Встреча: Статья

От	Привалов
К	Alex~1
Дата	02.06.2006 17:10:51
Рубрики	История & память; Управление & методология;

А можно поподробней?

>>> Номенклатура – список должностей в отраслевых органах управления, которые замещались по решению соответствующего партийного комитета.

>>- и включены в этот перечень были все ключевые руководящие должности и политические, и хозяйственные. По моему, никакого особого противоречия с тем, чтобы считать номенклатуру классом нет. Ленин как классы определяет - как большие группы людей со своим особым местом в разделении общественного труда, и при этом он даже делает уточнение, что закреплено это место и это положение в законах только "по большей части", то есть может так и не быть - а быть "по понятиям".

> А не включи эти должности Сталин (или кто другой) в 1925 (или другом) году в списки и не назови это "номенклатурой", этих должностей бы не было?
- конечно были бы, о чём разговор.

> Борьбы за узурпацию власти госаппаратом не было бы?
- наверняка была бы.

> Ежу же ясно, что создание номенклатуры - это не создание нового "правящего класса", а попытка контроля за гос. аппаратом со стороны негосударственной организации.
- а вот с этого места пожалуйста поподробней. Почему Вы считаете, что это несовместимые вещи - борьба за контроль над гос. аппаратом и создание нового правящего класса? По-моему, в определённых условиях вполне родственные задачи.

> Еще раз. Гос. аппарат - это не правящий класс только потому, что он госаппарат.
- опять не понял. Поподробнее объясните, пожалуйста. Если Вы, как и Пуденко Сергей считаете, что то определение классов из статьи Ленина про субботник, для данной ситуации не вполне правильно, то сформулируйте, пожалуйста, в чём именно. Надеюсь, это можно сделать, хотя бы приблизительно без предложений перечитать "Капитал" или там Шушарина. Как Вы сами-то это понимаете?

> В антагонстическом, классовом обществе - и политарном в том числе - наличие "номенклатуры" немыслимо.
- опять-таки, почему?

> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
- ну и?

>Этот вопрос чрезвычайно важен сейчас - если говорить о проработке альтернатив для выхода из нынешней ситуации. Как происходило взаимодействие гос. аппарата с партией и руководством партии. Где их интересы совпадали, где были противоположны. Что в партии позволило произвести слияние партийного и государственного руководства. Можно ли этого было избежать, нужно ли было этого избегать, почему избежать не удалось. Как формировалась классовая струкутура общества и правящий класс, пришедший к власти под лозунгами борьбы с номенклатурой и привилегиями.
- совершенно согласен с тем, что это очень важные вопросы, и на них надо отвечать. Был бы очень рад, если бы Вы изложили свою точку зрения, только попроще и поподробнее.

>А мы путаем секретаря райкома с начальником УВД.
- опять не понял, что хотели сказать.

От	Alex~1
К	Привалов (02.06.2006 17:10:51)
Дата	02.06.2006 19:01:39

Re: А можно...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (02.06.2006 19:01:39)
Дата	04.06.2006 09:41:23

Re: А можно...

Alex~1 сообщил в новостях следующее:2908@vstrecha...

> Мне вполне нравится определение Ленина. Другое дело, что оно общее, и
не очень полезно при разборе достаточно тонких моментов - например, роли
"номенклатуры" в СССР.

можно и так сказать

> >- совершенно согласен с тем, что это очень важные вопросы, и на них
надо отвечать. Был бы очень рад, если бы Вы изложили свою точку зрения,
только попроще и поподробнее.
>

> Это серьезное исследование, здесь много дьяволов в деталях. Сергей
Пуденко выкладывал много информации, надо начать с ее ТЩАТЕЛЬНОГО
изучения.
>

ИМО нужно проблемно подходить к темам, к чему кого тянет. Общий контур
тоже ИМО давно б-м представляем -вон я цитировал например свою работу
25летней давности, так в едином контуре и движусь. Имея свою голову на
плечах и страясь диагностировать, чтобы решать,проблемы, не всегда
ранее уловленные.

По мирсистемному срезу,которого нет у других -
из свежего монография Кагарлицкий Переферийная империя. Рекомендовал
уже. Не столько по советскому периоду,сколько по подходу к теме.спор с
Валлерстайном,опора на новые и добрые старые источники ,особенно по
внеш.торговле ,роли ино.капиталов для России. БК чересчур злоупотребяет
правда вечным припевом "отсталый","догоняние", порой по десять раз
подряд(видно,что любимый рефрен) ему Шаниным мозги надо было себе
прочистить. Но в целом ему удается выстроить связную концепцию надетую
на всю российскую историю, просто интересно. Много вводит
М.Покровского, которого Андрюшин как раз читал в период, когда мы писали
ПРК в 1981 (4х томник истории России Покровского - я не читал его)

по "антропологическому" срезу,из серии которую по ходу затронул Рощин
("проблема излишка образования") тоже меня интересует сейчас (то что
раньше называлось "обездоленные ссср" - много таких обнаружилось). Будет
по теме Антропология в ВОСТОКе, называется " Не учли природы
человека" -главного по эмоциям Витаса Вилюнаса. Надо подобно тому как с
помощью шушаринской концепции (которой удалось сдвинуть с мертвой точки
теорию СПО) , - клятую проблему "неудовлетворенных потребностей"
двигать, это вот туда будет. У меня такой расклад,что соседи сейчас
плотно среди прочего занимаются (полит)антропологической проблематикой.

Коллинеарно,кооперативно ,только так, коллективный разум,коллективная
мыследеятельность ЭиФГ идет,бугровцы идут, никаноровцы, мы идем, живые
плацдармы и микроколлективы, футурозона прорыва

за метром метр

От	Привалов
К	Alex~1 (02.06.2006 19:01:39)
Дата	03.06.2006 10:09:14

Так вроде бы понятней.

Давайте я попробую сформулировать то, как я Вас понял и, может быть, прокомментировать, а Вы скажете, если я чего
недопонял.

Во-первых, Вы хотите сказать, что при отсутствии персонифицированной частной собственности гос. аппарат
вовсе не обязательно становится правящим классом.
Возможно общество, в котором персонализированной частной собственности нет, но госаппарат не является правящим классом, так как контролируется общественными организациями. Если я Вас правильно в этом понял, то во-первых, я с этим согласен, а во-вторых, мне кажется, что и Ю.И.Семёнов с Вами согласен - когда в одном из интервью его спросили о том, чем отличается по его мнению "индустрополитаризм" и "настоящий социализм", он ответил в том смысле, что единственное отличие - наличие народного контроля за государством.

Также я совершенно согласен с тем, что Сталин и большевики, создавая номенклатуру, вовсе не стремились к созданию нового правящего класса, а действительно стремились поставить государственный аппарат, во многом оставшийся от старого строя и враждебный революции, под контроль коммунистической партии, которая тогда была действительно общественной организацией. И что это был тогда единственный способ спасти страну и завоевания революции. И что беда произошла потом, когда эта общественная организация, как Вы говорите, "слилась" с государственным аппаратом (и перестала быть общественной организацией в обычном смысле слова). Мне опять же кажется, что большинство критиков номенклатуры на этом форуме на самом деле тоже придерживаются примерно такой точки зрения, просто они это нечётко выражают.

А вот с этим Вашим высказыванием я не согласен:
> В антагонстическом, классовом обществе - и политарном в том числе - наличие "номенклатуры" немыслимо.
>Потому, что правящий класс не заинтересован в создании равномощного себе конкурента. Номенклатурные порядки могут существовать только как система всеобъемлющего контроля общества (в виде негосудартсвенных организаций) над гос. аппаратом, управляющим неперсонифицированной собственностью.
- не вижу никаких препятствий к тому, чтобы контроль за государством осуществлялся правящим классом в антагонистическом обществе через специальную общественную организацию, только представляющую не всё общество, а один только правящий класс, и влиятельность такой организации обеспечивается мощью всего правящего класса, и которая потому может создать свою "номенклатуру".

Вы, может быть, в ответ на это скажете, что если в антагонистическом обществе класс эксплуататоров уже имеет власть, зачем же ему изобретать всякие финтифлюшки типа такой общественной организации? И с этим я, в общем-то тоже могу согласится. Но давайте рассмотрим ситуацию, когда антагонистическое общество ещё только формируется (например, после революции, целиком снёсшей старую верхушку общества), ещё только формируется классовое сознание нового эксплуататорского класса - в этом случае авангардом в деле формирования этого сознания и в деле борьбы за контроль над государством с теми классами, которые станут впоследствии эксплуатируемыми, соответствующая общественная организация - это самое то. Причём, можно не создавать её с нуля, а воспользоваться уже существующей, захватив власть сначала в ней, а потом в государстве. Как вам такой сценарий?

> Правящий класс не может не принимать законы, защищающие интересы этого класса против "народа".
>Где это законы в СССР? Такие законы стали печь, как блины, при победе буржуазной революции в СССР - для защиты буржуазии как правящего класса. До этого таких законов (защищающих "правящий класс СССР", отличный от "народа") не было. По крайней мере, я о них не знаю. Законы СССР защищали народ. А не "партгосноменклатуру".
- разумеется, в виде писаных законов завоевания нового правящего класса стали массово оформляться только после развала СССР и уничтожения Советской власти. Но во-первых, на мой взгляд, подготовка началась ещё в СССР - я именно так воспринимаю статью конституции о руководящей и направляющей роли КПСС, которая к тому времени уже слилась с гос. аппаратом (хоя потом, по-видимому, под влиянием западных друзей эта линия была сменена на совершенно противоположную), а во-вторых, есть ещё и неписанные законы, и их в позднем СССР было немало.

И, наконец, о тех важных вопросах, которые вы сформулировали, а именно:
> Как происходило взаимодействие гос. аппарата с партией и руководством партии. Где их интересы совпадали, где были противоположны. Что в партии позволило произвести слияние партийного и государственного руководства. Можно ли этого было избежать, нужно ли было этого избегать, почему избежать не удалось. Как формировалась классовая струкутура общества и правящий класс, пришедший к власти под лозунгами борьбы с номенклатурой и привилегиями.
- я совершенно согласен, что вопросы сложные и здесь могут быть важны многие незаметные на первый взгляд детали. Но Вы же, наверное, над ними размышляли? Если да, то можете ли поделиться своими мыслями, пусть даже предварительными?