Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов
Дата	29.05.2006 14:54:22
Рубрики	История & память; Управление & методология;

Re: Определение

>Номенклатура - класс, часть государственного и партийного аппарата, коллективно распоряжавшаяся и пользовавшаяся общегосударственной собственностью (фактически владевшая) в том числе для эксплуатации класса трудящихся.

Давайте с другой стороны.

Что такое "государство" при "индустрополитарном строе"?

Может ли быть государство классом?

Как соотносятся друг с другом понятия "государство" и "государственный аппарат"?

По какому принципу или признаку часть государственного аппарата включается в правящий класс, а часть - нет?

Номенклатура - это список должностей, требующих специальной процедуры утверждения. Разными инстанциями, замечу. В правящий класс Вы включаете чиновников по должности, по способу утверждения, по другим критериям?

Антагонистическое общество живет по ПИСАНЫМ законам, охраняющим господство правящего класса. Это справедливо и для любого политарного общества. Какие законы СССР вы можете отнести к таким законам?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (29.05.2006 14:54:22)
Дата	31.05.2006 12:01:56

Re: Определение

>Что такое "государство" при "индустрополитарном строе"?
Государство при индустрополитарном и любом другом строе - это институт общества, единственный имеющий легитимное право на насилие по отношению к членам общества. Роль всех существовавших ранее государств - защита интересов господствующего класса, и, в той мере, в которой это не противоречит интересам господствующего класса -защита всех остальных членов общества.

>Может ли быть государство классом?
Государство как общественный институт - нет. Члены государственного аппарата если государство участвует в производстве составляют класс. ВСе признаки класса выполняются. Но, разумеется, в том случае, если государство участвует в производстве, т.е. гос.сектор - значителен.
Скажем, врачей мы не объявляем классом, поскольку они в материальном производстве не участвуют, хотя представляютс собой часть общества, имеют свой способ и долю в получении продукта.

>Как соотносятся друг с другом понятия "государство" и "государственный аппарат"?
Государственный аппарат - часть членов общества, реализующая функции общественного института - государства.
Соотношение их примерно такое, как больница и работники больницы.

>По какому принципу или признаку часть государственного аппарата включается в правящий класс, а часть - нет?
По участию в производстве и управлении собственностью

>Номенклатура - это список должностей, требующих специальной процедуры утверждения. Разными инстанциями, замечу. В правящий класс Вы включаете чиновников по должности, по способу утверждения, по другим критериям?
По другим критериям.
Главный из них
- отношение к собственности на средства производства, т.е. фактическое участие в управлении гос.собственностью

Не каждый входящий в номенклатурный список - член правящего класса(например. С.Кара-Мурза одно время входил в номенклатуру ЦК КПСС)

>Антагонистическое общество живет по ПИСАНЫМ законам, охраняющим господство правящего класса. Это справедливо и для любого политарного общества.
Не факт. По писаным законам большей частью живет капиталистическое общество. Более ранние общества, поскольку основывались на обществе традиционном, помимо писаных законов имели и неписаные. Скажем, до сих пор не нашли того самого свитка с общественным договором :)

>Какие законы СССР вы можете отнести к таким законам?
Например, ст.6 Конституции СССР.
Защищали интересы правящего класса не только писаные законы, но и отсутствие таковых.
Например, запрет на забастовки. Писаного закона, прямо запрещающего забастовки, но в их запрете вы, надеюсь, не сомневаетесь?
Еще, например, запрет оспаривать в суде решения коллегиальных органов.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (29.05.2006 14:54:22)
Дата	29.05.2006 15:14:07

Re: Определение

>По какому принципу или признаку часть государственного аппарата включается в правящий класс, а часть - нет?
>Номенклатура - это список должностей, требующих специальной процедуры утверждения. Разными инстанциями, замечу. В правящий класс Вы включаете чиновников по должности, по способу утверждения, по другим критериям?

секретарь партячейки не отностится к номенклатуре, потому что его избирают сами партийци. Секретаря райкома формально тоже избирают партийцы, но на деле назначали сверху. Народ не имел возможности участвоать в принятии решений, хотя это декларировалось. Проштрафившегося чиновника снимали с должности и тут же назначали на аналогичную должность. В этом и есть лицемерие политаризма.

>Антагонистическое общество живет по ПИСАНЫМ законам, охраняющим господство правящего класса. Это справедливо и для любого политарного общества. Какие законы СССР вы можете отнести к таким законам?

Дело не только в законах, а практике их применения. В СССР все регулярно ходили на выборы, но выбирали ли они там?

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (29.05.2006 15:14:07)
Дата	29.05.2006 15:30:18

Re: Определение

>секретарь партячейки не отностится к номенклатуре, потому что его избирают сами партийци. Секретаря райкома формально тоже избирают партийцы, но на деле назначали сверху.

Секретарь райкома - это:

1) номенклатура? Да/Нет
2) часть государствнного аппарата? Да/Нет
3) часть правящего класса? Да/Нет

>Народ не имел возможности участвоать в принятии решений, хотя это декларировалось.

Это признак угнетенного класса в индустрополитарном обществе?

>Проштрафившегося чиновника снимали с должности и тут же назначали на аналогичную должность.

Чушь. В зависимости от ситуации. Бывало сажали, стреляли и "выводили в народ". Подавляющее большинство чисток тридцатых-сороковых годов - это именно "чиновники". Кстати, секретарь райкома - это чиновник или нет?

>В этом и есть лицемерие политаризма.

Лицемерие тут не при чем.

>>Антагонистическое общество живет по ПИСАНЫМ законам, охраняющим господство правящего класса. Это справедливо и для любого политарного общества. Какие законы СССР вы можете отнести к таким законам?
>
>Дело не только в законах, а практике их применения. В СССР все регулярно ходили на выборы, но выбирали ли они там?

Еще раз. Политарное общество - общество, живущее по политарным законам. Есть возражения? Какие законы в СССР выражали интересы правящего класса в СССР?

Хватит демагогии. Я этого нахлебался на форуме СГКМ от самого КМ и его цепных песиков. Нахрен эту бодягу разводить здесь? За словами должна быть суть. Чиновник - это чиновник, закон - это закон.

Если СССР жил не по законам, то это был не индустрополитаризм, а бандитская малина. При чем тут "правящие классы" и прочая, прочая, прочая? Вы считаете, что законы в СССР то и дело нарушались безнаказанно и это воспринималось как норма? Вы очень, очень сильно ошибаетесь. Просто до невозможности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (29.05.2006 15:30:18)
Дата	31.05.2006 12:20:19

Re: Определение

>>секретарь партячейки не отностится к номенклатуре, потому что его избирают сами партийци. Секретаря райкома формально тоже избирают партийцы, но на деле назначали сверху.
>
>Секретарь райкома - это:

>1) номенклатура? Да/Нет
Да

>2) часть государствнного аппарата? Да/Нет
Да
>3) часть правящего класса? Да/Нет
Да

>>Народ не имел возможности участвоать в принятии решений, хотя это декларировалось.
>
>Это признак угнетенного класса в индустрополитарном обществе?
Нет, это признак отсутствия общенародной собственности в индустрополитарном обществе.
Признак угнетенного класса - наличие широкого слоя работников, участвующих в производстве в условиях, когда произведенный продукт изначально не является их собственностью.

>>Проштрафившегося чиновника снимали с должности и тут же назначали на аналогичную должность.
>
>Чушь. В зависимости от ситуации.
Согласен. Крупные проколы крупнее наказывались. Но мелкие - именно сдвигом по горизонтали. Например, Ежов из кресла наркома внутренних дел пересел в кресло наркома водного транспорта :)

>Бывало сажали, стреляли и "выводили в народ".
Согласен, бывало.

>Подавляющее большинство чисток тридцатых-сороковых годов - это именно "чиновники".
Ну, тут вы не совсем правы. Просто про чиновников громче кричали.

>Кстати, секретарь райкома - это чиновник или нет?
Секретарь - чиновник, несомненно. Ему зарплату платили. Уж точно не из членских взносов членов его партячейки.

>>В этом и есть лицемерие политаризма.
>Лицемерие тут не при чем.
Согласен. Естественный процесс.

>>>Антагонистическое общество живет по ПИСАНЫМ законам, охраняющим господство правящего класса. Это справедливо и для любого политарного общества. Какие законы СССР вы можете отнести к таким законам?
>>
>>Дело не только в законах, а практике их применения. В СССР все регулярно ходили на выборы, но выбирали ли они там?
>
>Еще раз. Политарное общество - общество, живущее по политарным законам. Есть возражения? Какие законы в СССР выражали интересы правящего класса в СССР?
Ст.6 Конституции, например.

>Хватит демагогии. Я этого нахлебался на форуме СГКМ от самого КМ и его цепных песиков. Нахрен эту бодягу разводить здесь? За словами должна быть суть. Чиновник - это чиновник, закон - это закон.
Тогда дайте определение чиновника. Не будет ли оно тавтологичным? Может, мы просто разный смысл под этим термином понимаем?
Ведь стандартное определение - именно тавтологично - чиновник - государственный служащий. Т.е. служащий в гос.органах. Но под это попадает и солдат (он служит), но не врач (он работает)?, и учитель.

Давайте прежде чем ругаться, выслушаем ваше определение чиновника.
Ведь по основному определению (Ожегов):
Чиновник - 1. Государственный служащий (в России до 1917 г. — обязательно имеющий один из служебных разрядов табели о рангах). Правительственный ч. Военные, полицейские чиновники. Крупный, мелкий ч.

секретарь райкома - безусловно, чиновник, т.к. реализовывал функцию направления работы гос. органов (по ст.6 Конституции), тем самым входя в их число.
Если вы хотите вести речь о временах до 77 года - так для коммунистов был Устав, обязывающий их выполнять решения парт.органов, а большинство руководителей государства было коммунистами. Суть то есть была та же

>Если СССР жил не по законам, то это был не индустрополитаризм, а бандитская малина. При чем тут "правящие классы" и прочая, прочая, прочая? Вы считаете, что законы в СССР то и дело нарушались безнаказанно и это воспринималось как норма? Вы очень, очень сильно ошибаетесь. Просто до невозможности.
Дело в том, что не все области жизни описывались законами. Живой пример, которым я всегда тычу в нос особо рьяным гулажничающим.
Часто они кричат, дескать, особые тройки и иные внесудебные органы были антиконституционны, а, значит, незаконны - и СССР - именно бандитская малина.
Увы, но они были совершенно законны, хотя и _неконституционны_, как неконституционен, но вполне законен суд офицерской чести.
А все дело в том, что в К-36 в статье о судебной системе не было сказано примерно так "Правосудие в СССР осуществляется _только_ судом". Слова _только_ не было (этот недостаток в совр. конституции РФ исправлен).
Значит, созданные тройки были вполне законны и не делали СССР похожим на бандитскую малину, хотя и не были прописаны в Конституции.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2006 12:20:19)
Дата	31.05.2006 12:40:07

Re: Определение

1) ссылка на 6-ую статью неубедительна - по-моему, она появилась очень поздно, в конце 70-ых.

2) Я не видел полного текста номенклатурных списков. Сильно сомневаюсь, что в них входили партийные должности.

3) Кстати, кто и как платил заплату секретарю райкома?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (31.05.2006 12:40:07)
Дата	01.06.2006 13:28:44

Re: Определение

>1) ссылка на 6-ую статью неубедительна - по-моему, она появилась очень поздно, в конце 70-ых.
В Конституции СССР-36 была аналогичная статья
"
Статья 126. В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества, а наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных (выделение мое -ДК.
"

>2) Я не видел полного текста номенклатурных списков. Сильно сомневаюсь, что в них входили партийные должности.
Согласен, не входили.

>3) Кстати, кто и как платил заплату секретарю райкома?
Формально считалось, что платится из взносов. Но слабо верится. Сомневаюсь, что здание райкома могло быть выстроено на парт.взносы членов партии (2% от зарплаты).

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 13:28:44)
Дата	01.06.2006 13:39:46

шкала_партвзносов_была_прогрессивной

>> 3) Кстати, кто и как платил заплату секретарю райкома?
> Формально считалось, что платится из взносов. Но слабо верится. Сомневаюсь, что здание райкома могло быть выстроено на парт.взносы членов партии (2% от зарплаты).
доходя чуть не до 10% c сумм, превышающих 500 рублей. На
райкомы вполне хватало, можно даже и прикинуть объемы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинoв Игорь (01.06.2006 13:39:46)
Дата	01.06.2006 14:41:12

2% - среднее число, никаких 10%

>>> 3) Кстати, кто и как платил заплату секретарю райкома?
>> Формально считалось, что платится из взносов. Но слабо верится. Сомневаюсь, что здание райкома могло быть выстроено на парт.взносы членов партии (2% от зарплаты).
>доходя чуть не до 10% c сумм, превышающих 500 рублей. На
>райкомы вполне хватало, можно даже и прикинуть объемы.
С заработка свыше 300 руб. взималось 3%, но зато с имеющих меньше заработок - от 10 копеек, 0.5,1,1.5%
http://grigam.wallst.ru/bibl/kpss/ustav12.htm

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:41:12)
Дата	01.06.2006 15:45:52

да,_это_я_загнул._

но, тем не менее - в моем НИИ с численностью 10 человек
комсомольцев было 2 тысячи, можно предположить, что членов
партии было не меньше, причем с зарплатами выше средней -
шеф мой , помнится, с изрядным кряхтением расставался с
десяткой взносов - ну, пусть по 5-7рэ со среднего
парт.носа - это 10-15 тысяч рублей ежемесячно, ну, пусть
треть тратится внутри первички, а еще треть уходит "наверх"
- оставшихся 3-5 тысяч вполне достаточно для содержания
бригады строителей. Десяток предпрятий районного "крупняка"
вполне мог выстроить райком за несколько лет. Учитывая, что
здания райкомов строились не часто, и еще блокировались с
советами и комсомольцами, денег должно было хватать и на мрамор.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:41:12)
Дата	01.06.2006 15:35:22

Re: 2% -...

Пусть средний заработок, с которого брались партвзносы :), составлял (в 70-80-ых гг.) рублей 200. Пусть 2%. 4 рубля, членов КПСС округленно - 18 млн., 72 млн. руб. в месяц, 900 млн. в год. Кроме того, были легальные источники доходов типа партийных издательств. Так что публичный баланс свести можно.

Сильно сомневаюсь, что при Сталине на содержание аппарата партии брались государственные (чисто формально) деньги. На поддержку коммунистического движения
за границей - несомненно, но это уже не содержание функционеров ВКП(б), а гос. политика.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.06.2006 15:35:22)
Дата	02.06.2006 10:06:12

Взносов даже на зарплату бы не хватило

Возьмем даже ваши цифры - 72 млн руб. в месяц.
Известно, (Стат.еж.СССР 1988), что аппарат органов управления общественных и кооп. организаций составлял в 1985 году 350 тыс. человек. Какая доля из них приходилась на партийные органы - не известно, пусть половина - 175 тыс. - т.е. членских взносов хватило бы на обеспечение не очень-то большой зарплаты партийных функционеров - около 400 руб. в месяц.
А если отсюда еще отстегнуть на содержание имушества партии, строительство зданий обкомов и райкомов - со всей очевидностью взносов бы не хватило.
Конечно, партия занималась бизнесом - например, издавала материалы очередного съезда 10-млн тиражом и заставляла их покупать все библиотеки :)

>Пусть средний заработок, с которого брались партвзносы :), составлял (в 70-80-ых гг.) рублей 200. Пусть 2%. 4 рубля, членов КПСС округленно - 18 млн., 72 млн. руб. в месяц, 900 млн. в год. Кроме того, были легальные источники доходов типа партийных издательств. Так что публичный баланс свести можно.
Очень сомневаюсь. Вы полагаете, парт.издательства выпускали Чейза с Дюма :)?

Полагаю, не стоит спорить с очевидностью. Партия отнюдь не существовала на членские взносы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 10:06:12)
Дата	02.06.2006 14:37:16

Полагаю, вопрос можно закрыть

КПСС довольно сильно путала государственный карман со своим.

Н.Зенькович
http://www.mediatext.ru/docs/16717?page=15#10
"
У меня сохранилась стенограмма первой и последней пресс-конференции последнего управляющего делами ЦК КПСС. Март 1991г. До трагической развязки остается пять месяцев.

Во вступительном слове Н. Кручина сказал, что во внутренних делах, в формировании структуры доходов и расходов по сравнению с прошлыми годами ситуация коренным образом изменилась. ХХVIII съезд партии принял решение об изменении шкалы уплаты членских партийных взносов, до пятидесяти процентов их разрешено оставлять на деятельность первичных организаций. Из-за этого произошли серьезные потери в бюджете. Сумма членских взносов в 1991г. примерно в два раза меньше, чем в прошлые годы. Выявились такие расходы, которые раньше не финансировались из партийного бюджета. Это поддержка партийной печати, необходимость выделения средств на издание совместных с Советами народных депутатов районных и городских газет. Раньше они финансировались за счет государственного бюджета. (выделение мое-Д.К.)Проблема сбалансированности доходов и расходов приобрела иной характер. В партии практически нет организаций, которые имели бы превышение доходов над расходами. Очень серьезно рассматриваются проблемы деятельности первичных парторганизаций. На их нужды из централизованных фондов выделено около ста миллионов рублей. Словом, ситуация с бюджетом достаточно напряженная.
"

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:37:16)
Дата	02.06.2006 19:57:41

Я этот дурняк отлично помню

Здравствуйте,

Какой-то провокатор решил сломать существовавшую тогда систему финансирования КПСС. Взносы снизили. Отменили обязательную подписку на партийные газеты, хотя раньше прямо говорили что это форма финансовой поддержки партии. Половину взносов оставили в низовых парторганизациях. Эти деньги так и не потратили - не знали на что. Наш принципиальный парторг после ГКЧП сжег эти деньги по ошибке вместе с партийной документацией - боялся что будут репрессии против коммунистов. Все над ним смеялись, потому что хотели деньги пропить, а он не дал.

>Во вступительном слове Н. Кручина сказал, что во внутренних делах, в формировании структуры доходов и расходов по сравнению с прошлыми годами ситуация коренным образом изменилась. ХХVIII съезд партии принял решение об изменении шкалы уплаты членских партийных взносов, до пятидесяти процентов их разрешено оставлять на деятельность первичных организаций. Из-за этого произошли серьезные потери в бюджете. Сумма членских взносов в 1991г. примерно в два раза меньше, чем в прошлые годы. Выявились такие расходы, которые раньше не финансировались из партийного бюджета. Это поддержка партийной печати, необходимость выделения средств на издание совместных с Советами народных депутатов районных и городских газет. Раньше они финансировались за счет государственного бюджета. (выделение мое-Д.К.)Проблема сбалансированности доходов и расходов приобрела иной характер. В партии практически нет организаций, которые имели бы превышение доходов над расходами. Очень серьезно рассматриваются проблемы деятельности первичных парторганизаций. На их нужды из централизованных фондов выделено около ста миллионов рублей. Словом, ситуация с бюджетом достаточно напряженная.
>"

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:37:16)
Дата	02.06.2006 15:44:07

Re: Полагаю, вопрос...

Дмитрий,

Игорь прав - это мелочь.
Кстати, нужно брать совсем другие годы - например, до-брежневские времена. Позже начинает проглядывать структуризация нарождающегося (или стремящегося возродиться) нового правязего класса - буржуазии, пусть и с специфическом варианте, который мы имеем счастье наблюдать.

Впрочем, вопрос не так важен. Сращивание партии с госю аппаратом - это факт, и это не могло не выразиться на уровне "денежных потоков". Другое дело, что при доказанном "серьезном заимствовании" это точно бы вскрылось, и всякие яковлевы, шеварнадзы и горбачевы (а также сволочь рангом поменьше), не говоря уже о всяких чубайсах и сванидзе, об этом не молчала бы.

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 14:37:16)
Дата	02.06.2006 14:47:45

и_всего_-то_?

поддержка партийной печати в 91 году? Когда партийцы
перестали выписывать до того обязательную "Правду" и журнал
"Агитатор", и вообще, упала собираемость взносов. несерьезно
это.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинoв Игорь (02.06.2006 14:47:45)
Дата	05.06.2006 10:29:16

Перечитайте

>поддержка партийной печати в 91 году? Когда партийцы
>перестали выписывать до того обязательную "Правду" и журнал
>"Агитатор", и вообще, упала собираемость взносов. несерьезно
>это.
Еще раз повторю:

"Выявились такие расходы, которые раньше не финансировались из партийного бюджета. Это поддержка партийной печати, необходимость выделения средств на издание совместных с Советами народных депутатов районных и городских газет. Раньше они финансировались за счет государственного бюджета. "

Т.е. финансирование раньше - т.е. до 1991 года, а не в 1991 году шло из госбюджета. Ч.Т.Д.

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 10:29:16)
Дата	05.06.2006 17:32:03

раз_хотите_быть_буквоедом,__объясните_плиз_

> "Выявились такие расходы, которые раньше не финансировались из партийного бюджета. Это поддержка партийной печати, необходимость выделения средств на издание совместных с Советами народных депутатов районных и городских газет. Раньше они финансировались за счет государственного бюджета. "
>
> Т.е. финансирование раньше - т.е. до 1991 года, а не в 1991 году шло из госбюджета. Ч.Т.Д.

логику - раньше эти совместные газеты вообще не выходили,
но при этом финансировались из бюджета?

От	Дмитрий Кропотов
К	Кудинoв Игорь (05.06.2006 17:32:03)
Дата	06.06.2006 10:31:49

Написано же по русски

Доклад 1991 года
>> "Выявились такие расходы, которые раньше не финансировались из партийного бюджета. Это поддержка партийной печати, необходимость выделения средств на издание совместных с Советами народных депутатов районных и городских газет. Раньше они финансировались за счет государственного бюджета. "

До 1991 года указанные вещи финансировались из госбюджета. Что тут непонятного?

>> Т.е. финансирование раньше - т.е. до 1991 года, а не в 1991 году шло из госбюджета. Ч.Т.Д.
>
>логику - раньше эти совместные газеты вообще не выходили,
>но при этом финансировались из бюджета?
Как не выходили? Где про это сказано? Наоборот, выходили, так как финансировались из бюджета.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 10:06:12)
Дата	02.06.2006 11:37:54

Re: Взносов даже...

Дмитрий, надо считать точно.

Такие прикидки, как у меня, говорят, что членские взносы давали серьезную сумму, формально соизмеримую с тем, что было необходимо. Все, больше ничего.

Т.е. "на вскидку" ни утвердить, ни опровергнуть ничего не получается.

От	Кудинoв Игорь
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 10:06:12)
Дата	02.06.2006 10:47:36

это_смотря_кого_считать_

> Возьмем даже ваши цифры - 72 млн руб. в месяц.
> Известно, (Стат.еж.СССР 1988), что аппарат органов управления общественных и кооп. организаций составлял в 1985 году 350 тыс. человек. Какая доля из них приходилась на партийные органы - не известно, пусть половина ...
сначала надо расшифровать этих вот "общественных и кооп." -
колхозные органы управления, потребкооперация сюда входят ?
А немаленький профсоюзный аппарат? Цифру надо бы делить не
пополам, а на 3-4.

>не очень-то большой зарплаты партийных функционеров - около 400 руб. в месяц.
ну вы скажете - что, по вашему, барышня-делопроизводитель в
парткоме получала такие деньги?

От	Кактус
К	Alex~1 (31.05.2006 12:40:07)
Дата	31.05.2006 18:28:39

Re: Определение

Здравствуйте,

>1) ссылка на 6-ую статью неубедительна - по-моему, она появилась очень поздно, в конце 70-ых.
В Конституции СССР 1976 г. Формально партийный работник не был чиновником. Когда он стал им по сути - все и рухнуло.

>2) Я не видел полного текста номенклатурных списков. Сильно сомневаюсь, что в них входили партийные должности.
В номенклатуру райкома не входили.

>3) Кстати, кто и как платил заплату секретарю райкома?
Кассир райкома по утвержденному ЦК штатному расписанию. Зарплата платилась из взносов. Взносов собирали столько, что на зарплату партработников шла мизерная часть. На остальное приобретались предприятия, в том числе за рубежом, издавались книги и т.п. Отчеты о доходах и расходах публиковались.

С уважением Сергей

От	Вадим Рощин
К	Кактус (31.05.2006 18:28:39)
Дата	31.05.2006 21:35:48

очень смешно

>>3) Кстати, кто и как платил заплату секретарю райкома?
>Кассир райкома по утвержденному ЦК штатному расписанию. Зарплата платилась из взносов. Взносов собирали столько, что на зарплату партработников шла мизерная часть. На остальное приобретались предприятия, в том числе за рубежом, издавались книги и т.п. Отчеты о доходах и расходах публиковались.

очень смешно

http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000018.htm

Как раз всем тем, что происходило между 53-м и 56-м. Проиграв свою первую... первую после Сталина... битву с партократией, Маленков нанес ей чувствительнейший удар с другой стороны. Как председатель Совета Министров, в мае 53-го он отменил "конверты", официально введенные Совмином еще до войны всему партийному аппарату, то есть денежные доплаты первым, вторым, третьим и прочим нумерованным секретарям, заведующим отделами и так далее, от ЦК КПСС до райкома партии. В дополнение к основной эти люди получали еще как минимум три зарплаты, не облагаемые налогом. Плюс "вертушка", кремлевский телефон, кремлевская поликлиника, кремлевская столовая, кремлевский санаторий и т. д. И вот все это Маленков отнял. Более того, тут же прибавил зарплату всем работникам советского аппарата. Если прежде первый секретарь обкома получал в четыре-пять раз больше председателя облисполкома, то теперь председатель облисполкома оказался более обеспеченным. И тогда все первые секретари начали заваливать Хрущева слезными посланиями с просьбой сохранить за ними старые привилегии.

- Почему они адресовались к Хрущеву, какой партийный пост в то время он занимал?

- Всего лишь один из "равных" секретарей ЦК, как и предусматривало решение о коллективном руководстве. А адресовались к нему потому, что "свой", из 37-го. Это и решило исход дела. Перед сентябрьским Пленумом 53-го года Хрущев из кассы ЦК, поскольку он контролировал средства партии, выплатил ее функционерам все, что "недоплатил" Маленков. Из благодарности они единодушно избрали Никиту Сергеевича своим первым секретарем.

От	Кудинoв Игорь
К	Вадим Рощин (31.05.2006 21:35:48)
Дата	31.05.2006 22:57:11

да_это_просто__пурга_и_перестроечный__бред_

журень, он и со степенью доктора наук останется журнем с
оперативной кличкой "историк", ....После окончания
Историко-архивного института работал журналистом в Агентстве
печати новости. АПН - это же просто КГБшный заповедник.
Давно я не читал такого бреда про партократов, лишенных
привилегий в виде "вертушки", а также "кремлевского"
телефона. Это Скептиков дядя, видимо, недополучивший
своей доли "конвертов" ... да не было никаких конвертов,
были дополнительные ведомости, а два оклада "на лечение" к
отпуску выплачивают и сейчас. Что за сказки про
"кремлевские" поликлиники - это, что, третий секретарь
Владивсотокского обкома в поликлинку в Москву летал ?
"кремлевским" самолетом и по дороге жрал кремлевскую
колбасу. Отморозки образца 89 года

От	Кактус
К	Вадим Рощин (31.05.2006 21:35:48)
Дата	31.05.2006 22:33:05

Смешного не вижу

Здравствуйте,

>>>3) Кстати, кто и как платил заплату секретарю райкома?
>>Кассир райкома по утвержденному ЦК штатному расписанию. Зарплата платилась из взносов. Взносов собирали столько, что на зарплату партработников шла мизерная часть. На остальное приобретались предприятия, в том числе за рубежом, издавались книги и т.п. Отчеты о доходах и расходах публиковались.
>очень смешно

Я наверное неточно выразился - публиковались отчеты о доходах и расходах партии в целом, а не партийных работников.

> http://www.x-libri.ru/elib/smi__958/00000018.htm

>Как раз всем тем, что происходило между 53-м и 56-м. Проиграв свою первую... первую после Сталина... битву с партократией, Маленков нанес ей чувствительнейший удар с другой стороны. Как председатель Совета Министров, в мае 53-го он отменил "конверты", официально введенные Совмином еще до войны всему партийному аппарату, то есть денежные доплаты первым, вторым, третьим и прочим нумерованным секретарям, заведующим отделами и так далее, от ЦК КПСС до райкома партии. В дополнение к основной эти люди получали еще как минимум три зарплаты, не облагаемые налогом. Плюс "вертушка", кремлевский телефон, кремлевская поликлиника, кремлевская столовая, кремлевский санаторий и т. д. И вот все это Маленков отнял. Более того, тут же прибавил зарплату всем работникам советского аппарата. Если прежде первый секретарь обкома получал в четыре-пять раз больше председателя облисполкома, то теперь председатель облисполкома оказался более обеспеченным. И тогда все первые секретари начали заваливать Хрущева слезными посланиями с просьбой сохранить за ними старые привилегии.

Я отвечал про зарплату, ее действительно получали в кассе. Деньги в конвертах в зарплату не входили и предназначались для лечения и отдыха.

Ваш юмор возможно связан с тем, что доходы управленцев кажутся завышенными, а их поведение - жалким. Вы просто не бывали в ситуации когда от управленческих решений зависит жизнь, здоровье и свобода людей. Я бывал и мне проще из своей зарплаты доплачивать умному генералу чем затыкать собой амбразуры после идиотских решений. Это всего лишь субъективное мнение, но если бы советское руководство открыто купалось в роскоши и страна процветала - я не против.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (31.05.2006 22:33:05)
Дата	01.06.2006 13:30:54

"Единственная привилегия коммуниста - первым идти в бой!"

"Единственная привилегия коммуниста - первым идти в бой!"

Если Вам не нравится диссидент Восленский, почитайте "Отступник" Квицинского.
Книга не об этом, но быт верхушки и около-верхушечной шушеры описан.

Дело-то не в том, что "советское руководство открыто купалось в роскоши".

Дело в том что, правящая верхушка действительно имела привилегии.
И задолго до пестройки это вызывало недовольство в народе, в частности, потому что противоречило официальным лозунгам типа: "Единственная привилегия коммуниста - первым идти в бой!"
Тем более, что уровень жизни рос не так уж быстро...

Перестроечные мифы появились отнюдь не на пустом месте.
Проблема так же в том, что рассказы западных радио-голосов о "номенклатуре" пользовались большим доверием, чем газета "Правда". Задолго до перестройки.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (01.06.2006 13:30:54)
Дата	01.06.2006 17:10:35

"Единственная привилегия коммуниста...

>И задолго до пестройки это вызывало недовольство в народе, в частности, потому что противоречило официальным лозунгам типа: "Единственная привилегия коммуниста - первым идти в бой!"
>Тем более, что уровень жизни рос не так уж быстро...

>Перестроечные мифы появились отнюдь не на пустом месте.
>Проблема так же в том, что рассказы западных радио-голосов о "номенклатуре" пользовались большим доверием, чем газета "Правда". Задолго до перестройки.
Может это особенгности Вашего окружения? Есть что-либо конкретное? Данные соцопросов или что? я вот такого не встречал.

От	Кактус
К	Potato (01.06.2006 13:30:54)
Дата	01.06.2006 15:57:13

Re: "Единственная привилегия...

Здравствуйте,

>Если Вам не нравится диссидент Восленский, почитайте "Отступник" Квицинского.
>Книга не об этом, но быт верхушки и около-верхушечной шушеры описан.

Я такого пошиба литературу расцениваю как ненаучную фантастику. Отсутствие грамотных опровержений этих писаний не означает их достоверность.

>Дело-то не в том, что "советское руководство открыто купалось в роскоши".
>Дело в том что, правящая верхушка действительно имела привилегии.

Где мера? Как отделить привилегии от высокого уровня жизни?

>Перестроечные мифы появились отнюдь не на пустом месте.

Не на пустом. Ошибок было много. Но миф о привилегиях навязывался с целью окончательно дискредитировать руководство страны. Помню настроения моего собственного окружения времен перестройки. Говорили о том, что раз в магазинах ничего нет (а это была вина Горбачева) нужно ввести карточную систему и посадить на карточки всех, в первую очередь начальство. А о привилегиях я только по телевизору слышал. Больше всего - когда пиарили Ельцина.

>Проблема так же в том, что рассказы западных радио-голосов о "номенклатуре" пользовались большим доверием, чем газета "Правда". Задолго до перестройки.

Не знаю. "Правду" я читал редко, а западные голоса не слушал и ни с кем не обсуждал. Один раз посоветовали мне послушать Севу Новгородцева, а я вместо него попал на чтение книги Зиновьева про Ибанск. Впечатление было сильное.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (01.06.2006 15:57:13)
Дата	02.06.2006 07:28:21

"появились анекдоты и частушки про партийные пайки"

"появились анекдоты и частушки про партийные пайки"

1. О книге Квицинского. Книга об архитекторе перестройки - Яковлеве. Который входил в советскую верхушку. Соответсвенно по ходу книги описывается ее быт (целью книги это не является). Сам автор был высокопоставленным советским дипломатом и знает это все не понаслышке. Тaк что попрошу Вас обойтись без скоропалительных выводов.

2. Если Вам не нравится, слово "привилегия", и Вы предпочитаете "высокий уровень жизни", то я не возражаю. От слова не станется.

3. Попытаюсь еще раз сформулировать свою мысль: Советская верхушка имела более "высокий уровень жизни", что вызывало недовольство населения. Как Вы сказали в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2836.htm "После снижения Хрущевым цены ошибки руководящего работника до уровня дисциплинарного проступка несоответствие тут же было отмечено общественным мнением и появились анекдоты и частушки про партийные пайки и т.п.". Кстати, недовольство проявилось, например, в Новочеркасске в 1961 году. С уровнем развития производительных сил или чисто экономическим укладом, о которых столь часто говорят многие участники форума, это напрямую не связано. Уровень справедливости в обществе не соответствовал декларируемуому, о чем еще в 1966 году писал небезызвестный поэт:

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
- Мы в очереди первыe стояли,
А те, кто сзади нас, - уже едят.

Им объяснили, чтобы не ругаться:
- Мы просим вас, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, ведь это - иностранцы,
А вы, прошу прощенья, кто такие?

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
- Мы в очереди первыe стояли,
А те, кто сзади нас, - уже едят.

Но снова объяснил администратор:
- Я вас прошу, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, ведь это - делегаты,
А вы, прошу прощенья, кто такие?

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
- Мы в очереди первыe стояли,
А те, кто сзади нас, - уже едят.

От	Кактус
К	Potato (02.06.2006 07:28:21)
Дата	02.06.2006 19:47:21

Re: "появились анекдоты...

Здравствуйте,

>1. О книге Квицинского. Книга об архитекторе перестройки - Яковлеве. Который входил в советскую верхушку. Соответсвенно по ходу книги описывается ее быт (целью книги это не является). Сам автор был высокопоставленным советским дипломатом и знает это все не понаслышке. Тaк что попрошу Вас обойтись без скоропалительных выводов.

Это не скоропалительный вывод. Я не критикую ни книгу, ни автора. Давно не верю людям которые пишут о политике. Много в их книгах и статьях субъективности, а часто и ангажированности. Считаю фактом только то, что видел лично или узнал от заслуживающего доверия собеседника. В любом печатном материале меня интересует только методология как способ получения нового знания из старого и идеи, которые я лично могу применить на практике. Описание жизни членов политбюро я оценить не смогу – опыта недостаточно. Поэтому читать мне эту книжку незачем. А за совет – спасибо.

>3. Попытаюсь еще раз сформулировать свою мысль: Советская верхушка имела более "высокий уровень жизни", что вызывало недовольство населения. Как Вы сказали в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2836.htm "После снижения Хрущевым цены ошибки руководящего работника до уровня дисциплинарного проступка несоответствие тут же было отмечено общественным мнением и появились анекдоты и частушки про партийные пайки и т.п.". Кстати, недовольство проявилось, например, в Новочеркасске в 1961 году. С уровнем развития производительных сил или чисто экономическим укладом, о которых столь часто говорят многие участники форума, это напрямую не связано. Уровень справедливости в обществе не соответствовал декларируемуому, о чем еще в 1966 году писал небезызвестный поэт:

То что агитпроп врал со страшной силой - одна из причин перестройки. Здесь согласен.
Выступление в Новочеркасске было вызвано тем, что после реформы сельского хозяйства цены на рынках выросли до уровня несопоставимого с зарплатой рабочего. А в магазинах мяса и молока просто не было. Люди возмущались не тем, что партийцы жрут от пуза, а тем, что самим нечем детей кормить. И как позже в 1991 году предлагали наказать руководителей – снизить их уровень жизни до общенародного.

Мы от темы уклонились. Начали с того, являются ли привилегии номенклатуры системообразующим признаком – способом присвоения части общественного богатства правящим классом. И является ли номенклатура таким классом. Если является, значит, антагонистическое противоречие рано или поздно должно было разрешиться и события начала 90-х годов – закономерное явление. СССР был обречен. И вообще никакого социализма не было, а был политаризм. То, что политаризм Семенов из пальца высосал, оглядываясь на древних шумеров, а социализм мы видели своими глазами – неважно. Как говорил Козьма Прутков: «…не верь глазам своим.» Дискуссия о привилегиях имеет смысл только в таком контексте. В любом другом – меня совершенно не задевает, что кто-то материально обеспечен лучше меня.
Цитата из фильма «Айболит-66»:
- Ты зачем, доктор, в Африку приехал?
- Творить добро.
- Смотри сколько у меня добра!
- Так это не добро, это барахло.»

С уважением Сергей

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (02.06.2006 19:47:21)
Дата	05.06.2006 10:34:04

Замечание

Как выясняется, даже те, кто наблюдает и участвует в дискусси - зачастую неправильно понимают позиции сторон.

>Мы от темы уклонились. Начали с того, являются ли привилегии номенклатуры системообразующим признаком – способом присвоения части общественного богатства правящим классом.
Привилегии - форма присвоения прибавочной стоимости правящим классом. А системообразующим признаком, по которому делается вывод о наличии эксплуатации в господствующем способе производства в СССР является критерий - изъятие произведенного продукта из собственности производителя непосредственно в процессе производства.
Все остальное - следствия. Формы присвоения могут быть разными, так же как и степень эксплуатации.

> И является ли номенклатура таким классом. Если является, значит, антагонистическое противоречие рано или поздно должно было разрешиться и события начала 90-х годов – закономерное явление.

>СССР был обречен. И вообще никакого социализма не было, а был политаризм. То, что политаризм Семенов из пальца высосал, оглядываясь на древних шумеров, а социализм мы видели своими глазами – неважно. Как говорил Козьма Прутков: «…не верь глазам своим.» Дискуссия о привилегиях имеет смысл только в таком контексте. В любом другом – меня совершенно не задевает, что кто-то материально обеспечен лучше меня.
Ну и зря не задевает. Стремление к справедливости - одно из глубинных стремлений человека.

>С уважением Сергей

От	Вадим Рощин
К	Кактус (31.05.2006 22:33:05)
Дата	01.06.2006 10:48:23

Между прочим советую сравнить вашу аргументацию

>Ваш юмор возможно связан с тем, что доходы управленцев кажутся завышенными, а их поведение - жалким. Вы просто не бывали в ситуации когда от управленческих решений зависит жизнь, здоровье и свобода людей. Я бывал и мне проще из своей зарплаты доплачивать умному генералу чем затыкать собой амбразуры после идиотских решений. Это всего лишь субъективное мнение, но если бы советское руководство открыто купалось в роскоши и страна процветала - я не против.

ну вот так то ваша позиция по крайней мере честнее выглядит. А то заладили "не было привилегий, не было привилегий".
Значит были, но они справедливы, потому что работа у них важная.
А скрывали они их, потому что эта работа очень важная.

Между прочим советую сравнить вашу аргументацию с аргументацией Добрыни на форуме Кара-Мурзы, где он защищает привилегии капиталистов. Очень похожий ход мысли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184867.htm

вот что он пишет
==========================================
Маркс "забыл" упомянуть, что основной труд, самый сложный и высоквалифицированный, выполняется руководителями. Это - ревализация их идей, их талантов и их навыков. Поэтому нет никакой прибавочной стоимости - есть оплаченный труд. Маленькие люди, ни за что не отвечающие, зарабатывают поменьше - а те, кто выполняет наиболее сложную и важную часть дела, зарабатывают больше. Маленькие люди по мере роста навыков и по мере своих запросов и амбиций становятся большими.

Вот только не надо тельняшки тут рвать и слезу давить. Промышленность развивают организаторы, такие как Форд, Королёв, Кусто, Кошкин, Гейтс, и тысячи других. Их личные заслуги и труд - это 90% успеха их дел, и их заслуги - в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные. И не надо лить слёзы о работниках этих людей - кому надо было, тот поднялся.

Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало. Одни хотят чтобы их оставили в покое, другие хотят сделать что-то важное, что наполнит их жизнь смыслом. У одних есть талант, у других нет. И эта причудливая смесь людей разных интересов, судеб, возможностей и убеждений выстраивается своим трудом по ранжиру. Кто выше - тот больше делает и больше получает, но тому труднее, страшнее и тяжелее. Кто ниже - тот меньше отвечает, тому проще жить в ладу с семьёй и друзьями. Те кто ниже, но хотят попасть наверх - делают это в установленном порядке, оттачивая свои навыки и ища новые пути, как это делали все их предшественники, вроде упомянутых мной Королёва, Кошкина, Форда, Кусто, Гейтса и прочих великих промышленников. Те кто ниже, но наверх не лезет - тот копает свой огород и живёт своей насыщенной жизнью. Те, кто хочет наверх без труда, вопит о несправедливости и не видит дальше собственного носа - сидит и капает слюной на кухне.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	04.07.2006 23:14:47

О Добрыне и помидорах, повтор с КМ форума

>Между прочим советую сравнить вашу аргументацию с аргументацией Добрыни на форуме Кара-Мурзы, где он защищает привилегии капиталистов. Очень похожий ход мысли.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm
Да Вы, товарищ Михайлов, решительно неправы
Называя Добрыню солидаристом. И помидорный вопрос это показывает со всей ясностью! Вот позиция настоящего солидариста по поводу спекуляций на помидорах:
«Помню, несколько лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет за килограмм, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев (как бы они не расползлись по Европе). Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы стоили 100 песет.
* Казалось бы, почему кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Тут же раскупили бы. Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.» СГКМ, СОВЕТСКАЯ Ц, т2.
Разве это похоже на добрынинское «Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.»?
Добрыня считает, что продать помидоры с прибылью 900% - это трудно и круто, а СГКМ считает, что трудно это или нет – совершенно не важно, важно, что это не нужно и вредно для общества. (Мы-то понимаем, что это действительно трудно, настолько трудно, что никакой Тарик с этим бы не справился, ему для этого нужна помощь лиц, останавливающих грузовик Ивана с Подмосковья, и заставляющих его продать помидоры на месте, дешево, а не везти в Москву, чтобы продать за 20 рублей на рынке. А дону Педро помагает в этом полиция, что описано у СГКМ. Но что поделать – нас эти трудности не волнуют. Тарик может поставить себе сверхзадачу продать помидоры еще в десять раз дороже, и это будет просто титаническое достижение – куда там Королеву. Но нам (как и солидаристам) такие «достижения» не нужны, а Добрыня называет это «В поте лица»). И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком. А решает, кто чего стоит он сам единолично… И потом идет на форум и пишет, что нет эксплуатации.) Я вот тоже как-то затеял одну операцию, для которой потребовалось кое что и кое кого организовывать. Дело это непривычное, даже слегка ломало. Но мне в голову не может прийти, что лишний годовой заработок, полученный мной менее чем за сакраментальные добрынинские три недели есть справедливое вознаграждение за «новаторство, организацию» и прочую ахинею. Я именно урвал.
Но вернемся к взглядам Добрыни и их расхождением с солидаристскими. Скорей уж они близки с МИгелевским
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm
Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
В оправдание своей позиции Мигель пишет, что де капиталисты сплошь и рядом разорялись, то есть не разорившийся капиталист и есть главный виновник успеха предприятия. Не будем даже намекать, что они разорялись бы меньше, если бы менее азартно играли на бирже, нам достаточно того, что все эти жуткие трудности и страдания организаторов производства не есть порождение процесса производства, а являются следствием того порядка, который эти самые «бедные» буржуи и породили. А в СССР, прекрасно обходившемся без капиталистов почему то и с разорением предприятий проблем не возникало.
Кстати, плохо работающие рабочие могут точно также быть причиной неуспеха предприятия, как и управленец. Только вот где такое видано? Бесправных рабочих напрячь легко, вот и приходится им работать без дураков. Так не стоит ли просто научится напрягать управленцев, вместо того, чтобы делать вид, что они соль земли?

То же можно сказать и про добрынинские восхваления экономиста, бухгалтера и пр. Граждане буржуи создали себе проблемы тем, что стремятся не к работе на благо общества, а норовят с него поболее урвать. Конкуренция, панимаешь, и прочие беды, желающих урвать ведь много. А Добрыня переносит эти специфические проблемы капитализма на экономику и производство вообще.
Касательно роли Королевых и прочих там изобретателей мы также видим у него с СГКМ, то есть главным солидаристом расхождения принципиальнейшие. Опять советская цвлзц:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
Далее. Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет. (Цитирую по памяти) СГКМ же там же писал, что ему, с детства окруженному умными книгами и разговорами учиться было много легче, чем детям из простых семей. (А есть кстати, дети из семей где спят по полдня – что из них может вырасти. Как это наблюдение уживается у СГ с осуждением известного письма Чуковского Сталину , про детей, которых надо отправить в макаренковские коммуны, я его выкладвывал под заголовком «То самое письмо» - ума не приложу».) Лень искать это место, но расхождения с Добрыней кардинальные. Я кстати направил Георгию по Вашему совету запрос насчет Бергер. Но обойдемся на крайний случай и без нее. Вот кстати, насчет управления. Антон Семенович, великий и ужасный :)
«Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»

У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом…
А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…
В конце помянем, то, что Добрыня противопоставляет уравниловку справедливости, а СГКМ: «Аристотель писал «общественная жизнь держится справедливостью», а последняя «больше всего сводится к равенству»»…
Таким образом, я полагаю, что Карфаген… тьфу, то есть Добрыня не должен причисляться к солидаристам…
Засим я приношу извинение за отнятое время и раскланиваюсь.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (04.07.2006 23:14:47)
Дата	04.07.2006 23:18:11

На цитату из СЦ откликнулся Скептик

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186854.htm
Читали.
--------------------------------------------------------------------------------

"В советском строе балласта не было и быть не могло"

Это потому, что не из своего кармана деньги балласту платили, а из государственного. А за свои собственные драные порты , горло бы перегрызли. Но беда то в том, что на самом деле "государственное", это то, что создано нами, народом, а значит оно наше, а не чужое. И растрачивая, проматывая государственное, культивируя балласт, по глупости балластом его не считая, совки проматывали свое, обкрадывали талантливых и работящих в пользу ленивых и бездарных, но понять это мозгов у них просто не хватало. Но не все в СССР были столь не понятливыми. Кое -кто, и даже не мало людей понимало , что и балласт есть, и паразиты есть.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	21.06.2006 15:57:18

Добрыня удалил на месяц Красного Перца за

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	22.06.2006 13:20:42

Протест

В письме на имя и.о. модератора форума (Вячеслава) С.Кара-Мурзы мной внесен протест на действия Добрыни, творящего произвол на форуме.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:20:42)
Дата	06.08.2006 13:55:26

Забанили А Михайлова - ну ничего святого не осталось : )) (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	22.06.2006 01:01:28

в_привате_Толстопузу_было_предложено_заниматься

вместо заметания под ковер неудобных сообщений прямым
модераторским делом, поскольку автоархивация снесла
полфорума, пока Добрыня втихую удалял недобное сообщение
Кр.П-ца. Что, видимо, и заело богатыря.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	21.06.2006 17:21:04

Сообщение МОНКО и ответ Добрыни

Монко отвечал Жлобу. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186171.htm

Вот ещё один любитель коверкать ники.
--------------------------------------------------------------------------------

>Вас тут двое таких (кроме Кудинова, понятно) - Вы и Монсо. Бомбардируете форум сообщениями очень низкой познавательной ценности,

В зеркало смотритесь?

>особенно любите обширное цитирование классиков,

Ну, ведь надо же как то не читавших Маркса солидаристов в чувство приводить?

>где они кого-либо обзывают, унижают и т.п.

C Кара-Мурзой меня попутали?

>Сами ничего толкового, без ругательств, не написали, именно что фактов не предоставляете, а предоставленные оппонентом факты игнорируете;

Опять в зеркало смотрите. Ведь это Вы не ответили ни на один мой вопрос https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184181.htm .

>Монсо дошёл до того, что даже по просьбе СГКМ не может объяснить, каким боком причастна к теме ветки размещённая им цитата

Ну кто же виноват, что антимарксистская зашоренность мешает Вам понять связь двух коротких текстов, посвящённых одной теме? Да и объяснения я давал (см. мой ответ A. Putt-у https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183957.htm), а Игорь С. даже всё разжевал и по полочкам разложил. Не знаю как у него на это терпения хватило.

>вместо этого тянет ещё менее уместную цитату!

Кстати, у Сергея Георгиевича после второй цитаты вопросов не было. Ему, наверное, стало всё понятно.

>Главное, чтоб там оппоненты были оплёваны...

Похоже, это была не критика, а замаскированная самокритика.

--------------------------------------------------------------------------------

Не надо переходить на личности. Предупреждение с занесением. (-) - Администрация (Добрыня) 21.06.2006 16:49:17 (3, 0 b)

--------------------------------------------------------------------------------

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 17:21:04)
Дата	21.06.2006 20:58:16

И заключительный аккорд.

В ответ на сообщение https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186196.htm
От Администрация (Добрыня) К Кравченко П.Е. Дата 21.06.2006 19:22:08 Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Обсуждение модерирования
--------------------------------------------------------------------------------

Доброго времени суток!
>Я приму к сведению. Желаю счастливо избегнуть наказания за выступление в вежливой ветке.
За обсуждение модерирования у нас наказывают ОЧЕНЬ строго. Вам для начала неделя, хотя надо бы месяц.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	21.06.2006 16:20:06

Интересно заглянуть в лог

От	Кактус
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	01.06.2006 16:30:04

Re: Между прочим...

Здравствуйте,

>ну вот так то ваша позиция по крайней мере честнее выглядит.

Фраза преждевременная. На умышленном вранье Вы меня пока не поймали.

>А то заладили "не было привилегий, не было привилегий".
>Значит были, но они справедливы, потому что работа у них важная.

Я не лукавлю, а действительно не понимаю, какой смысл вы вкладываете в слово «привилегии». Вообще это словесный штамп времен Великой французской революции когда политическим писателям нужно было доказать пушечному мясу революции что им управляют негодяи.
Привилегия - категория феодального быта - не кормушка, а право: носить определенную одежду, ездить в карете, не исполнять определенных повинностей, не нести определенных наказаний. Назначение привилегий – разделение сословий. С материальным достатком субъекта не связано. Например, тело испанского дворянина было неприкосновенно. И нищего идальго, у которого были только шпага да штаны, выпороть было нельзя. А богатого торговца – запросто. В перестройку настоящих привилегий для критики руководства страны не нашлось, поэтому передернули и сделали упор на высокий уровень оплаты управленческого труда. При этом проводились ложные аналогии с западом, дескать, Билл Гейтс заработал все своим трудом, а Брежнев – захребетник.

>Между прочим советую сравнить вашу аргументацию с аргументацией Добрыни на форуме Кара-Мурзы, где он защищает привилегии капиталистов. Очень похожий ход мысли.

С Добрыней заочно спорить не буду, но он ближе Вам, чем мне – у него явно прослеживается мысль об элите и быдле.

С уважением Сергей

От	Вадим Рощин
К	Кактус (01.06.2006 16:30:04)
Дата	01.06.2006 18:03:48

Re: Между прочим...

>Я не лукавлю, а действительно не понимаю, какой смысл вы вкладываете в слово «привилегии».

это слово интуитивно понятно. Однако можно поискать определение.

>Вообще это словесный штамп времен Великой французской революции когда политическим писателям нужно было доказать пушечному мясу революции что им управляют негодяи.

а им на самом деле управляли "хорошие парни"?

>Привилегия - категория феодального быта - не кормушка, а право: носить определенную одежду, ездить в карете, не исполнять определенных повинностей, не нести определенных наказаний. Назначение привилегий – разделение сословий. С материальным достатком субъекта не связано. Например, тело испанского дворянина было неприкосновенно. И нищего идальго, у которого были только шпага да штаны, выпороть было нельзя. А богатого торговца – запросто.

ну я то как раз делаю упор именно на тех привелегиях, кторые можно назвать нематериальными. Например, на возможности реально управлять обществом. Хотя грань между материальным и нематериальным для меня вообще не существенна. У человека есть ряд потребностей. Он стремится их удовлетворить. При этом могут существоать определенные привелегии у определенных слоев людей. Однако через экономический язык и терминолгию проще наприсовать схему.

>В перестройку настоящих привилегий для критики руководства страны не нашлось, поэтому передернули и сделали упор на высокий уровень оплаты управленческого труда. При этом проводились ложные аналогии с западом, дескать, Билл Гейтс заработал все своим трудом, а Брежнев – захребетник.

я помню иное. Как раз основное недовольство было не зарплатой, а возможностью, условно говоря, "пройти без очереди".

>С Добрыней заочно спорить не буду, но он ближе Вам, чем мне – у него явно прослеживается мысль об элите и быдле.

так у вас в большей степени прослеживается. Где вы видели, чтобы я требовал для элиты повышенных материальных благ?

От	Кактус
К	Вадим Рощин (01.06.2006 18:03:48)
Дата	01.06.2006 23:31:33

Re: Между прочим...

Здравствуйте,

Терминологические прения опускаю.

>>Вообще это словесный штамп времен Великой французской революции когда политическим писателям нужно было доказать пушечному мясу революции что им управляют негодяи.
>а им на самом деле управляли "хорошие парни"?

Те, которые пришли вместо дворян, были намного хуже. Вспомните лозунг Вандеи: "За господина, кюре и короля!"

>>С Добрыней заочно спорить не буду, но он ближе Вам, чем мне – у него явно прослеживается мысль об элите и быдле.
>так у вас в большей степени прослеживается. Где вы видели, чтобы я требовал для элиты повышенных материальных благ?

Вот и славно. На этом остановимся: нет ни элиты, ни быдла.

С уважением Сергей

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	01.06.2006 11:31:40

Re: Между прочим , гражданина Кактуса Вы не уязвите

сравнением с Добрыней. Мне так кажется. Мне даже кажется, что он и со словами добрыни согласится. Впрочем, если я не прав, на этот случай прошу у него пардона.

>>Ваш юмор возможно связан с тем, что доходы управленцев кажутся завышенными, а их поведение - жалким. Вы просто не бывали в ситуации когда от управленческих решений зависит жизнь, здоровье и свобода людей. Я бывал и мне проще из своей зарплаты доплачивать умному генералу чем затыкать собой амбразуры после идиотских решений. Это всего лишь субъективное мнение, но если бы советское руководство открыто купалось в роскоши и страна процветала - я не против.
>
>ну вот так то ваша позиция по крайней мере честнее выглядит. А то заладили "не было привилегий, не было привилегий".
>Значит были, но они справедливы, потому что работа у них важная.
> А скрывали они их, потому что эта работа очень важная.

Так это не привилегии. Это плата за более ответственный труд, в такой трактовке. Этак Вам придется и шахтерам приписать привилегии, зарплаты у некоторых были как у министров - далеко за уровень обычных номенклатурщиков. И зарплаты и вся социалка и тд и тп.
И еще раз, откуда сведения про "скрывали"????

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (01.06.2006 11:31:40)
Дата	01.06.2006 13:17:20

я думаю, Кропотов предложил хороший критерий

>Так это не привилегии. Это плата за более ответственный труд, в такой трактовке. Этак Вам придется и шахтерам приписать привилегии, зарплаты у некоторых были как у министров - далеко за уровень обычных номенклатурщиков. И зарплаты и вся социалка и тд и тп.

общественное мнение (см выше по веткм). И самое главное надо всегда помнить - кто в СССР определял, что данный труд "более ответственный" - сами же политаристы. А народ не имел возможности контролировать политаристов. Но это еще полбеды. Еще можно было бы надеяться, то политаристы (рыцари ордена меченосцев) в своей среде имеют достаточный самоконтроль. Однако как раз этот самоконтороль и был уничтожен Сталиным. Партийный принцип демократического централизма де факто был похерен.

>И еще раз, откуда сведения про "скрывали"????

ну хотя бы конверты (взамен открытой ведомости) - это и есть скрытие.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 13:17:20)
Дата	01.06.2006 17:19:18

Re: я думаю,...

А я думаю, что "критерий" Кропотова - это конец всякой научности и осмысленности, это расписка в полном отсутствии какой-лтбо теории и "полевых" методов. Это полный абзац.
>>Так это не привилегии. Это плата за более ответственный труд, в такой трактовке. Этак Вам придется и шахтерам приписать привилегии, зарплаты у некоторых были как у министров - далеко за уровень обычных номенклатурщиков. И зарплаты и вся социалка и тд и тп.
>
>общественное мнение (см выше по веткм). И самое главное надо всегда помнить - кто в СССР определял, что данный труд "более ответственный" - сами же политаристы. А народ не имел возможности контролировать политаристов. Но это еще полбеды. Еще можно было бы надеяться, то политаристы (рыцари ордена меченосцев) в своей среде имеют достаточный самоконтроль. Однако как раз этот самоконтороль и был уничтожен Сталиным. Партийный принцип демократического централизма де факто был похерен.
В начальство не очень-то рвались широкие массы трудящихся. А при капитализме практически все хотят стать буржуа. Вот вАм и критерий "ответственности" - а много ли желающих за "привилегии" полозти наверх.
>>И еще раз, откуда сведения про "скрывали"????
>
>ну хотя бы конверты (взамен открытой ведомости) - это и есть скрытие.
Пардон, я так понял, все таки была ведомость?

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (01.06.2006 17:19:18)
Дата	01.06.2006 17:35:26

Но что значит, "все хотят стать буржуа"?

>А я думаю, что "критерий" Кропотова - это конец всякой научности и осмысленности, это расписка в полном отсутствии какой-лтбо теории и "полевых" методов. Это полный абзац.

Это абзац мракобесию.

>В начальство не очень-то рвались широкие массы трудящихся. А при капитализме практически все хотят стать буржуа. Вот вам и критерий "ответственности" - а много ли желающих за "привилегии" полозти наверх.

хорошая мысль. Но что значит, "все хотят стать буржуа"? Ну разве они ВСЕ идут в банк , берут кредит, открывают сою точку по продаже трепья и т.д. ? Что им мешает? Похоже, хотенье несколько гипотетическое.

>Пардон, я так понял, все таки была ведомость?

кончено была. Ведь русским языком написано: в дополнение к основной зарплате получали конверты.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 17:35:26)
Дата	03.06.2006 18:30:18

Не надо запускать.

>>А я думаю, что "критерий" Кропотова - это конец всякой научности и осмысленности, это расписка в полном отсутствии какой-лтбо теории и "полевых" методов. Это полный абзац.
>
>Это абзац мракобесию.

>>В начальство не очень-то рвались широкие массы трудящихся. А при капитализме практически все хотят стать буржуа. Вот вам и критерий "ответственности" - а много ли желающих за "привилегии" полозти наверх.
>
>хорошая мысль. Но что значит, "все хотят стать буржуа"? Ну разве они ВСЕ идут в банк , берут кредит, открывают сою точку по продаже трепья и т.д. ? Что им мешает? Похоже, хотенье несколько гипотетическое.
Кредит в банке и прочая ерунда в духе Вадова не есть быть буржуем.
>>Пардон, я так понял, все таки была ведомость?
>
>кончено была. Ведь русским языком написано: в дополнение к основной зарплате получали конверты.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (31.05.2006 22:33:05)
Дата	01.06.2006 09:59:09

Re: Смешного не...

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (01.06.2006 09:59:09)
Дата	01.06.2006 16:51:34

Согласен (-)

От	Alex~1
К	Кактус (31.05.2006 18:28:39)
Дата	31.05.2006 21:04:37

Re: Определение

Сергей, Спасибо.

Очень приятно, что Вы здесь появились.

С уважением,
Александр

От	Кактус
К	Alex~1 (31.05.2006 21:04:37)
Дата	31.05.2006 22:47:45

Re: Определение

Здравствуйте,

>Сергей, Спасибо.
Пожалуйста.

>Очень приятно, что Вы здесь появились.
Взаимно.

С уважением Сергей

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (29.05.2006 15:30:18)
Дата	29.05.2006 18:01:46

Законы - это не обязательно то, что прописано на бумаге

>Секретарь райкома - это:
>1) номенклатура? Да/Нет

фактически - да

>2) часть государствнного аппарата? Да/Нет

да

>3) часть правящего класса? Да/Нет

да

>>Народ не имел возможности участвоать в принятии решений, хотя это декларировалось.
>Это признак угнетенного класса в индустрополитарном обществе?

несомненно. Но что касается экономического угнетения, то действует этот признак не напрямую. Теоретически ведь можно вообразить общество, где у людей отнята возможность участвовать в управлении, но верховная вляать настолько гуманна и честна, что не имеет никаких привилегий от такогот состояния. Боюсь только, что на практике такое общество не построишь.

>>Проштрафившегося чиновника снимали с должности и тут же назначали на аналогичную должность.
>Чушь. В зависимости от ситуации. Бывало сажали, стреляли и "выводили в народ". Подавляющее большинство чисток тридцатых-сороковых годов - это именно "чиновники". Кстати, секретарь райкома - это чиновник или нет?

да уже не инженер, ясно дело.

>>В этом и есть лицемерие политаризма.
>Лицемерие тут не при чем.

почему же ни при чем. Именно лицемерие стало основой как для упадка уровня элиты, так и для роста недовольства простого народа.

>Еще раз. Политарное общество - общество, живущее по политарным законам. Есть возражения? Какие законы в СССР выражали интересы правящего класса в СССР?

Законы - это не обязательно то, что прописано на бумаге. Вы что думаете, что "кровавых собак" растреливали по закону?

Но и на бумаге были определенные записи:
- в УК антисоветская агитация - статья допускающая крайне широкое толкование
- в Конституции статья о руководящей и направляющей роли КПСС
(это навскидку)

>Хватит демагогии. Я этого нахлебался на форуме СГКМ от самого КМ и его цепных песиков. Нахрен эту бодягу разводить здесь? За словами должна быть суть. Чиновник - это чиновник, закон - это закон.

1.Чиновник всегда прав 2. Если чиновник не прав , то см. пункт 1.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (29.05.2006 18:01:46)
Дата	29.05.2006 19:01:37

Re: Законы -...

Вадим, мне неинтересно с Вами спорить. Потому, что результата не будет. Я интеллигентских разговоров наслушался (и наговорился) столько, что на всю жизнь хватит. :( Нет во мне молодого задора - играться со словами, которые ничего не значат, подгоняя все, что было и есть, под то, что хочется получить.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (29.05.2006 19:01:37)
Дата	30.05.2006 10:39:58

необязательно спорить именно со мной

Что касается вопроса номенклатуры, то есть книга Восленского (Potato давал ссылки на нее). Эта книга старая, написана еще в советское время. Но она вовсе не является бредом антисоветчика. Там есть здравые мысли и, кстати, с цитами из Маркса и Ленина. Читайте, опровергайте. (Я сам ее пока что еще не прочитал, но перелистывал).

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (30.05.2006 10:39:58)
Дата	30.05.2006 14:52:55

Со своей стороны -настоятельно рекомендую А.Шушарина.. Есть в ВОСТОКе(*)

Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:2753@vstrecha...
> Что касается вопроса номенклатуры, то есть книга Восленского (Potato
давал ссылки на нее). Эта книга старая, написана еще в советское время.
Но она вовсе не является бредом антисоветчика. Там есть здравые мысли и,
кстати, с цитами из Маркса и Ленина. Читайте, опровергайте. (Я сам ее
пока что еще не прочитал, но перелистывал).
>

мужик успел откомментировать всю "номенклатурщину" по 2001г, включая свежих
этакратов типа Фига-тнера и Ко, САМОГО Мухина, приплел Побиска с Госпланом, Никанорова с СУ и даже Бурдье с "классами" . Восленский да, меню зарытой столовой, ,день зам.зав.отделом ЦК , - аж слюнки текут, да. только при чем тут социально-экономическая теория?где она у этакратов, мухиндов, "тоталитарщиков"(этих тоже вымел подчистую)

2ой том Полилогии Шушарина
раздел Плановая форма - класс.
(у меня есть 1ый и 2ой тома, купил в ЭГ - всего их пять).
В Эконом.газете его активнейше "научно-популяризуют" (вопреки чаемому Потато "агитпропу") уже лет 10. Я ВСЕ собрал, что было у них тогда (напоминаю, я у них был, главредом гворил -он прекрасно понимает, что для них этот "научпоп" и каков д.б.его масштаб,самое главное- дело делает)

краткий обзор ,типа реферата всей концепции - в ВОСТОКе.

(точно, в сети только у нас это текст и есть)

http://www.situation.ru/app/j_art_361.htm
Социализм. Теория производственных отношений

Отрывки. Первая фраза- пересказ раздела 11.3 из Полилогии т.2,с.392

...
Марксовский "Капитал" начинается словами: "Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как "огромное скопление товаров", а отдельный товар - как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому с анализа "товара". Шушарин тоже мог бы почти теми же словами начать свое исследование: "Богатство обществ, в которых господствует нынешняя (при социализме) линейная форма производства, выступает как огромное скопление выполняемых в производстве функций, а отдельная функция как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому с анализа функций".

Решающий пункт теоретического прорыва, совершенного Шушариным, состоит в следующем. Производственные отношения, причем как внутри одного общества, так и межобщественные, качественно многообразны, многослойны. Кроме прекрасно изученных экономических (по поводу средств производства), существует неконечная совокупность совсем других неэкономических, но столь же материальных - базовых производственных отношений.

При СОЦИАЛИЗМЕ-1 (так назовем нашу вчерашнюю форму производства) тот же кирпичный завод вкупе с другими выполняет функцию выпуска кирпича. Кому принадлежит теперь этот "ничейный" завод как средство производства - снова неважно, важно теперь совсем иное - а именно кому принадлежит новый объект собственности - само кирпичное дело или технология как процесс производства, как вид совместной работы людей. Соответственно и господствуют отношения людей в связи с этими технологиями-процессами. Напомним, что технология в узком смысле (то есть в инженерно-техническом разрезе) во всех четырех обществах принималась как одинаковая, люди были расставлены и трудились так, что не отличить. Однако в условиях социализма, при линейной (назовем ее так) форме производства совместная работа людей, их отношения в процессе выполнения своих функций обрели самодовлеющее значение. Оказалось, что ими - отношениями - можно распоряжаться, пользоваться, владеть С большим прибытком или убытком. Как же это происходит?

В основе линейной формы производства лежит ячеистое разделение труда. Конечно, такое же разделение существовало (вспомним кирпичный завод) и в других обществах. Это вполне, как говорится, нормальное, нейтральное взаимодействие различных видов труда.

Но если, скажем, при капитализме оно представало в различных видах продуктов, которые можно отделить от людей, положить на прилавок, то при социализме процессы (иначе - различные виды сгруппированной и взаимосвязанной трудовой деятельности) не обладают таким свойством, они неотделимы от людей. Поэтому и отношения людей в связи с процессами предполагают и отношения людей в связи с самими людьми. То есть люди выступают не только субъектами (кто действует), но и объектами (над кем производят те или иные действия).

Теперь бегло пройдемся по понятийному аппарату открытого Шушариным функционального производства (а если хотите - функционального общества. Сравним, носителем товара является потребительная стоимость, полезная вещь; носителем же функции служит полезная работа. Раньше мы сказали, что богатство общества состоит из скопления функций, но если говорить точнее - то из скопления выполненных работ. Соисполнение функций не парно, как в обмене, а предполагает многих участников. В товарном производстве тоже имеет место согласование функций, но это глубоко скрытное, частное дело отдельного товаропроизводителя ("интимная бухгалтерия"), а базовым, все освещающим, так или иначе все подчиняющим себе взаимодействием служит парный обмен, договорная общественная форма сделок двух агентов. В функциональном же соисполнении работы совершаются в совершенно другой договорной форме согласования работ - в форме плана. План, если брать его в чистом виде, - добровольное соглашение многих агентов. Скрытное стало явью. Соисполнение функций коллективов оказывается общественным "бухгалтерским" процессом. Конечно, и в линейной форме производства наличествуют вещественно-продуктовые взаимодействия, товарная связь (как и при капитализме существуют функциональные взаимодействия). Однако для понимания сути, главного в этой форме от товарной связи надо абстрагироваться, забыть о ее существовании, ибо сегодня главное - это отношения людей по поводу именно процессов, технологий, функций. Из других новых понятий укажем прежде всего "положение функции". Оно проявляется в единообразии абстрактного труда при выполнении функции - помимо конкретного труда.

Для пояснения опять прибегнем к сравнению. В товарном производстве - обмен, товар, потребительная стоимость и стоимость товара. В функциональном - соисполнение, функции, работа и положение функции. В первом случае производство регулируется посредством знаков-денег, в функциональном производстве их роль выполняет управление, оперирующее огромными потоками различных документов: заказы, наряды, задания, накладные... В совокупности они образуют планы. Потом появляются отчеты. А все движение функционального производства предстает как планомерность. Его сущность - согласование интересов и отчетность. Все это такая же железная необходимость линейной формы, как деньги и банки, обслуживающие товарное производство. По идее не должно быть функций, не смежных с другими, все должно крутиться синхронно. Конечно, такое общество получается похожим на единую фабрику, однако такую организацию (всеобщую плановизацию) В. И. Ленин считал неконечной целью (ибо она ведет и при капитализме, и при социализме к бюрократизации и застою), а только неизбежной ступенькой для дальнейшего движения вперед.

СОИСПОЛНЕНИЕ функций, кроме горизонтальной сети, нуждается в вертикальной структуре, в иерархии административного отраслевого управления. "Тело" функции работников управленческой сферы - это работа с документами. Кстати, в труде управления в принципе участвует каждый работник (например, монтажник, когда принимает задание, когда отчитывается о сделанном).

Наличие такой иерархии вызвано объективными причинами, не зависит от воли и сознания людей. В реальной жизни соответствие объемов функций, конечно, постоянно нарушается. Образуются переоснащенности и недооснащенности, переобеспеченности и недообеспеченности функций, вызывая простои и перегрузки, отклонения от равнонапряженности в работе.

Все эти естественные 1 сбои компенсируются перераспределением работ, людей, мощностей функций посредством функций управления. Тут действует закон положения функций (как закон стоимости в товарном производстве), причем он пробивает себе дорогу "за спиной" участников функционального производства. Закон положения функций "требует" равновесия производства, динамического соответствия соисполняемых функций. Расход абстрактного труда, заключенного в объеме функции, нуждается для самовозобновления в таком же "приходе", иначе говоря - в конечных функциях, "производящих" жизненные блага (продукты питания, отдых, жилье, образование и т.п.). Расплата туг опять осуществляется с помощью соответствующих документов (даже выплаченные в магазине деньги выступают в роли закрытого нами наряда, подтверждающего, что магазин обеспечил нас соответствующим количеством продуктов). Именно документы являются знаковым выражением связей процессов производства и потребления. К их числу относятся всевозможные ордера, наряды, талоны, направления, свидетельства всяких управленческих, квалификационных, отраслевых, районных, учебных льгот и т.п. Одновременно и деньги играют роль обращаемых, многократно используемых документов.

Все это конкретные знаки. Но есть еще и невидимые, однако столь же реальные "документы" - имеются в виду статусы, приданные и коллективам, и органам управления.

Вдобавок к ним - ранги. Это когда одни работники занимают должности исполнителей, а другие, представляющие те или иные коллективы и аппараты административного управления, - должности руководителей. Юридическим выражением статусов являются упомянутые ранее документы, а также тарифные ставки, оклады, стипендии и т.п. Снова оговоримся: как в "Капитале" речь шла не о конкретном Смите Джонсоне, а только об обезличенном "экономическом человеке", так пока здесь имеется в виду не конкретный Иванов, Исаев, а обезличенный "функциональный человек', "функциональный коллектив", за которыми и в жизни неотрывно шагает их статус и ранг.

СТАТУСЫ - это "золотые деньги" функционального производства, только не движущиеся, а прикрепленные к агентам производства согласно действию закона положения функций. Закон же этот требует, чтобы статусы агентов всех функций были равны мощности конечных функций - тех, что работают на жизнеобеспечение этих агентов. Такое равновесие означает: если нет лишних статусов, значит, нет очередей; нет невостребованных статусов нет и бесполезной работы, нет лишнего управления.

Иерархия отраслевого управления - это точно такой же объективный общественный механизм, как и рынок. Она, если говорить абстрактно, усредняет и нивелирует все субъективное, но только в линейном производстве уже регулирует не обмен, а соисполнение функций. В функциональном взаимодействии миллионы конкретных начальников, подчиненных, коллективов полностью исчезают, уступив место типам объективных агентов, которые пока нами не делятся на хороших и плохих - все нормальные участники функционального движения производства. Иерархия управления - тот же рынок (в смысле объективного контрольного механизма определения затрат общественно необходимого труда для выполнения функций), но только более сложный. Естественно, тут сразу возникает вопрос: почему же этот честный, нормальный механизм привел к стольким проблемам в нашей экономике? Кстати, точно такой же честный и невинный рынок привел к беспощадной власти денег над людьми, безработице и т.п. при капитализме. В этом втором случае, как доказал К.Маркс, ответ кроется в частной собственности на средства производства. Ну, а в нашем случае ответ, как уже говорилось, в собственности на технологии.

Функциональные производственные отношения присутствовали (причем неизбежно) даже в первобытности (надо было "планировать" охоту на мамонта, правильно и в нужное время расставлять людей на местности, выбирать вожака, который бы исполнял общие функции" и т.д.). И замечены людьми они были давно. Но только при социализме, по Шушарину, функциональные производственные отношения предстали как господствующие, одновременно превратив свою естественность в противоположность, в неестественность, в тормоз развития.

Одной из помех в объяснении причин этой метаморфозы, как ни странно, служат... сами слова. На "обычном" языке (что делать, какому коллективу, когда, сколько, с каким коллективом, для кого, кто начальник, а также заявки, планы, визы, отчеты и т.п.) сущность производственных отношений, суть происходящего, то есть суть господствующей собственности, не выразить. Это вполне нейтральные слова, обозначающие те или иные стороны соисполнения функций, но их репутация для познания подмочена.

Иерархия отраслевого управления - это точно такой же объективный общественный механизм, как и рынок. Она, если говорить абстрактно, усредняет и нивелирует все субъективное, но только в линейном производстве уже регулирует не обмен, а соисполнение функций. В функциональном взаимодействии миллионы конкретных начальников, подчиненных, коллективов полностью исчезают, уступив место типам объективных агентов, которые пока нами не делятся на хороших и плохих - все нормальные участники функционального движения производства. Иерархия управления - тот же рынок (в смысле объективного контрольного механизма определения затрат общественно необходимого труда для выполнения функций), но только более сложный. Естественно, тут сразу возникает вопрос: почему же этот честный, нормальный механизм привел к стольким проблемам в нашей экономике? Кстати, точно такой же честный и невинный рынок привел к беспощадной власти денег над людьми, безработице и т.п. при капитализме. В этом втором случае, как доказал К.Маркс, ответ кроется в частной собственности на средства производства. Ну, а в нашем случае ответ, как уже говорилось, в собственности на технологии.

Функциональные производственные отношения присутствовали (причем неизбежно) даже в первобытности (надо было "планировать" охоту на мамонта, правильно и в нужное время расставлять людей на местности, выбирать вожака, который бы исполнял общие функции" и т.д.). И замечены людьми они были давно. Но только при социализме, по Шушарину, функциональные производственные отношения предстали как господствующие, одновременно превратив свою естественность в противоположность, в неестественность, в тормоз развития.

Одной из помех в объяснении причин этой метаморфозы, как ни странно, служат... сами слова. На "обычном" языке (что делать, какому коллективу, когда, сколько, с каким коллективом, для кого, кто начальник, а также заявки, планы, визы, отчеты и т.п.) сущность производственных отношений, суть происходящего, то есть суть господствующей собственности, не выразить. Это вполне нейтральные слова, обозначающие те или иные стороны соисполнения функций, но их репутация для познания подмочена.

договорившись о наличии собственности обособленных коллективов на технологии, отметим ее новый, группо-иерархический характер. Кстати, иерархия замыкается в каком-то абстрактном центре, на вершине у какого-то монарха", который лишь формально персонализирован, но в стихии взаимосвязей и взаимовоздействий, бывает его и концов не сыскать. (Тут опять подразумевается центр в его производственном, а не в хозяйственно-политическом, не в конкретном содержании.)

Шушарин вводит также понятия: линейное отношение по вертикали (отношение людей по поводу собственности на технологии) и линия производства как вещественное выражение первого понятия. Сравним. У Маркса: капитал отношение и капитал - вещественное содержание. Линии - это роли групп (коллективов), состоящих из трудящихся в качестве исполнителей. В иерархии, как уже говорилось ранее, их представляют должностные роли руководителей в качестве чиновников с органами управления в качестве бюрократических аппаратов. Как видим, обозначения "действующих лиц" как бы раздваиваются. Нейтральное понятие "руководитель" дополняется негативной окраской "чиновник". Запомним также, что линии производства являются общественной формой собственности групп на технологии, а чиновники и бюрократы представляют эту же самую собственность в иерархии административного управления, имеющего дело с документами. Ну, а самый центр линейной иерархии, формально замыкающий всю собственность на себя, в действительности оказывается отчаянно далек от самой ее групповой производственной основы. То есть с точки зрения опять же производственных отношений он оказывается центром номинальным, абстрактным.

Отсюда следует: не нужно было придавать такое уж большое значение бюрократии, тратить столько эмоций на ее "разоблачение". Аппарат - это объективная управленческая форма собственности на технологии-процессы. Аппарат прекрасно понимает, что опорой его существования является работа внизу. А своим главным делом, если заглянуть поглубже, аппарат считает обеспечение стабильной работы и стабильного благосостояния "своих", "подчиненных" коллективов - чтобы и то и другое завтра было по крайней мере не хуже, чем вчера. По теории это должно неплохо получаться. Нет ничего принципиально невозможного в том, чтобы смежные линии производства и роли в управлении имели объемы функций, соответствующие друг другу, то есть добиться функциональной симметрии - не проблема. Чиновники то ругают, то хвалят подчиненных; вверх - докладывают, отчитываются, просят; бюрократы манипулируют показателями, инструкциями, входящими и исходящими; в производственном "отсеке" групп работают, то ворча, то радуясь. Все идет своим нормальным ходом. В труде - основном и управленческом - в целом достигается равнонапряженность. Методы воздействия на работников многогранны. Прежде всего сама группа подравнивает индивидов под установившиеся стандарты поведения ("не высовывайся"). Далее следуют повышения, понижения, награды, род работы, отпуск, ну и конечно, воздействие рублем. Словом, тут и административное принуждение, и материальный интерес, и необходимость - без угрозы разорения, увольнения, бездомности, приманки большими деньгами, как в рыночных условиях. Здесь более высокие гарантии защищенности.

Пока речь не заходит о собственности, все идет нормально. Люди приучаются к более высокому типу интеграции. Все это линейность вообще (как капитал вообще). Любые совокупности даже однородных функций самой разной природы в иерархии, то есть в управленческой форме, выступают как одно ведомство. Конечно, такой абсолютной ведомственности, как и полностью свободного рынка, в реальности никогда не бывает, это абстрактные (пока) выражения сути формы производства. Если отбросить территориальные разновидности, то в линейной форме в чистом виде не бывает двух одинаковых ведомств... Тут обычно говорят: вот он, корень наших бед - монополизм. Неверно. Это лишь с внешней стороны собственность на технологии проявляется в "нехорошем" управленческом бюрократизме. Иерархичность столь же материальна, как и рынок. К тому же у любого ведомства всегда есть более высокое ведомство, а говорить про монополию центра на все - это абсурд. Скорее, тут 'каждая функция монопольна, но тогда вообще не может быть никакой монополии. Итак, везде вполне нормальная симметрия, везде равновесие. Ну, а где же господствующая собственность, асимметрия, неравновесие, которые порождают нарастание негативных явлений, касающихся всех участников производства, которые так или иначе затрагивают их интересы, мотивы, цели и в конечном счете приводят к хаосу в производстве, к нарастающей бессмысленности многих функций?

Есть вековечный закон роста некоторой иррациональности, неупорядоченности, закон усиления рвущихся из недр практики восходящих тенденций. Некий стихийный альянс регрессивных и прогрессивных сил с неумолимостью закона стремится расшатать урегулированность, порядок, системность. Это как бы закон любой формы существования, когда содержание перерастает форму, разрушает ее.

У Маркса это нашло отражение в формуле обращения капитала Д - Т - Д основном законе максимума прибавочной стоимости, а в итоге в законе всеобщего капиталистического накопления. Но опять вопрос: прежде чем капитал мог бы обращаться, он должен быть. Точно так же раба можно купить, только когда рабство ухе есть. В линейной форме вся главная суть, считает Шушарин, - в горизонтальных взаимодействиях и отношениях участников производства, в том, что их отношения нельзя сводить к однослойным. С некоторой условностью еще можно вычленить низший уровень (простые функции) и внешний уровень (центр согласования). Но в принципе нет некоего основного уровня. Есть основное производственное отношение, линия производства, соотносимая и с участком, и с предприятием, и с министерством. Это отношение и между цехами, и между ведомствами, но не в каком-то одном слое этих связей. Потому если при капитализме "одномерные" объективные агенты могут персонифицироваться как экономические индивиды, которые в состоянии более-менее свободно уменьшать расходы или увеличивать доходы, то собственность на технологии - это групповое отношение соисполнения функций. А группа в горизонтальных связях по самой природе этих отношений принципиально не может пеерсонифицироваться. То есть группы как основные объективные агенты не способны ничего ни минимизировать, ни максимизировать, так как сами группы, хоть обладают своего рода материальностью, но абстрактной являются прежде всего формами связи людей. Конечно, работники и на производстве, и в реальной жизни выступают индивидуумами, часто - яркими, могут переходить из треста в трест (из группы в труппу), одну функцию менять на другую, даже вести себя "не как все". Переменив место работы, они могут даже вытащить бригаду, предприятие из прорыва - есть такие примеры. Но правилом чаще всего бывает другое: всякая включенность в группу сразу же уничтожает в поведении все индивидуальное. Поведением работника руководит - по праву собственности на технологию - неперсонализируемая группа. Закон есть закон.

Немного иная картина в иерархической системе управления. Тут всегда есть главное действующее лицо - административный руководитель. Он представляет группу, символизирует ее, выражает ее интересы вместе с особой группой, то бишь аппаратом. Правда, нередко он представляет даже не столько основную функцию (грубо говоря производство), сколько эту вторую, аппаратную группу. Руководитель - личность. Но даже если он кого-то прижимает "к ногтю" (лентяя, новатора), все равно он является орудием неявной, но твердой воли группы, требующей, чтобы никто не высовывался. Группа не даст упасть никому, но и не даст отличиться. ФУНКЦИЯ управления - частичка основных функций "владельца " технологии. Аппаратная "собственность" здесь тоже группо-иерархическая, но это не собственность в полном смысле слова, так как она обслуживает основную собственность производственных групп. В сфере управления, конечно, побольше простора для улучшения своей производственной позиции: честнонечестно, быстро-долго, но все же можно продвигаться по ступенькам иерархии. Можно нажить "капитал" на умении маневрировать показателями, отчетами. Но на результатах производства, особенно на его качестве и эффективности, это мало сказывается.

Управленческо-аппаратные бои нередко опровергают известную поговорку о панах и холопах. Теперь, когда "паны" дерутся, "холопы" даже не знают об этом. Лукавая статистика, рапортомания, невозможность высчитать" виновника - все это не "отдельные недостатки", а органически присущие пороки линейной формы. И как бы ни тасовали колоду с руководителями, движения вперед никакого не будет. Даже наоборот. Именно потому, что главным агентом здесь выступает группа (форма связи, отношение), которая по своей природе не может персонализироваться, стремиться, хотеть, целепола-гать, - и расцвел застой. Впрочем, одно стремление у группы есть - сохранить себя. Но это и есть самое страшное в нынешнем мире перемен.

Не согласны? Жизнь действительно не полностью укладывается в эту схему. Но пока мы рассматриваем "идеальное" функциональное производство с собственностью на технологии, так сказать, в вакууме. Оно в таком виде не могло бы существовать. Общество находит рычаги воздействия для нейтрализации многих ненормальностей, но об этом разговор чуть позже. Пока же попробуем еще лучше понять "идеальную" антитворческую форму. Симптомом ее конца является нарастающая нехватка товаров, информации, услуг и одновременно избыток ненужного (или временно ненужного). Эту ситуацию порождает, видимо, нехватка чего-то в самом производстве. Дефицит усиливается и вследствие неуклонного роста статуса (С - Ф - С) (Статус-Функция-Статус возросший). Рост статуса является как бы формулой соисполнения линий производства, имеющей некоторое сходство с формулой обращения капитала (Д - Т - Д). Статусы растут, и соответственно возрастают их документированные права на обеспечение, оснащение, обслуживание, а удовлетворяются эти права все хуже. Растут и документированные обязанности коллективов по обеспечению других функций, а возможности для этого сокращаются. Налицо, таким образом, статусная инфляция. Хотя все соисполнение функций формально вполне согласовано, но все хуже обеспечивают других, равно как каждый все хуже обеспечивается другими. Потому же, кстати, неправомерно говорить о диктате производителя, так как все производители в свою очередь такие же потребители. Производство все более диссонирует, форма разрывается с содержанием, касается ли это планов, гарантий, престижа, зарплаты и т.д. Аппарат управления все хуже сопрягает работу функций, и никто (за редким исключением) не может вырваться из накатанной колеи, ведущей в тупик или в пропасть. Ибо групповая собственность заставляет делать то, что делалось раньше, и что теперь делается все хуже и хуже. Это форма производства не нуждается (если ее брать, опять оговоримся, в чистом виде) и в качественном росте квалификации работников. Ибо производство рассчитано на неподвижность линий, на качественную неизменность, на сохранение их покоя.

Что же вызывает нарастание рассогласованности, неуправляемости, что разрушает симметрию, притертость всех - и основных, и управленческих функций, всех агентов в функциональном производстве? Да конечно же труд! Творчество вообще.

Гениальный русский философ Николай Александрович Бердяев писал: "Человеческая природа, сознающая свою самость, свое самостоятельное и свободное бытие, должна вечно существовать лишь как природа творческая, творящая. Человеческая природа окончательно оправдывается перед Творцом не своим угашением, а творческим своим выражением. Человек должен абсолютно быть. Человеческая природа, искупленная и спасенная от зла, имеет положительное человеческое содержание и положительную человеческую задачу. Таким содержанием и задачей может быть лишь творчество. Творчество человека связано с оргийно-экстатической стихией человека".

Именно взрыв творчества, нарастающее многообразие труда делают современную экономику постоянно меняющей свой облик. Из недр производства как бы независимо от воли и сознания людей, хотя и посредством этой воли, бьют "ключи" новых идей, открытий, новых технологий и продуктов, революционизирующих производительные силы. Новые идеи так или иначе вносят диссонанс в неподвижность линий производства, опирающихся на группо-иерархическую собственность на технологии, в функции, которыми она поддерживается. Неподвижность защищается и все более дестабилизируется, теряет "дурную" упорядоченность. Не давая дорогу новому, не включая его в себя, неподвижные линии все же страдают - пропитываются дефектами. А напор новаторов не ослабевает. Новаторство, творчество имманентно присущи человеку, они сродни чувству голода, который во что бы то ни стало надо утолить. И дефекты, то есть несопряжение одних работ с другими, нарастают. И в то же время даже в этой теряющей равновесие, все более колеблющейся ситуации мы ежечасно видим, как группы пытаются свято охранять дефекты, действуя скорее всего неосознанно. "Сила" дефекта в том, что он не имеет конкретного статусного воплощения, конкретного носителя - он везде, но в каждой линии производства дает о себе знать по-своему.

Скажем, кто-то создал конструкцию совершеннейших станков. Стали расписывать их изготовление по предприятиям, но оказалось, что изготовители материалов, электроники, то есть смежные оснащающие, обеспечивающие) обслуживающие функции не готовы к этому. СТАНКИ выпускаются, но не используются. Удобрения вносят, но тем самым отравляют почву. Объем строительных работ растет, а готовой строительной продукции прибавляется относительно меньше. Кто-то захотел модернизировать на новой технической основе свой завод, позвал на помощь поставщиков машин, сырья, но каждый смежник, каждая линия, казалось бы, синхронного производства отказались участвовать в модернизации. Повсюду все мешают каждому в переменах. Стандарты поведения, выработанные в группах - владельцах накатанных технологий, точно кувалдой, долбят по головке: работай так, как работал раньше, и не лезь к другим со своими новациями, не мешай им тоже работать по старинке, их технология тоже табу.

Дефекты в линиях низшего уровня перекочевывают в более высокие линии, порождая дополнительный дефектный объем управленческих функций. Да и само управление может взрастить свои собственные дефекты. Но это вовсе не значит, что все беды надо валить на управленческих работников, как это делается сплошь и рядом. Управление - всего лишь элемент, но элемент обязательный в соисполнении работ при функциональном производстве, то есть управление - это юридическая форма согласования работ сразу многими исполнителями. Его вина в нашем отставании несомненна, но она вторична, а первичная вина - в иерархической групповой собственности на технологии в "теле" основного (!) линейного производства - в бригадах, цехах, на заводах, в лабораториях, институтах. Управление наверху можно сокращать сколько угодно, но оно просто автоматически переместится в низовые звенья. Сохранятся и прежние дефекты, то есть иррациональная, несопряженная работа функций, направленная на воспроизводство прежней неподвижности линий. Нынешний пафос против бюрократов почти бесплоден, если не зловреден (так как затемняет суть происходящего), ибо аппарат имеет, по сути, такое же отношение к основному производству, какое анкета к самому человеку. Иерархия управления оказывается почти безупречным механизмом количественного согласования функций, но она выступает враждебной силой, когда появляются замыслы качественно изменить производство. Однако обижаться за это на управленцев бесполезно. Ибо только сама собственность на технологии, выразителями которой и являются управленцы, устанавливает "цели", подчиняя себе и мысли, и чувства своих агентов. А цель эта в функциональном производстве имеет одну-единственную направленность: больше цемента, больше станков, больше выпускников... То есть производство это как бы имеет бессмысленную, иррациональную структуру.

Дефект есть производственное отношение соисполнения линий, отношение людей как членов групп, и притом столь же объективное (независимое от воли и сознания людей, хотя и проявляющееся в их действиях), сколь объективна прибавочная стоимость в капиталистической форме. А основной закон линейного производства (цитируем Шушарина) состоит в неуклонном росте дефекта линий производства, а значит, и в неуклонном снижении общественно полезного труда в общей массе труда, что приводит к относительному снижению благосостояния народа.

Люди, конечно, не хотят мириться с ухудшением своей жизни. Восходящие силы, передовые трудящиеся все настойчивее ищут пути, чтобы исправить положение любыми средствами. И потому закон роста дефекта можно считать "клеточкой" закона неизбежного конца линейной формы производства при социализме - 1. Она подлежит преодолению. В каком направлении? Вернемся еще раз к сути господствовавших у нас производственных отношений.

ПРИВЫЧНОЕ понимание: это материальные, то есть внеиндивидуальные, всегда опосредующие формы деятельности и взаимодеятельности людей, независимые от их воли и сознания, лежащие в основе всех без исключения форм общества, их перемен. глубже их (или, наоборот, над ними) - лишь конкретная жизнь. Они являются базисом кипящей страстями общественной жизни. Категория производственных отношений - "неуловимая" субстанция социальной формы движения материи. Исходя из такого понимания, следовало бы считать, что здравоохранение, искусство, естествознание, семья, брак, язык, быт, религия, воспитание, нация, соседство, товар, наука, управление, современные проблемы мира и т.д. - все это формы или стороны, аспекты или проявления, срезы или элементы производственных отношений. Это вовсе не значит, 1 что последние размываются до всех общественных отношений - речь идет только о материальном (!) слое жизни общества, материальном потому, что он совершенно не зависит от того, что мы склонны, а что не склонны отнести в состав этого слоя. Однако каким-то до конца не понятым, долгим петлистым путем в нашем сознании утвердилось полное торжество производственных и экономических отношений. Иначе говоря, экономические (по поводу средств производства) взаимосвязи людей только-только стали считаться производственными отношениями. И наоборот. Хотя на самом деле взаимодействия по поводу средств производства - лишь разновидность производственных отношений, а их совпадение может происходить только в капиталистической системе.
...

----

От	Potato
К	Пуденко Сергей (30.05.2006 14:52:55)
Дата	02.06.2006 07:00:58

Так что же пишут Шушарин и Энгельс?

Так что же пишут Шушарин и Энгельс?

"Уже под конец своей жизни Энгельс неожиданно обнаружил, как примитивно, упрощенно научились думать некоторые последователи этой теории. Все и всяческие явления необъятной жизни так называемые вульгарные марксисты стали напрямую объяснять экономической обусловленностью: мол, экономическое бытие определяет сознание, и точка. Да нет же, убеждал Энгельс своих корреспондентов в письмах 90-х годов (они получили название "Писем об историческом материализме"), экономический детерминизм действует как тенденция, как нечто очень и очень заглубленное, очень часто не имеющее непосредственной связи с реальными событиями. На характер этих событий подчас более сильное влияние оказывают воспитание, религия, идеология, мораль, да и просто случайности. Их влияние надо глубоко изучать. Экономическая необходимость прокладывает себе дорогу лишь "в конечном счете"..."

То есть, экономическое положение может быть неплохим, но если достаточно большая часть населения в силу "воспитания, религии, идеологии, морали, да и просто случайности" возжелает разнести государство на кусочки, то пиши пропало...

От	Пуденко Сергей
К	Potato (02.06.2006 07:00:58)
Дата	02.06.2006 09:31:16

Re: Так что...

Potato сообщил в новостях
следующее:2869@vstrecha...
> Так что же пишут Шушарин и Энгельс?
>
> "Уже под конец своей жизни Энгельс неожиданно обнаружил, как
примитивно, упрощенно научились думать некоторые последователи этой
теории. Все и всяческие явления необъятной жизни так называемые
вульгарные марксисты стали напрямую объяснять экономической
обусловленностью: мол, экономическое бытие определяет сознание, и точка.
Да нет же, убеждал Энгельс своих корреспондентов в письмах 90-х годов
(они получили название "Писем об историческом материализме"),
экономический детерминизм действует как тенденция, как нечто очень и
очень заглубленное, очень часто не имеющее непосредственной связи с
реальными событиями. На характер этих событий подчас более сильное
влияние оказывают воспитание, религия, идеология, мораль, да и просто
случайности. Их влияние надо глубоко изучать. Экономическая
необходимость прокладывает себе дорогу лишь "в конечном счете"..."

это одна из самых заехженных и зацитированных цитат Энгельса 1895,
которым недалекие ортодоксы с ходу отбивали предъявы в "экономическом
детерминизме".

Специально проблемой занимался Г.С.Батищев. Статьи его "Экономический
материализм" и прилежащие по теме были в Философской энциклопедии 1970г
т.5

конкретно методолгически хорошо анализировал процесс "складывания нового
автоматизма" в базисе и взаимовляиние суперструктуры(настроек)и
базиса(по немецки юбербау\унтербау) Грамши. Я полгода назад в очредной
раз в тред по разъяснению теории Грамши (пять лет идет)приводил эти его
цитаты. Из раздела об экономике , тейлоризму и фордизму. Первый том
недоизданнного у нас ПСС Грамши 1991

Шушарин этих работ не проработал, а может и не читал . Батищева читал,
ноего обзоры,очень широкие, в Полилогии относятся в осн. к журнальным
публикациям 1990х - тогда они пошли потоком. Поэтому он плотно
зацепляется за концепции Бурдье, Батищева, Давыдова-Громыко и т.д. -ЗА
ТО ЧТО НАДО - и порой выражает полное их приятие, даже восхищение -но
полных текстов напр того же Бурдье (книг 10) он " ниасилил" по
объективным причинам. Умер в 2004
>
> То есть, экономическое положение может быть неплохим, но если
достаточно большая часть населения в силу "воспитания, религии,
идеологии, морали, да и просто случайности" возжелает разнести
государство на кусочки, то пиши пропало...

конечно. Более того, при глубоком кризисе революционность вовсе не прямо
пропорциональна бедности или там недопотреблению "благ"

От	Лом
К	Вадим Рощин (30.05.2006 10:39:58)
Дата	30.05.2006 12:17:42

;-)

>Читайте, опровергайте. (Я сам ее пока что еще не прочитал, но перелистывал).

Пятнадцать минут? ;-)

А может там не то написано, что надо опровергать? Вы же не читали...

От	Вадим Рощин
К	Лом (30.05.2006 12:17:42)
Дата	30.05.2006 12:22:38

Re: ;-)

>А может там не то написано, что надо опровергать? Вы же не читали...

Но ведь Алекс требует определения "номенклатуры", а там оно есть, причем анализируются разные определения и их история. К тому же на эту книгу ссылается Семенов, а это уже повод для чтения. На полностью шарлатанскую работу Семенов не стал бы ссылаться.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (30.05.2006 10:39:58)
Дата	30.05.2006 11:30:09

Re: необязательно спорить...

>Что касается вопроса номенклатуры, то есть книга Восленского (Potato давал ссылки на нее). Эта книга старая, написана еще в советское время. Но она вовсе не является бредом антисоветчика. Там есть здравые мысли и, кстати, с цитами из Маркса и Ленина. Читайте, опровергайте. (Я сам ее пока что еще не прочитал, но перелистывал).

Блин, написал длинный ответ, и он пропал. Потом как-нибудь повторю, сейчас времени нет.