чуть.
>Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.

Ну и кто вам это сказал? Я то вам привел вполне реальный пример. Когда производительность труда явно растет, а энергопотреблениене меняется.

>Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство

Вот только баланс энергозатрат доля капитализма и социализм (и для политаризма тоже) разный. Кстати, стоит заметить, что у других кап. стран, например Японии, производство электроэнергии на душу населения было близко к советскому – так что капиализм отстает о самого себя?
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (28.05.2006 15:37:21)
Дата 29.05.2006 12:18:29

Да, правилен

Я бы очень гордился, если бы сам до такого додумался. Но увы, я лишь популяризатор.
взглядов Ю.Семенова.
Повторю - почему я считаю их верными:
>>По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.

>Это вам пока еще надо показать ( и согласование и материализм)
А может, это вам надо приложить усилия к пониманию?
Или хотя бы выдвинуть контраргументы.

>Какая разница для каких?
>
>Как какая разница? Для того, чтобы достичь более высокой производительности труда, вам нужно понять за счет чего она будет достигнута, а для этого нужно объяснить как работают капитализм и политаризм и как должен работать социализм. И без такого объяснения никакого соответствия материалистическому пониманию истории не будет.
Неважно, за счет чего она будет достигнута. Лишь бы в рамках производства. Например, можно придумать способ, как с огромным вредом для природы превращать нефть в электричество с большей производительностью, чем сейчас - этого будет достаточно для победы в историческом соревновании общества, которое воспользуется этим способом над всеми прочими.
Там и культура подтянется - ценности этого общества проникнут во все остальные общества.
Более дешевые товары (сиречь более высокая производительность труда) - вот та артиллерия, которая позволит победить капитализм.

>>Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.
>
>Вот оно абстрактное мышление в действии – самый важный вопрос – как добиться более высокой производительности труда для вас не важен.
Ну зачем нам с вами дискутировать, если вы сознательно оглупляете позицию оппонента?
Если хочется пофлеймить - выберите себе другого оппонента, хоть Александра, хоть Мирона.
Скажем, на войне никому не важен способ, каким достигнута победа - важен сам факт достижения.
Истмат дает критерий прогрессивности строя - более высокая произв.труда, но, разумеется, исследует и возможные способы ее достижения - но это другой вопрос. Я-то говорил о критерии.

>>Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель

>Вы бы связь всех вышеперечисленных показателей обосновали бы что ли.
Связь каких показателей для вас неясна?
Продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития производительных сил общества. А продуктивность общественного производства измеряется в душевом уровне производительности труда. В натуральном исчислении - например в виде душевой производительности труда в пр-ве электроэнергии.

>>Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
>>сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей
>
>Сами себя высекли – обществами в целом являются не СССР и США, а СССР и его союзники в восточной Европе и США+ Зап.Европа + Япония (центр системы) = весь остальной мир в качестве периферии.
Нет, вы слабо себе представляете, что такое общество. В истмате используютя целых 4 значения - общество-социально-исторический организм, общество - система социально-исторических организмов, общество - совокупность всех ныне существующих социально-исторических организмов (человечество) и общество вообще.
В частности, неважно, есть или нет у США союзники - факт-то налицо. У Рима тоже были источники его мощи - беспощадная эксплуатация рабов. Но, сравниваем мы Персию и Рим, оценивая производительность труда, достигнутую там и там.

>>Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.
>
>Не верно – инновации носят отнюдь не случайных характер - ректор нового типа это сотни тысяч трудочасов НИОКР нескольких НИИ и КБ, это освоение десятков новых технологий и сотен новых изделии, а на всё это нужна любимая вами электроэнергия, а значит вы жертвуете приростом вала во имя повышения качества и это себя оправдывает – вы развиваетесь быстрее при меньших энергозатратах (ведь только развитие, смена техноценоза имеет смысл – вы тратит энергию только на него, а капитализм еще и на бессмысленный вал потребления) и из под ресурсного кризиса выскакиваете – у противник уже закончился дорогой U-235, а вы жжете более дешевый U-238. Да вообще – убрать инновации это просто апофеоз абстрактного мышления – у вас получается, что СССР должен был бы опередить США и в том случае, если бы у него станков не было бы, просто от того, что объявили социализм.
ВАжен результат, а не способ его достижения. Остальное - разговоры в пользу бедных. В критерии "социализм только тогда победит, когда добъется большей производительности труда" - ничего про способ, как он этого добъется не сказано.
Выбирайте любой, лишь бы он был устойчивым в достаточно длительной перспективе.

>Кстати, еще стоит напомнить кпд производства электроэнергии в СССР был выше чем на западе. Энергия расходовалась более рационально за счет теплофикации, т.е. это не один пример технологического опережения при отставании по валу.
Технологическое опережение никому не интересно само по себе.

>>Не надо птичьего языка, пожалуйста.
>Поясняю – инновации повышают производительность труда, значит снижают стоимость рабочей силы, а это есть относительная прибавочная стоимость, на неё и может рассчитывать фирма, производящая технологии. Посмотрим внимательнее – допусти рабочее время составляет 10 часов - 9 часов тратятся на простое воспроизводство, 1 на инновации, которые увеличивают производительность в 10 раз, теперь на простое воспроизводство тратиться 0.9 часа, остальное казалось бы снова может быть поглощено инновационным сектором (и так бы оно и произошло при социализме), но не тут то было, ведь эти 9,1 час повысят производительность труда в 91 раз, но из этого удастся сэкономить только 0. 89 часа и таким образом при товарном производстве (технологии производят одни фирмы, потребляют другие) такое чисто интенсивное развитие становится не выгодным, оно заменяется экспансионизмом, вывозом капитала и наймом рабочих третьего мира, либо обществом потребления – искусственным завышением стоимости рабочей силы рабочий превращается в машинку производства-потребления – вначале до изнеможения клепает ненужные ему цацки, а потом усиленно их потребляет.
Может, оно и так - флаг в руки. Удастся вам опередить запад в произв.труда через ускоренное внедрение инноваций - ради бога.

Но надо посмотреть в окно и видим, что в СССР, с инновациями и с ростом ПТ дело обстояло гораздо хуже, чем на ЗАпаде с его проблемами с относительной прибавочной стоимостью.
Секрет тут прост - в СССР тоже была прибавочная стоимость, т.е. эксплуатация. Поэтому надо сравнивать не соц. общество и капиталистическое, а два общества с эксплуатацией - неополитарное и капиталистическое. И капиталистическое - выиграло.

>>Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.
>
>Это не условия, а сущность, а вот условия были отнюдь не тепличные- холодная война (а значит объем НИОКР в ВПК, должен быть такой же как на западе, запад то больше по размерам), которая того гляди перерастет в термоядерную бойню.
Я же говорю - все это разговоры в пользу бедных. Ну, не шмогла - значит, не шмогла. Остается либо идеалистическим фантазиям предаваться - если бы да кабы - да манипуляции заслон поставить - или трезво искать причины в сущности господствовавшего способа производства.

>>Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)
>я не понял – вы сами с собой решили дополнительно поспорить?
Вам указать на ваше витание в облаках

>>Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.

>Ну и кто вам это сказал? Я то вам привел вполне реальный пример. Когда производительность труда явно растет, а энергопотреблениене меняется.
Я говорю о производстве электроэнергии, а не о ее потреблении. Потреблять можно и на непроизводственные цели, да хоть северный полюс греть.

>>Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство
>
>Вот только баланс энергозатрат доля капитализма и социализм (и для политаризма тоже) разный. Кстати, стоит заметить, что у других кап. стран, например Японии, производство электроэнергии на душу населения было близко к советскому – так что капиализм отстает о самого себя?
Неравномерность развития кап. стран - общее место. В зачет идут лучшие результаты.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 12:18:29)
Дата 29.05.2006 16:13:38

Не убежден.

>Я бы очень гордился, если бы сам до такого додумался.

Похоже можете «гордиться»

>Но увы, я лишь популяризатор.
>взглядов Ю.Семенова.

Я не уверен, что вы аутентичный популяризатор.

>Повторю - почему я считаю их верными:
>>>По крайней мере, полностью согласуется с известными фактами и объясняет имеющиеся вопросы с материалистических позиций.
>
>>Это вам пока еще надо показать ( и согласование и материализм)
>А может, это вам надо приложить усилия к пониманию?
>Или хотя бы выдвинуть контраргументы.

Контраргументы были выдвинуты, но тем не менее бремя доказательства лежит на вас – я аргументы в стиле «политаризм, потому что эксплуатация, эксплуатация потому что политаризм» за вас додумывать не обязан.

>>Какая разница для каких?
>>
>>Как какая разница? Для того, чтобы достичь более высокой производительности труда, вам нужно понять за счет чего она будет достигнута, а для этого нужно объяснить как работают капитализм и политаризм и как должен работать социализм. И без такого объяснения никакого соответствия материалистическому пониманию истории не будет.
>Неважно, за счет чего она будет достигнута. Лишь бы в рамках производства. Например, можно придумать способ, как с огромным вредом для природы превращать нефть в электричество с большей производительностью, чем сейчас - этого будет достаточно для победы в историческом соревновании общества, которое воспользуется этим способом над всеми прочими.

Как сказать – другое общество может повысить КПД при потреблении энергии тоже добиться роста производительности, но при этом ресурсы сэкономит, а то что производит много энергии но с большим вредом для природы быть может будет вынужденно трать большую часть произведенного на поддержание экологического баланса и потеряет в общественной продуктивности.


>Там и культура подтянется - ценности этого общества проникнут во все остальные общества.
>Более дешевые товары (сиречь более высокая производительность труда) - вот та артиллерия, которая позволит победить капитализм.

Ориентируйтесь. Дмитрий, ориентируйтесь – вы не на КМ форуме – не надо критиковать те тезисы, которые никто не защищает (про ценности и пр.)

>>>Для победы нового строя требуется достичь намного более высокой степени продуктивности общественного производства - показателя уровня развития производительных сил. Как этот рост продуктивности будет достигнут - неважно.
>>
>>Вот оно абстрактное мышление в действии – самый важный вопрос – как добиться более высокой производительности труда для вас не важен.
>Ну зачем нам с вами дискутировать, если вы сознательно оглупляете позицию оппонента?
>Если хочется пофлеймить - выберите себе другого оппонента, хоть Александра, хоть Мирона.
>Скажем, на войне никому не важен способ, каким достигнута победа - важен сам факт достижения.

Как же это никому – полководцу и его штабу как раз важен способ, им важно знать как победить.

>Истмат дает критерий прогрессивности строя - более высокая произв.труда, но, разумеется, исследует и возможные способы ее достижения - но это другой вопрос. Я-то говорил о критерии.


А вот меня как раз это другой вопрос интересует – я вам предлагаю провести сравнительное исследование капитализма, полтризма и социализма.

>>>Показатель уровня продуктивности - душевой уровень производительности труда. И э-энергия - один из важнейших, если не важнейший показатель
>
>>Вы бы связь всех вышеперечисленных показателей обосновали бы что ли.
>Связь каких показателей для вас неясна?
>Продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития производительных сил общества. А продуктивность общественного производства измеряется в душевом уровне производительности труда. В натуральном исчислении - например в виде душевой производительности труда в пр-ве электроэнергии.

У вас здесь несколько категорий - производительные силы, т.е. формы человеческой деятельности, которые можно упорядочить по прогрессивности и по времен их возникновения, есть мера этой прогрессивности – производительность труда, которую можно измерить как обратную долю рабочего времени, затрачиваемого на простое воспроизводство системы и которая повышается при переходе к более прогрессивным производительным силам.. Поскольку измерение производительность труда с задача не тривиальная – по сути это отыскание собственных чисел и собственных векторов производственной матрицы (10^6 *10^6), то вы предлагаете оценить производительность труда продуктивностью общественного производства, а поскольку она неизбежно будет иметь стоимостное выражение, то его вы хотите оценивать через производство эл.энергии на душу населения. Но проблема в том, что во-первых следствия направлены только в одну сторону, а во-вторых два последних следствия не верны без дополнительных предположений – производительность труда может расти. а общественная продуктивность падать (если люди просто меньше работают или если растут непроизводственные траты) рост общественной продуктивности не всегда означает рост энергопотребления (например если растет КПД)

>>>Парадокс только в вашей фантазии. Рассматриваются и
>>>сравниваются два общественных строя - СССР и США. И критерий победы строя дается именно в отношении общества в целом, а не его географических частей
>>
>>Сами себя высекли – обществами в целом являются не СССР и США, а СССР и его союзники в восточной Европе и США+ Зап.Европа + Япония (центр системы) = весь остальной мир в качестве периферии.
>Нет, вы слабо себе представляете, что такое общество. В истмате используютя целых 4 значения - общество-социально-исторический организм, общество - система социально-исторических организмов, общество - совокупность всех ныне существующих социально-исторических организмов (человечество) и общество вообще.
>В частности, неважно, есть или нет у США союзники - факт-то налицо.

При чем здесь союзники – мровая капталистическая система – это единый экономический организм и СЭВ это единый экономический организм их и налдо сравнивать иначе ничегг вразумительного не получится – будете сравнивать Дубну с американской глубинкой или наоборот кремниевую долину с Урюпинском и получать такие результаты, какие будут угодны.

>У Рима тоже были источники его мощи - беспощадная эксплуатация рабов.

Ну рабов то в население Римской империи мы всё же включаем, если хотим считать

>Но, сравниваем мы Персию и Рим, оценивая производительность труда, достигнутую там и там.

Ну и какая там была производительность труда?
Кстати, не объясните, почему Рим не смог завоевать Парфию, а Византия Персию?

>>>Ну, сумели произвести США без суперреакторов больше э-энергии, чем СССР - тем хуже для СССР. С реакторами США, значит, еще больше бы произвели. А СССР без реакторов (т.е. если поставить его в равные условия - убрать инновации, носившие, в общем, случайный характер) - не смог бы тем паче.
>>
>>Не верно – инновации носят отнюдь не случайных характер - ректор нового типа это сотни тысяч трудочасов НИОКР нескольких НИИ и КБ, это освоение десятков новых технологий и сотен новых изделии, а на всё это нужна любимая вами электроэнергия, а значит вы жертвуете приростом вала во имя повышения качества и это себя оправдывает – вы развиваетесь быстрее при меньших энергозатратах (ведь только развитие, смена техноценоза имеет смысл – вы тратит энергию только на него, а капитализм еще и на бессмысленный вал потребления) и из под ресурсного кризиса выскакиваете – у противник уже закончился дорогой U-235, а вы жжете более дешевый U-238. Да вообще – убрать инновации это просто апофеоз абстрактного мышления – у вас получается, что СССР должен был бы опередить США и в том случае, если бы у него станков не было бы, просто от того, что объявили социализм.
>ВАжен результат, а не способ его достижения. Остальное - разговоры в пользу бедных. В критерии "социализм только тогда победит, когда добъется большей производительности труда" - ничего про способ, как он этого добъется не сказано.
>Выбирайте любой, лишь бы он был устойчивым в достаточно длительной перспективе.

Не надо сводить работу «Великий почин» только к этому одному, несомненно важному положению – Ленин увязал рост производительности, с коммунистической сознательностью. С освобождением труда и с высокой организацией производства7

>>Кстати, еще стоит напомнить кпд производства электроэнергии в СССР был выше чем на западе. Энергия расходовалась более рационально за счет теплофикации, т.е. это не один пример технологического опережения при отставании по валу.
>Технологическое опережение никому не интересно само по себе.

Круто – нет разницы между ядерной бомбой и каменным топором и между поточной линией кустарной мастерской.

>>>Не надо птичьего языка, пожалуйста.
>>Поясняю – инновации повышают производительность труда, значит снижают стоимость рабочей силы, а это есть относительная прибавочная стоимость, на неё и может рассчитывать фирма, производящая технологии. Посмотрим внимательнее – допусти рабочее время составляет 10 часов - 9 часов тратятся на простое воспроизводство, 1 на инновации, которые увеличивают производительность в 10 раз, теперь на простое воспроизводство тратиться 0.9 часа, остальное казалось бы снова может быть поглощено инновационным сектором (и так бы оно и произошло при социализме), но не тут то было, ведь эти 9,1 час повысят производительность труда в 91 раз, но из этого удастся сэкономить только 0. 89 часа и таким образом при товарном производстве (технологии производят одни фирмы, потребляют другие) такое чисто интенсивное развитие становится не выгодным, оно заменяется экспансионизмом, вывозом капитала и наймом рабочих третьего мира, либо обществом потребления – искусственным завышением стоимости рабочей силы рабочий превращается в машинку производства-потребления – вначале до изнеможения клепает ненужные ему цацки, а потом усиленно их потребляет.
>Может, оно и так - флаг в руки. Удастся вам опередить запад в произв.труда через ускоренное внедрение инноваций - ради бога.

Здесь речь шла не сколько об ускоренном внедрении, а об ускоренном производстве

>Но надо посмотреть в окно и видим, что в СССР, с инновациями и с ростом ПТ дело обстояло гораздо хуже, чем на ЗАпаде с его проблемами с относительной прибавочной стоимостью.

Во-первых «за окном» вы инновации и ПТ не увидите – вы там увидите потребительские товары, а примеры инноваций и ПТ я уже приводил – БН реакторы более высокий КПД производства и распределения энергии. Далее, если есть проблема с инновациями то почему она возникла? И в процессе анализа выясняется, что она никак не ожжет возникнуть из-за планирования, из-за централизации, из-за наличия различных социальных благ типа бесплатного образования, из-за кооперации в форме НПО, из-за бесплатности информации, т.е. из-за того, что составляло сущность социализма СССР. Тогда из-за чего отставание всё же возникало и возникало ли вообще?

>Секрет тут прост - в СССР тоже была прибавочная стоимость, т.е. эксплуатация. Поэтому надо сравнивать не соц. общество и капиталистическое, а два общества с эксплуатацией - неополитарное и капиталистическое. И капиталистическое - выиграло.

Во-первых в политарном обществе никакой прибавочной стоимости нет – этот исключительно капиталистическая категория. Во-вторых вы продолжаете бродить в замкнутом кругу из абстрактных понятий не проводя конкретного сравнения. Проведите хотя бы такой же анализ инновационной деятельности при политаризме, какой я провел для капитализма.

>>>Ну, значит, и в этих тепличных условиях СССР не смог продемонстрировать своего преимущества перед США.
>>
>>Это не условия, а сущность, а вот условия были отнюдь не тепличные- холодная война (а значит объем НИОКР в ВПК, должен быть такой же как на западе, запад то больше по размерам), которая того гляди перерастет в термоядерную бойню.
>Я же говорю - все это разговоры в пользу бедных. Ну, не шмогла - значит, не шмогла. Остается либо идеалистическим фантазиям предаваться - если бы да кабы - да манипуляции заслон поставить –

Еще раз напоминаю – Вы не на КМ форуме – никто тут про манипуляцию не оворит.
>или трезво искать причины в сущности господствовавшего способа производства.

Вот я вам и предлагаю трезво поискать причины в сущности, а вы мне вместо сущности выдаете пустое название – политаризм. Так что давайте объясняйте как же так получается, что СССР не мог догнать США по электроэнергии.

>>>Ведь ситуация была прямо противоположная - это СССР отставал в п-ти труда, а не США. И по натуральным показателям, а не стоимостным (темпы роста пр-ва э-энергии на душу населения)
>>я не понял – вы сами с собой решили дополнительно поспорить?
>Вам указать на ваше витание в облаках

Так вы собственные же рассуждения прокомментировали.

>>>Нет. Пр-во энергопотребления - важнейший индикатор уровня развития ПС. Примерно ту же роль в 19м веке играло добыча угля.
>
>>Ну и кто вам это сказал? Я то вам привел вполне реальный пример. Когда производительность труда явно растет, а энергопотреблениене меняется.
>Я говорю о производстве электроэнергии, а не о ее потреблении. Потреблять можно и на непроизводственные цели, да хоть северный полюс греть.

Причем здесь потребление – я вам привел такую модель, в которой есть рост производительности труда, а электроэнергии производится столько же. Кстати, если есть непроизводственное потребление, то как вы понимаете общественная продуктивность снижается.

>>>Достоинство его (э-энергии как критерия) в том, что ее нельзя хранить и легко подсчитывать. Т.е. вся произведенная тратится на потребление и производство
>>
>>Вот только баланс энергозатрат доля капитализма и социализм (и для политаризма тоже) разный. Кстати, стоит заметить, что у других кап. стран, например Японии, производство электроэнергии на душу населения было близко к советскому – так что капиализм отстает о самого себя?
>Неравномерность развития кап. стран - общее место. В зачет идут лучшие результаты.

Ну знаете – с тем же успехом можно сравнить Саяно-Шушенскую ГЭС и ветряк в калифорнии, только грош цена такому сравнению.