От Дмитрий Кропотов
К Никола
Дата 23.03.2006 13:17:44
Рубрики Прочее;

Показываю

>Почему там где был романо-германиский синтез стало возможно получать землю от своего сюзерена, а не от сюзерена сюзерена?
Процесс романо-германского синтеза с одной из сторон выглядел как "закрепление" на земле демосоциальных организмов германцев (племена и союзы племен -трибосоциоры) и превращение их в геосоциальные.
" В целом у германцев шел процесс становления и утверждения королевской власти, которая возникала из власти особо могущественного милитарха, избранного военным вождем трибосоциора или союза трибосоциоров и стремившегося сохранить свое положение и в мирное время. "
Милитарх, превращающийся в короля укреплял свое положение, раздавая захваченные земли вместе с населяющими их крестьянами своим ближайшим соратникам - предводителям различных частей своей дружины.


>И почему там, где не было романо-германского синтеза (а был например китайско-монгольский) землю от своего сюзерена получать было нельзя, а можно было только от верховного правителя?

Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).


>Хочу видеть вот что:
>А (романо-германский синтез) определило Б,
получение военными дружинами во главе с вождем в свое распоряжение богатых земель с крестьянами, необходимость укреплять свое положение и желание не заниматься набегами (не на кого набеги устраивать - богатый Рим уже пал, а со своего брата-германца много не возьмешь), а эксплуатировать уже имеющихся крестьян.
Следовательно, военный вождь желал укрепить свое положение в борьбе с органами коллективного управления, возглавить его.
"
В каждом трибосоциоре было народное собрание, избиравшее из среды знати должностных лиц, которые творили суд по округам и селам. Избирало оно также и короля, который был главным военачальником, верховным судьей и руководителем народного собрания. Им становился один из милитархов. В трибосоциорах, не имевших королей, лидерство принадлежало нескольким равноправным могущественным лицам.
"
Каким образом он мог укрепить свое положение? Через укрепление положения своих сторонников - раздавая им земли.
Сторонники занимались этим же в отношении своих подчиненных.
Некоторые сторонники, получив землю, решали выйти из подчинения своему королю (вождю) и образовать свое собственное королевство. Король не всегда мог этому противостоять, особенно, когда бывший сторонник желал отойти под руку другого короля.
>Б определило В,
>В определило Г,
>Г определило Д (принцип ВМВНМВ), и все это привело к становлению феодализма.


>А у Вас выходит: А (романо-германский синтез) опредлило Д (ВМВНМВ)и привело к возникновению феодализма.
Основной ответ уже был дан - принцип ВМВНМВ появился из-за того, что землю вассал получал из рук своего сюзерена, а не сюзерена своего сюзерена.
От Никола
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 13:17:44)
Дата 24.03.2006 15:58:27

По третьему кругу я не пойду.

>>Почему там где был романо-германиский синтез стало возможно получать землю от своего сюзерена, а не от сюзерена сюзерена?

>Процесс романо-германского синтеза с одной из сторон выглядел как "закрепление" на земле демосоциальных организмов германцев (племена и союзы племен -трибосоциоры) и превращение их в геосоциальные.
>" В целом у германцев шел процесс становления и утверждения королевской власти, которая возникала из власти особо могущественного милитарха, избранного военным вождем трибосоциора или союза трибосоциоров и стремившегося сохранить свое положение и в мирное время. "
>Милитарх, превращающийся в короля укреплял свое положение, раздавая захваченные земли вместе с населяющими их крестьянами своим ближайшим соратникам - предводителям различных частей своей дружины.

Это понятно. Где ответ на поставленный вопрос?

>>И почему там, где не было романо-германского синтеза (а был например китайско-монгольский) землю от своего сюзерена получать было нельзя, а можно было только от верховного правителя?
>
>Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

Почему германское общество не развивалось в политирное?


>>Хочу видеть вот что:
>>А (романо-германский синтез) определило Б,

>получение военными дружинами во главе с вождем в свое распоряжение богатых земель с крестьянами, необходимость укреплять свое положение и желание не заниматься набегами (не на кого набеги устраивать - богатый Рим уже пал, а со своего брата-германца много не возьмешь), а эксплуатировать уже имеющихся крестьян.
>Следовательно, военный вождь желал укрепить свое положение в борьбе с органами коллективного управления, возглавить его.
>"
> В каждом трибосоциоре было народное собрание, избиравшее из среды знати должностных лиц, которые творили суд по округам и селам. Избирало оно также и короля, который был главным военачальником, верховным судьей и руководителем народного собрания. Им становился один из милитархов. В трибосоциорах, не имевших королей, лидерство принадлежало нескольким равноправным могущественным лицам.
>"
>Каким образом он мог укрепить свое положение? Через укрепление положения своих сторонников - раздавая им земли.
>Сторонники занимались этим же в отношении своих подчиненных.
>Некоторые сторонники, получив землю, решали выйти из подчинения своему королю (вождю) и образовать свое собственное королевство. Король не всегда мог этому противостоять, особенно, когда бывший сторонник желал отойти под руку другого короля.

Почему в других регионах вассалы не додумалисьраздавать полученные от сюзерена земли своим сторонниками (вассалам)?

>>Б определило В,
>>В определило Г,
>>Г определило Д (принцип ВМВНМВ), и все это привело к становлению феодализма.
>

>>А у Вас выходит: А (романо-германский синтез) опредлило Д (ВМВНМВ)и привело к возникновению феодализма.

>Основной ответ уже был дан - принцип ВМВНМВ появился из-за того, что землю вассал получал из рук своего сюзерена, а не сюзерена своего сюзерена.

Дык это и Ёжику понятно (Принцип ВМВНМВ именно это и означает).
Почему в одной месте он стал возможен , а в другом месте никак не мог возникнуть?

А вообще мне это напоминает цивилизационную теорию наизнанку.
Раньше все кричали: "У нас не так как в Европе, мы не Европа, у нас свой особый путь".
Теперь можно то же самое, но иначе: "В Европе не так, как во всем остальном мире. У Европы свой особый путь, и она всему остальному миру не указ. У нас все по-другому."
От Дмитрий Кропотов
К Никола (24.03.2006 15:58:27)
Дата 30.03.2006 15:41:47

А как же иначе разобраться? Иногда нужен и пятый и десятый круг.

>>Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

>Почему германское общество не развивалось в политирное?
Потому что не было к этому предпосылок.
Предпосылка возникновения политарного общества -
наличие большого количества крестьянских общин, находящихся на стадии предклассового общества.
На развалинах римской империи общин давно не было.

>Почему в других регионах вассалы не додумалисьраздавать полученные от сюзерена земли своим сторонниками (вассалам)?
Потому что там земли принадлежали непосредственно политарху. Т.е. процесс собирания шел не сверху, а снизу. Глава общины выделял небольшое войско, захватывал соседнюю общину, присоединяя ее земли к своим, становясь политархом. Т.е. шло укрупнение государства. А на землях Рима шло, наоборот, дробление. ЗАхваченные земли делились между соратниками, поскольку это было единственное, ради чего они поддерживали бы сюзерена.

>А вообще мне это напоминает цивилизационную теорию наизнанку.
>Раньше все кричали: "У нас не так как в Европе, мы не Европа, у нас свой особый путь".
>Теперь можно то же самое, но иначе: "В Европе не так, как во всем остальном мире. У Европы свой особый путь, и она всему остальному миру не указ. У нас все по-другому."
Почему же не указ? Как раз наоборот, появление капитализма, а ранее феодализма в Европе указало путь из тупика политаризма и рабовладения всему остальному миру
От Никола
К Дмитрий Кропотов (30.03.2006 15:41:47)
Дата 10.04.2006 11:36:13

А может быть, ларчик просто открывается ?


Давайте рассмотрим историчность происхождения самого термина «феодализм» (от слова «феод»).

Имеем (по БСЭ):
Феод - (позднелатинское feodum, feudum), фьеф (франц. fief), фи (англ. fee), лен (нем. Lehn), в странах Западной Европы в средние века земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованные сюзереном своему вассалу (см. Вассалитет) в наследственное владение под условием несения последним в пользу первого феодальных служб. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали (субинфеодировали) во владение своим вассалам, в конечном итоге над одним и тем же земельным владением возникала т. н. иерархическая лестница = надстраивавшийся по вертикали ряд носителей владельческих прав в отношении одного и того же феода.

Как видим, термин
1) европейского происхождения, т.к. исследовательским материалом была европейская история;
2) данный термин предполагает соответствие европейской модели (возможность последующего дробления феода и, как следствие, образование иерархической лестницы вассалитета).

Вследствие этого, выделяют признаки феодализма (БиЭ)
Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора, и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору. Основной ячейкой феодального государства был земельный участок (феод), который владелец-сеньор получал на определенных условиях от своего сюзерена, более крупного землевладельца или короля.

При этом третий признак, возможно, – просто дань сложившейся в Европе модели (критической массы он не имеет).
Однако это позволяет некоторым исследователям при определенном желании указывать на несоответствие между европейской и азиатской моделями. Из чего делается вывод об отсутствии феодализма везде, кроме Европы. Вывод такой можно, ИМХО, свести к простому: Не было феодов (с их возможностью последующего дробления между вассалами), значит не было и феодализма.

А давайте (в качестве методологического эксперимента) заменим термин «феодализм» на какой-нибудь другой, типа «агропоссесизм» (possesion – англ. владение) – землевладение. Это сделает незначительными обсуждаемые различия. Станет неважно
1) из скольких звеньев (2 или более) была иерархическая лестница,
2) была ли земля у вассала в собственности или в кормлении,
3) и др.
Тем не менее, это не поменяет характера производственных отношений, системы организации власти и сути средневековой ОЭФ в целом. И не отменит наличие данной ОЭФ в различных регионах и у разных народов (естественно, со своими особенностями).

ЗЫ Заметим (между прочим), что про вассалитет БСЭ пишет:
Наиболее завершенные формы вассалитет и феодальная иерархическая лестница получили в странах Западной Европы. В странах Востока он в общем был менее развит (хотя в некоторых из них, например в Японии, в странах, подвергшихся монгольским завоеваниям, также сложилась многоступенчатая иерархическая лестница внутри господствующего класса). На Руси вассальные отношения существовали лишь между великими и удельными князьями.