От JesCid
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.01.2006 23:01:29
Рубрики Прочее;

Источники кроме Покровского.

ле Гофф
Рыбаков
Храмцев

Феодализм на Руси конечно был не такой, как на Западе, Ключевский утверждал, что "феодального момента" и вовсе не было - раз не было вассальных договоров, люди "свободно" переходили от князя к князю, и, дескать, никакой иерархии.

И сам же пишет:
Значительный удельный князь правил своим уделом посредством бояр и вольных слуг, которым он раздавал в кормление, во временное доходное управление, города с округами, сельские волости, отдельные сёла и доходные хозяйственные статьи с правительственными полномочиями, правами судебными и финансовыми.
...
Церковное поучение XIV в. выражает взгляд своего времени, уговаривая бояр служить верно своим князьям, не переходить из удела в удел, считая такой переход изменой наперекор продолжавшемуся обычаю. В тех же договорных княжеских грамотах, которые признают за боярами и слугами вольными право служить не в том княжестве, где у них земли, встречаем совсем иное условие, которое лучше выражало собою удельную действительность, расходившуюся с унаследованным от прежнего времени обычаем: это условие затрудняло для князей и их бояр приобретение земли в чужих уделах и ___запрещало им держать там закладней и оброчников, т. е. запрещало обывателям уезда входить в личную или имущественную зависимость от чужого князя или боярина___

Т.е. и у Ключевского "с одной стороны посмотреть..., с др. стороны посмотреть..." - почти дословно.
От Дмитрий Кропотов
К JesCid (31.01.2006 23:01:29)
Дата 01.02.2006 06:50:15

Рыбаков и другие

>ле Гофф
>Рыбаков
>Храмцев

>Феодализм на Руси конечно был не такой, как на Западе, Ключевский утверждал, что "феодального момента" и вовсе не было - раз не было вассальных договоров, люди "свободно" переходили от князя к князю, и, дескать, никакой иерархии.
Т.е. Ключевский подтверждает мой тезис.

>И сам же пишет:
>Значительный удельный князь правил своим уделом посредством бояр и вольных слуг, которым он раздавал в кормление, во временное доходное управление, города с округами, сельские волости, отдельные сёла и доходные хозяйственные статьи с правительственными полномочиями, правами судебными и финансовыми.
>...
Вот-вот, во временное управление, т.е. использовал их как чиновников. Так во временное кормление чиновникам области отдавались и в древнем китае, и в СССР в период развитого социализма :)

>Церковное поучение XIV в. выражает взгляд своего времени, уговаривая бояр служить верно своим князьям, не переходить из удела в удел, считая такой переход изменой наперекор продолжавшемуся обычаю. В тех же договорных княжеских грамотах, которые признают за боярами и слугами вольными право служить не в том княжестве, где у них земли, встречаем совсем иное условие, которое лучше выражало собою удельную действительность, расходившуюся с унаследованным от прежнего времени обычаем: это условие затрудняло для князей и их бояр приобретение земли в чужих уделах и ___запрещало им держать там закладней и оброчников, т. е. запрещало обывателям уезда входить в личную или имущественную зависимость от чужого князя или боярина___

Т.е. отношения чиновника и работодателя, а не вотчинника и его сюзерена.

>Т.е. и у Ключевского "с одной стороны посмотреть..., с др. стороны посмотреть..." - почти дословно.
Вот и посмотрите, а не рубите сплеча. Дело это не такое простое, разобраться в типологии общества, которое было на Руси, простые рецепты и пятичленка тут не помогут.
От JesCid
К Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:50:15)
Дата 01.02.2006 13:31:57

Всё же источники надо читать.

>>ле Гофф
>>Рыбаков
>>Храмцев
>
>>Феодализм на Руси конечно был не такой, как на Западе, Ключевский утверждал, что "феодального момента" и вовсе не было - раз не было вассальных договоров, люди "свободно" переходили от князя к князю, и, дескать, никакой иерархии.
>Т.е. Ключевский подтверждает мой тезис.

>>И сам же пишет:
>>Значительный удельный князь правил своим уделом посредством бояр и вольных слуг, которым он раздавал в кормление, во временное доходное управление, города с округами, сельские волости, отдельные сёла и доходные хозяйственные статьи с правительственными полномочиями, правами судебными и финансовыми.
>>...
>Вот-вот, во временное управление, т.е. использовал их как чиновников. Так во временное кормление чиновникам области отдавались и в древнем китае, и в СССР в период развитого социализма :)

А что, временное управление это принципиальное отличие феодализма с наследованием от феодализма без наследования? И что, на Руси таки не было земельного наследования и наследования "кормления"? :)

Вы Ключевского то почитайте, однако.

>>Церковное поучение XIV в. выражает взгляд своего времени, уговаривая бояр служить верно своим князьям, не переходить из удела в удел, считая такой переход изменой наперекор продолжавшемуся обычаю. В тех же договорных княжеских грамотах, которые признают за боярами и слугами вольными право служить не в том княжестве, где у них земли, встречаем совсем иное условие, которое лучше выражало собою удельную действительность, расходившуюся с унаследованным от прежнего времени обычаем: это условие затрудняло для князей и их бояр приобретение земли в чужих уделах и ___запрещало им держать там закладней и оброчников, т. е. запрещало обывателям уезда входить в личную или имущественную зависимость от чужого князя или боярина___
>
>Т.е. отношения чиновника и работодателя, а не вотчинника и его сюзерена.

Вы сами поняли, что сказали то?
Какой "работодатель"? Бояре у нас что, работали? :)))
Чем в данном случае боярин отличается от вотчинника, а князь от сюзерена? :))
Вы сходите определения последнего в словаре то посмотрите, чтобы так уж в лужу не садиться.

>>Т.е. и у Ключевского "с одной стороны посмотреть..., с др. стороны посмотреть..." - почти дословно.
>Вот и посмотрите, а не рубите сплеча. Дело это не такое простое, разобраться в типологии общества, которое было на Руси, простые рецепты и пятичленка тут не помогут.

Вы, стало быть, рубите с плеча?
Плавно парите тут мозги каким-то прозелитским ревизионизмом а-ля Храпачевский и К.Крылов, что ли?
Скоро про "русь" и "нерусь" запоёте.
Лишь бы лыко в строку было - какой Покровский не-учёный.
На себя посмотрите, историк вы наш :))
Вы лучше не повторяйте за другими чушь типа того, что сто лет назад не знали что такое феодализм, а почитайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ из источников, того же Ключевского, которого, я вижу, вы и в отрывках не осиливаете.
От Дмитрий Кропотов
К JesCid (01.02.2006 13:31:57)
Дата 01.02.2006 17:04:16

Как обычно

когда нечего ответить по существу - уходите в тину и переходите на личности. Да ради бога.
>>Т.е. Ключевский подтверждает мой тезис.
>А что, временное управление это принципиальное отличие феодализма с наследованием от феодализма без наследования? И что, на Руси таки не было земельного наследования и наследования "кормления"? :)
Временное управление - это вообще не характерно для феодализма.
>Вы Ключевского то почитайте, однако.
Порядочные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вам понятно?

>>Т.е. отношения чиновника и работодателя, а не вотчинника и его сюзерена.
>
>Вы сами поняли, что сказали то?
>Какой "работодатель"? Бояре у нас что, работали? :)))
Конечно. Службу по защите отечества исполняли. И именно на этом условии им вотчины давались. А для вас это новость?

>>Вот и посмотрите, а не рубите сплеча. Дело это не такое простое, разобраться в типологии общества, которое было на Руси, простые рецепты и пятичленка тут не помогут.
>
>Вы, стало быть, рубите с плеча?
Речь же о вас шла. Уперлись рогом - раз Петровский сказал, что в России был феодализм - значит, так тому и быть. Нет чтобы разобраться. Но это же трудно, легче нахамить оппоненту и оскорбленно удалиться.
Покровский, к вашему сведению, в 16 веке даже не феодализм на Руси находил, а целый "московский империализм".
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/283.html
И никакого значимого отличия между Русью 16го века и ЗАпадной Европой того же времени он не находил. Русские царей Покровский считал как "младших товарищей Валуа, Тюдоров и Габсбургов"

>Плавно парите тут мозги каким-то прозелитским ревизионизмом а-ля Храпачевский и К.Крылов, что ли?
Наукой, и не парю мозги, как вы изячно выразились, а устраиваю ликбез.
>Скоро про "русь" и "нерусь" запоёте.
>Лишь бы лыко в строку было - какой Покровский не-учёный.
Ну, не признавать особого пути России только и мог не ученый.
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/283.html

>На себя посмотрите, историк вы наш :))
Я не историк, а лишь популяризую перед вами историческую науку.

>Вы лучше не повторяйте за другими чушь типа того, что сто лет назад не знали что такое феодализм, а почитайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ из источников, того же Ключевского, которого, я вижу, вы и в отрывках не осиливаете.
Знать-то как раз знали, но применять это знание не хотели. Покровский, вон, ажно империализм на Руси в 16м веке нашел. Тоже будете продолжать считать этот его вывод научным ? :)