От Дмитрий Кропотов
К Вадим Рощин
Дата 28.05.2006 10:13:45
Рубрики История & память; Управление & методология;

Никакого идеализма

>Предпосылкой успеха манипуляции сознанием народов СССР стало оставание СССР в экономике. Солидаристы же, наоборот, считают что отставание в экономике, если и было - стало следствием успеха манипуляции сознанием, информвойны, развязанной ЗАпадом против СССР.
>
>ну а вы то что думаете, почему произошло такое оставание?
Особенности политарного способа производства. Недооценка фактора личной заинтересованности в условиях, когда о его отмирании не было и речи, бюрократическая структура управления экономикой, отвергающая инновации на нижнем уровне

>Ясно, конечно, что Запад изначально находился в лучших условиях. Но ведь была и в СССР оптимистическая динамика.
Персия(древнеполитарное общество) тоже изначально находилась в лучших условиях, чем нарождающийся рабовладельческий строй в Греции. Однако, это не помешало последней в длинной череде греко-персидских войн наглядно продемонстрировать преимущества нового строя. Попутно - добившись огромного расцвета культуры.
Ведь очевидно, что новый строй, возникает в небольшой области Ойкумены изначально находится в худших условиях по сравнению с уже развитым строем предыдущей эпохи. И доказывает свою прогрессивность делом - достигая высшей производительности труда.

>К тому же непонятно как вы все-таки объясняете? Ну проникновение западной культуры через слабость ПС - это еще можно как то объяснить. Типа видели, что на Западе лучше живут и стали преклоняться перед их культурой. Но успех манипуляции то сознанием как связан со слабостью ПС.
Именно так и связан. Если бы, грубо говоря, в магазине и на прилавке советский человек видел 100 сортов колбасы - никакая манипуляция успеха бы не имела. А видел он, наоборот, заграничные товары высокого качества по сравнению с низким отечественных. Тут и для манипуляции было раздолье. ОСложняющееся тем, что вскрыть причины положения советская пропаганда не могла - было табу на опр. темы.

> Разве для того, чтобы огранизовать эффективную работу идеологических бойцов (ученых, философов и пр.) нужны какие то особые материальные блага (ПС), станки с ЧПУ? Или все-таки главную роль тут играет свобода дискуссий и отсутствие страха и лизоблюдства?
Для идеологических бойцов нужна в первую очередь уверенность в правоте отстаиваемых ими идей - а с этим была напряженка.

>>Имелась ввиду - верховная власть. Слабость политарха-Горбачева не позволила ему железной рукой пресечь центробежные тенденции местечковой и высшей элиты.
>
>у вас у самого получается чистейший идеализм. По-вашему вся проблема позднего (хрущевско-брежневско-горбачевского) политаризма в том, что мало сажали и мало растреливали.
Нет. Это помогло бы его укрепить и продлить существование. Но кризис производительных сил бы не предотвратило - его истоки в самой сути политарного способа производства, неспособности его ответить на вызов времени (НТР).
От Вадим Рощин
К Дмитрий Кропотов (28.05.2006 10:13:45)
Дата 28.05.2006 19:09:57

Re: тогда о чем спорить?

ну то, что вы пишете, это вполне согласуется с тем, что я утверждаю.

>>ну а вы то что думаете, почему произошло такое оставание?
>Особенности политарного способа производства. Недооценка фактора личной заинтересованности в условиях, когда о его отмирании не было и речи, бюрократическая структура управления экономикой, отвергающая инновации на нижнем уровне

То есть оставание в экономике имело причины в недостаточно эффективном управлении. Так то же самое было и в идеологической сфере, что и обезоружило людей перед манипуляцией сознанием.

>Именно так и связан. Если бы, грубо говоря, в магазине и на прилавке советский человек видел 100 сортов колбасы - никакая манипуляция успеха бы не имела. А видел он, наоборот, заграничные товары высокого качества по сравнению с низким отечественных. Тут и для манипуляции было раздолье. ОСложняющееся тем, что вскрыть причины положения советская пропаганда не могла - было табу на опр. темы.

так все-таки в чем главная проблема? В том, что не было 100 сортов колбасы или в том, что советская пропаганда не могла объяснить причины этого отсутсвия? (А так ли нужно человеку именно 100 сортов?)

>Для идеологических бойцов нужна в первую очередь уверенность в правоте отстаиваемых ими идей - а с этим была напряженка.

действительно, какая уж тут после 37-го года уверенность.

>Нет. Это помогло бы его укрепить и продлить существование. Но кризис производительных сил бы не предотвратило - его истоки в самой сути политарного способа производства, неспособности его ответить на вызов времени (НТР).

с этим я согласен
От Дмитрий Кропотов
К Вадим Рощин (28.05.2006 19:09:57)
Дата 29.05.2006 11:46:53

О том, что было причиной, а что - следствием

>ну то, что вы пишете, это вполне согласуется с тем, что я утверждаю.

>>>ну а вы то что думаете, почему произошло такое оставание?
>>Особенности политарного способа производства. Недооценка фактора личной заинтересованности в условиях, когда о его отмирании не было и речи, бюрократическая структура управления экономикой, отвергающая инновации на нижнем уровне

>То есть оставание в экономике имело причины в недостаточно эффективном управлении. Так то же самое было и в идеологической сфере, что и обезоружило людей перед манипуляцией сознанием.
Причина - проблемы и ограничения господствовавшего в СССР способа производства. Просто сменой механизма управления его поправить было нельзя. Попытки внедрения хозрасчета были - но неудачные.
Нет, не в управлении дело. Скажем, возьмем рабовладельческий строй Рима. В чем была причина его тупиковости и гибели? НЕ в неэффективном управлении рабами, а в недостатке самих рабов.
Так и для СССР дело было не в эффективном управлении производительными силами, а в недостатке самих этих производительных сил (включая сюда и людей с их умениями).

>так все-таки в чем главная проблема? В том, что не было 100 сортов колбасы или в том, что советская пропаганда не могла объяснить причины этого отсутсвия? (А так ли нужно человеку именно 100 сортов?)
В том, что не было 100 сортов колбасы (разумеется, это лишь символ). Если хотите - замените колбасу э-энергией. Дело было в том, что СССР не мог обогнать США по производству э-энергии и производительности труда.

>>Для идеологических бойцов нужна в первую очередь уверенность в правоте отстаиваемых ими идей - а с этим была напряженка.
>действительно, какая уж тут после 37-го года уверенность.
И это тоже сказалось. Но если бы и не было 37 года - откуда бы взялось опережение США по производству? Было бы больше откровенного бардака - как оно случилось в 80е

>>Нет. Это помогло бы его укрепить и продлить существование. Но кризис производительных сил бы не предотвратило - его истоки в самой сути политарного способа производства, неспособности его ответить на вызов времени (НТР).

>с этим я согласен
ок. Остается согласится, что процессы в базисе были первопричиной проблем в надстройке. В частности, репрессии были вызваны не паранойей Сталина, а закономерным процессом развития господствовавшего способа производства, требовавшего жесткой централизации управления экономикой и жесткой авторитарной власти для политарха, чтобы он эту централизацию мог обеспечить.
От Вадим Рощин
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:46:53)
Дата 29.05.2006 15:07:06

думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской

Совершая переворот, большевики надеялись на революцию в Европе. И эта надежда была не безосновательной. Когда стало ясно, что революция в Европе задерживается на неопределенный срок, большевики решили до этого момента удерживать оборону на основе перового советского государства.
Низкое развитие производительных сил не позволило реализовать социалистические планы, а сложился политарный тип общества. К середине 20-века, однако, индустрополитаризм в принципе позволил достичь уровня, необходимого для перехода на социалистические принципы. Переходы же не происходят сами по себе, их нужно осуществлять, или хотя бы подталкивать, напраявлять. Тем более что социализм был тут не единственной альтеранативой, а также была и альтернатива – капитализм (которая в конечном итоге и реализовалась). Что бы осуществить переход именно к социализму было необходимо наличие по крайней мере адекватных управляющих и идеологических кадров. Но как мы знаем именно политаризм и уничтожил возможность появления (точнее воспроизводства, потому как они были в 1917) подобных кадров. Элита давно выродилась и переход могла осуществить только к капитализму. Поэтому мы и имеем то, что имеем.
Вина Сталина в уничтожении кадров (а главное механизма их воспроизводства) - огромна и очевидна. Такова моя точка зрения.
Вы однако утверждаете, что не будь жестокостей Сталина то, хоть переход то было бы кому осуществлять, но не с чего. Потому что, без репрессий не смогли бы достичь необходимого уровня Развития ПС.
Получается патовая ситуация. Репрессий нет – нет социалистических ПС. Репрессии есть – ПС есть, да только, как говорится «не про нашу (народную) честь».

Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?


От Дмитрий Кропотов
К Вадим Рощин (29.05.2006 15:07:06)
Дата 31.05.2006 11:49:38

А что значит антисталинская концепция?

Нет ли ощущения, что вы всего лишь утверждаете, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным?

>Совершая переворот, большевики надеялись на революцию в Европе. И эта надежда была не безосновательной.
Следует отметить, что большевики неправильно определили объективный характер революции, увидели, что она не социалистическая, а лишь одна из в ряду антипаракапиталистических национально-освободительных революций.
Если бы они это увидели и проанализировали - было бы ясно, что ожидать революции в развитых странах Запада (странах ортокапиталистического центра) - не было никаких оснований.
Следовательно, исходя из этого объективного анализа, мы можем констатировать, что то крыло большевиков (Троцкий и КО), кто настаивал на разжигании мирового пожара - были всего лишь прожектерами, слабо овладевшими марксистским методом в угоду популизму.
Другие - Сталин и Ко, хотя и также мало понимали суть происходящих процессов, но занимали более практичную и прагматичную позицию, не были прожектерами.
Таким образом, не будь репрессий (кстати, не факт, что не было бы репрессий, победи Троцкий, а не Сталин во внутрипартийной борьбе - нет ощущения, что при т.Троцком небо бы вообще с овчинку показалось? - у меня именно такое ощущение), страна могла бы ввязаться во множество сомнительнейших авантюр, начиная от освобождения Индии и кончая попытками экспорта революции в Германию и т.д.
Так что сталинизм в период становления СССР - огромное благо. Хоть он и сопровождался уничтожением оппозиции - но эта оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу.

> Когда стало ясно, что революция в Европе задерживается на неопределенный срок, большевики решили до этого момента удерживать оборону на основе перового советского государства.
Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.

>Низкое развитие производительных сил не позволило реализовать социалистические планы, а сложился политарный тип общества. К середине 20-века, однако, индустрополитаризм в принципе позволил достичь уровня, необходимого для перехода на социалистические принципы.
С этим согласен.

> Переходы же не происходят сами по себе, их нужно осуществлять, или хотя бы подталкивать, напраявлять. Тем более что социализм был тут не единственной альтеранативой, а также была и альтернатива – капитализм (которая в конечном итоге и реализовалась). Что бы осуществить переход именно к социализму было необходимо наличие по крайней мере адекватных управляющих и идеологических кадров.
Тут нужно соединение воли политарха, способного преодолеть сопротивление бюрократического аппарата.
Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.
Дальше началась война и намерения Сталина демократизировать общество (см. Конституцию-36, предусматривавшеюю свободные выборы) были отложены на 15 лет до окончания восстановительного периода.
Следующую попытку Сталин сделал на 20м съезде партии, но был убит дорогими соратниками, не заинтересованными в отстранении партии от власти.
Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов, настоящий коммунист, не зная природы общества, которое возникло в СССР, прилагая все силы к созданию социализма, на деле работал на укрепление политаризма.

> Но как мы знаем именно политаризм и уничтожил возможность появления (точнее воспроизводства, потому как они были в 1917) подобных кадров.
Отчасти согласен. Свободные дискуссии перестали поощряться, марксизм заменили псевдомарксизмом.

>Элита давно выродилась и переход могла осуществить только к капитализму. Поэтому мы и имеем то, что имеем.
Т.е. вы хотите сказать, что переход к капитализму был предрешен сталинскими репрессиями. Я склонен соглашаться с мнением Ю.Семенова, что такой жесткой предопределенности не было, поздний СССР сохранял шансы для революции, а не контрреволюции.
Почему она не реализовалась - вопрос доп. исследования.

>Вина Сталина в уничтожении кадров (а главное механизма их воспроизводства) - огромна и очевидна. Такова моя точка зрения.
Вы забываете, что списки на репрессии составляли секретари обкомов и нацкрайкомов, плюс вытребовывали от ПБ увеличения квот на репрессии.
Политбюро и Сталин всегда выступало как ограничитель ража исполнителей.
Более того, по мнению Ю.Жукова, ПБ пыталось использовать репрессии для преодоления сопротивления партноменклатуры демократизации страны через свободные выборы после принятия Конституции-36.

>Вы однако утверждаете, что не будь жестокостей Сталина то, хоть переход то было бы кому осуществлять, но не с чего. Потому что, без репрессий не смогли бы достичь необходимого уровня Развития ПС.
Нет, так прямолинейно я не утверждаю. Репрессии не проводились с таким прицелом. Цель их была тактической.
А влияние их на укрепление единства власти и создание промышленности - имеется.
Было ли оно определяющим, выиграли бы мы войну, не будь репрессий - неизвестно.

>Получается патовая ситуация. Репрессий нет – нет социалистических ПС. Репрессии есть – ПС есть, да только, как говорится «не про нашу (народную) честь».
Тут многое зависит от личности политарха. Хотя Сталину, возможно, и не удалось преодолеть номенклатуру - вполне возможно, взяв в союзники народ, новому политарху это бы удалось. Например, Горбачеву не хватало авторитета Сталина для воздействия на номенклатуру.

>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?
В конце концов, после Сталина СССР удвоил свои производительные силы - т.е. и без репрессий прогресс был возможен (напомню, я, скорее, склонен видеть положительную роль репрессий, если можно так выразиться для резкой и быстрой индустриализации страны - в преддверии войны, а не для развития ПС вообще).
Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?
От Вадим Рощин
К Дмитрий Кропотов (31.05.2006 11:49:38)
Дата 31.05.2006 13:23:51

Re: это когда против самодурства выступают?

>Следовательно, исходя из этого объективного анализа, мы можем констатировать, что то крыло большевиков (Троцкий и КО), кто настаивал на разжигании мирового пожара - были всего лишь прожектерами, слабо овладевшими марксистским методом в угоду популизму.
>Другие - Сталин и Ко, хотя и также мало понимали суть происходящих процессов, но занимали более практичную и прагматичную позицию, не были прожектерами.
>Таким образом, не будь репрессий (кстати, не факт, что не было бы репрессий, победи Троцкий, а не Сталин во внутрипартийной борьбе - нет ощущения, что при т.Троцком небо бы вообще с овчинку показалось? - у меня именно такое ощущение), страна могла бы ввязаться во множество сомнительнейших авантюр, начиная от освобождения Индии и кончая попытками экспорта революции в Германию и т.д.
>Так что сталинизм в период становления СССР - огромное благо. Хоть он и сопровождался уничтожением оппозиции - но эта оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу.

вы исходите из интерпретации исторических "фактов", который не верны. Они сильно искажены сталинской историографией. Троцкисты (а к ним постепенно были причислены все опоненты Сталин и левые и правые) вовсе не имели адикально отличающуюся политическую программу от той, кторую вынужден был проводить в жизнь и Сталин. Они могли конечно в чем то ошибаться. Троцкий хотел авантюрно завоевывать Индию, а мудрый Сталин - не хотел? Не думаю, что дело обстояло именно так. Можно бе труда найти примеры и обратноых случаев: коглда Сталин выступал авантюристом, а Троцкий прагматиком.
Но вина Сталина конечно не в этом. А в том, что он создал такую схему принятия решений, при которой авантюризм становился бесконтрольным. Были уничтожены (физически) и оппоненты и подавлена возможность вести дискусси.
Так что все разоворы о том, что "оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу" - это все соглагаетльное наклнение, граничащее с демагогией. Может и могла, но кто это докажет теперь? А на деле втянула страну в катастрофу именно правящая элита. Но не в силу порочности их концепции, а в силу порочности их методов разработки концепций.

>Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.

это полная ерунда. Как же тогда половина европы оказалась социалистической после войны? Это что , не экспорт революции?

>Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.

что посеешь, то и пожнешь

>Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов

"кристальных моральных принципов" - не смешите меня

>Т.е. вы хотите сказать, что переход к капитализму был предрешен сталинскими репрессиями. Я склонен соглашаться с мнением Ю.Семенова, что такой жесткой предопределенности не было, поздний СССР сохранял шансы для революции, а не контрреволюции.
>Почему она не реализовалась - вопрос доп. исследования.

вы сами и отвечаете на свой вопрос ниже

>Тут многое зависит от личности политарха.

>Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
>Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?

тогда подняли на индустриализаци, а в 1985 подняли на деиндустриализацию
От Дмитрий Кропотов
К Вадим Рощин (31.05.2006 13:23:51)
Дата 01.06.2006 13:18:44

Что есть самодурство?

Я вам задаю вопрос, а вы в ответ - свой.

>вы исходите из интерпретации исторических "фактов", который не верны.
Я исхожу не из интерпретаций, а из самих фактов. Я же не виноват, что вы с ними незнакомы. Скажем, давно опубликованы разъяснения к тому, какой видел Сталин свою Конституцию (альтернативные выборы, допускалось участие кандидатов от общественных организаций, в т.ч. церкви), опубликованы даже образцы избирательных бюлетеней с альтернативными кандидатами. В противовес - опубликованы речи будущих "троцкистов" - категорически протестующие против альтернативных выборов и настаивающие на ужесточении репрессий.

>Они сильно искажены сталинской историографией. Троцкисты (а к ним постепенно были причислены все опоненты Сталин и левые и правые) вовсе не имели адикально отличающуюся политическую программу от той, кторую вынужден был проводить в жизнь и Сталин.
Имели и выступали с ней на съездах.
Рекомендую вам ознакомиться с книгами Ю.Жукова Иной Сталин. Автор - уж точно не сталинист и не троцкист, излагает события практически без эмоций и очернения той или другой стороны.

>Но вина Сталина конечно не в этом. А в том, что он создал такую схему принятия решений, при которой авантюризм становился бесконтрольным. Были уничтожены (физически) и оппоненты и подавлена возможность вести дискусси.
Никаких примеров авантюризма со стороны Сталина не припомню. Это ваше мнение идет вразрез абсолютно со всеми фактами. Уж проще Хрущева в авантюризме обвинить - а при Хрущеве особых репрессий не было.

>Так что все разоворы о том, что "оппозиция, не понимая ничего в происходящих процессах, могла втянуть страну в катастрофу" - это все соглагаетльное наклнение, граничащее с демагогией.
Как раз водораздел проходил по вопросу мировой революции, разве не так?
Сталин выступал за строительство социализма в отдельно взятой стране, Троцкий - за разжигание мирового пожара - только в этом случае, дескать, СССР не был бы обречен на поражение.

>>Не совсем так. Прямо отказались от идеи экспорта революции и разжигания мирового пожара - см. заигрывания Сталина с Антантой и т.д. Все это было вынужденной мерой в преддверии новой войны.
>
>это полная ерунда. Как же тогда половина европы оказалась социалистической после войны? Это что , не экспорт революции?
Нет конечно. Вы, я вижу, совсем не в теме. Ознакомьтесь с материалами по послевоенной политике СССР - выясните, например, как СССР _одергивал_ компартии будущих соцстран, убеждая и приказывая им не форсировать советизацию, работать в составе нац.фронтов и т.д.
И лишь холодная война привела к необходимости форсированной советизации стран-сателлитов. Но это был лишь ответ на политику Запада.

>>Я склонен согласиться с версией Ю,Жукова (изв.историк, см. его книги Иной Сталин и ТАйны власти) что сам Сталин прилагал массу усилий для демократизации общества. Но на его пути стеной встала партгосноменклатура. Репрессии, даже обращенные против нее, она смогла использовать для дальнейшего отхода от демократизации.
>что посеешь, то и пожнешь
"Сеяли"-то Троцкий с Лениным. Инициаторы репрессий - секретари нацкрайкомов, обкомов, сидевшие в креслах с начала 20х и нисколько не заинтересованные в том, чтобы народ стал иметь возможность их переизбрать на альтернативных выборах - Эйхе,Кабаков и прочие.

>>Такова моя точка зрения - Сталин вынужден был играть свою роль, это пример того, как человек кристальных моральных принципов
>"кристальных моральных принципов" - не смешите меня
И не думал смешить. Предъявите _факты_ свидетельствующие о плохих моральных принципах Сталина. Только факты, а не интерпретации.
Со своей стороны - то, как он воспитал детей, "солдата на фельдмаршала не меняю" и т.д.

>>Представьте, Стаханова, спускающегося в забой после того, как прочитает в правде одну передовицу - от Троцкого и Ко, объявляющего индустриализацию и опережающее развитие группы Б вредной диверсией против социализма и другую передовицу - от Сталина и Ко - говоряющую прямо противоположное.
>>Если бы была свобода дискуссий в партии - удалось бы поднять народ на такой энтузиазм и романтику индустриализации?

>тогда подняли на индустриализаци, а в 1985 подняли на деиндустриализацию

Вопрос это сложный. Подняли под лозунгом против барства номенклатуры.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (29.05.2006 15:07:06)
Дата 29.05.2006 17:23:15

Сами себя читаете?

>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?

Крутая у вас логика – «а может удалось бы» - это такой исторический факт?!
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (29.05.2006 17:23:15)
Дата 29.05.2006 18:57:45

Re: Сами себя...

>>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?
>Крутая у вас логика – «а может удалось бы» - это такой исторический факт?!

просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование. А не страх растрела. На уроне отдельно вязтого человека страх растрела конечно это несопоримый стимул и он один перекрывает все остальные факторы. А вот на уровне всего общества в целом его эффективность уже не столь очевидна.
В любом случае для моего мировоззрения: успехи ПС, достигнутые таким путем неприемлемы. Для вас же похоже дело иное. В этот смысле мое мировоззрение в корне отличается от вашего, Лома, Кравченко, Мигеля и прочих. И в этом смысле вы для меня все на одном уровне, хотя объективно конечно разница между вами есть.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (29.05.2006 18:57:45)
Дата 29.05.2006 19:34:28

Азиатчина рулит?

>>>Но думаю все-таки этот пат будет легче разрешить в пользу антисталинской концепции. Хотя бы потому , что на опирается на реальные исторические факты, а сталинистская на «если бы , да кабы». А может и без сталинского лицемерия удалось бы накопить необходимые ПС?
>>Крутая у вас логика – «а может удалось бы» - это такой исторический факт?!
>
>просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование.

А что вы хоите сказать, что в реальном СССР всего этого не было – ни трудового энтузиазма (стахановское движение), ни научного подхода ( институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ ), ни системы образования (начиная от ликбеза с рабфаком, заканчивая МФТИ с НГУ), ни морального и материального стимулирования (вам наверное больше всего последнее нравится, да?)?

>А не страх растрела. На уроне отдельно вязтого человека страх растрела конечно это несопоримый стимул и он один перекрывает все остальные факторы. А вот на уровне всего общества в целом его эффективность уже не столь очевидна.


Надо же к какому глубокому выводу пришел наш троцкист!

>В любом случае для моего мировоззрения: успехи ПС, достигнутые таким путем неприемлемы.

Ну просто замечательно – пошли интеллигентские бредни, про улицу и храм государство и виселицы. Социализм развивается на базе ПС, накопленных капитализмом, которые, как вы понимаете, создаются рабочими из под палки, но вам такие ПС не нравятся - низки происхождением, надо бы их под ноль снести да начать с первобытного коммунизма, да ирабочие для коммунизма рылом не вышли и коммунизма не достойны, потому как из под палки – значит ХОЛУИ.

>Для вас же похоже дело иное. В этот смысле мое мировоззрение в корне отличается от вашего, Лома, Кравченко, Мигеля и прочих. И в этом смысле вы для меня все на одном уровне, хотя объективно конечно разница между вами есть.

Да уж чего там договаривайте – заносите в свой список Алекса, Пуденко и большинство здесь присутствующих, чтобы всем стало очевидно, как ваши уровни устроены. А устроены он просто – большой список это ХОЛУИ, ну а поскольку холуям надо перед кем то холуйствовать, то есть еще и малый список состоящий из всего одного Свободного Человека, на место которого вы разумеется помещаете самого себя, и таким образом мы получаем классическую азиатскую картину – где все рабы кроме одного – политарха. Только не выйдет у вас ничего – таких мечтателей о мировом господстве лучше сразу отледорубить.
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Михайлов А. (29.05.2006 19:34:28)
Дата 29.05.2006 22:28:52

граждане, ну зачем же клонировать ту песочницу

вместе с нравами персонажей ? Товарищ Михайлов, в вас прямо дух Жлоба вселился, придушите его в зародыше, не нужны нам ничьи дУхи.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (29.05.2006 19:34:28)
Дата 29.05.2006 21:33:20

Re: лукавите

>>просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование.
>А что вы хоите сказать, что в реальном СССР всего этого не было – ни трудового энтузиазма (стахановское движение), ни научного подхода ( институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ ), ни системы образования (начиная от ликбеза с рабфаком, заканчивая МФТИ с НГУ), ни морального и материального стимулирования (вам наверное больше всего последнее нравится, да?)?

ну а коли так, коли все это было в реальном СССР и репрессии тут ни причем. ТО почему бы не признать, что мы поддерживаем все лучшее и отвергаем лицемерие и ГУЛАГ? Или все же внутри себя убеждены, что без растрела "банды кровавых собак" (другми словами: ленинской гвардии) не было бы "институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ"

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (29.05.2006 21:33:20)
Дата 29.05.2006 22:44:11

Re: Отнюдь

>>>просто я считаю, что для прогресса ПС общества решающее значение имеет трудовой энтузиазм, научный подход, система образование, моральное и материальное стимулирование.
>>А что вы хоите сказать, что в реальном СССР всего этого не было – ни трудового энтузиазма (стахановское движение), ни научного подхода ( институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ ), ни системы образования (начиная от ликбеза с рабфаком, заканчивая МФТИ с НГУ), ни морального и материального стимулирования (вам наверное больше всего последнее нравится, да?)?
>
>ну а коли так, коли все это было в реальном СССР и репрессии тут ни причем. ТО почему бы не признать, что мы поддерживаем все лучшее и отвергаем лицемерие и ГУЛАГ?

Действительно, почему бы не признать? Я не против, ведь ГУЛАГ отнюдь не составлял сущность советского строя в любом периоде его истории. Да только не получится это с вами – вы ведь тогда своей любимой заклиналки про холуев лишитесь.


>Или все же внутри себя убеждены, что без растрела "банды кровавых собак" (другми словами: ленинской гвардии) не было бы "институт организации труда, КЕПС, ГОЭЛРО с Госпланом множество отраслевых НИИ"

я думаю, что репрессии пр. негативные социальные процессы оказались закономерным следствием единственно правильной тогда модернизационной политики, причем меня несколько «банда кровавых собак» волнует, сколько попадание в лагерь людей типа Кузнецова ил Альтшуллера, которые этой сталинской модернизацией порождались.