От Alex~1
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2006 20:11:31
Рубрики Прочее;

Re: Раздробленность, безусловно,...

Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества. Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (30.03.2006 20:11:31)
Дата 03.04.2006 11:30:34

Re: Раздробленность, безусловно,...

>Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
Нет, этот признак - основополагающий для объяснения, как создались условия для возникновения торговых городов при феодализме.
А сам феодальный способ производства описывается другими признаками. Раздробленность - характеристика общ. строя той эпохи, а не способа производства.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1935.htm

>Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества.
ДУмаю, не совсем верно. Формация - тип общества, выделенный по его социально-экономической структуре, господствующим социально-эк. отношениям.
Соц.-эк. отношения - это не весь "набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни", а лишь костяк, скелет общества - именно таким эпитетом снабдил соц.-эк. отношения Ленин. Все прочие отношения по воспроизводству жизни накладываются на этот скелет.

>Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
Франция этого периода - Франция эпохи утверждения абсолютополитаризма, т.е. строя, который пришел на смену феодальной вольнице и раздробленности. И революции, которые мы знаем как буржуазные были направлены не столько против пережитков феодализма, сколько против родимых пятен нового возникшего строя - абсолютополитаризма, абсолютистского политаризма и присущих ему репрессий. Буржуазия возглавила революции, поскольку не могла больше мириться с произволом королевской власти, беспричинными репрессиями, бланковыми декретами и т.д.

>Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?
Поскольку никогда феодальный (манорарный) способ производства не был господствующим. Скажем, такая значительная доля крестьян как закупы и рядовичи никоим образом не может быть отнесена к категории феодально-зависимых крестьян.

Поскольку не было системы маноров - иерархической пирамиды производства прибавочного продукта, основанной на иерархии земельных отношений.
В 9-12м веках земля принадлежала крестьянским и городским общинам, которые призывали для своей защиты военные дружины князей. Князи не были землевладельцами, а были военными вождями.

В период становления державополитаризма (Иван Грозный 16й век) в России земля стала принадлежать лично государю, боярам он ее давал в аренду, бояре в это время были не наследные землевладельцы, а служилые люди, и отношения их с крестьянами "их" земель лучше всего описываются термином "кормление". Единственной их повинностью было служение в войске царя, они не занимались самостоятельно земледелием, их хозяйства не входили в пирамиду извлечения прибавочного продукта (в манорарный уклад)

От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (30.03.2006 20:11:31)
Дата 30.03.2006 21:22:18

Это "не тот" феодализм

>Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
>Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества. Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
>Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?
Я так понял. Тут под феодализмом Кропотов подразумевает не марксистский термин, а узко-специальный исторический "медиевистский" :)
И там не раздробленность основной признак, кажется. Видимо с этим разночтением связан забавный казус. То ли вахитов, то ли Свангер, то ли оба, писали, что в России не было феодлализма, а было "тягловое государство" :) Я долго не мог въехать, что к чему, типа зачем мне холодильник, если я не курю. Или, вернее, "на руси не было водки, а были хороводы". Как можно сравнивать формацию с системой управления? Не такие же они идиоты? Причем они-то имели в виду именно марксистский феодализм. А тут оказалось, что этот термин кто-то понимает как особенности системы вассал-сюзерен, или кто там. В этом смысле можно, наверное противопоставлять феод и Тягло. Но указанные граждане, видимо просто не задумыаясь передрали откуда-то...
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (30.03.2006 21:22:18)
Дата 30.03.2006 21:59:23

Re: Это "не...

Я согласен даже на противопоставление "феодализм - тягло" - при условии, что сначала мне объяснят, что под этим понимается. :)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (30.03.2006 21:59:23)
Дата 31.03.2006 14:38:50

"тягловые сословия "- офиц.термин при царях. Коняги

очень ИМО точный термин (спасибо великому и могучему). Как
скот, тягловые приравнены попросту к источнику производящей мощности в
виде только _лошадиной силы_.

"Конягу" Щедрина можно вспомнить

Так их в общем гаспада куршавельские (как и сейчас) и за людей-то не
считали. "Две нации",или как там у Ильича

"крестьяне народ наш верный да получат мзду свою -от бога"(манифест
твоего тезки по итогам "Отесественной вонйы 1812")
От Potato
К Пуденко Сергей (31.03.2006 14:38:50)
Дата 01.04.2006 05:55:50

Не понимаете Вы линию партии. Крепостное право - форма солидаризма. (-)