Встреча: Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола
Дата	26.02.2006 13:25:00
Рубрики	Прочее;

Пятичленки недостаточно для описания всего многообразия истории

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (26.02.2006 13:25:00)
Дата	13.03.2006 20:04:52

Дык в этом-то и весь вопрос

>Феодальная формация (отличия формации от параформации в том, что первая представляет собой стадию развития общественного производства вообще, а вторая - стадию развития общ. производства в рамках отдельного общества Формация имеет всемирное значение, а параформация - более локальное.

А-а-а, т.е. феодальная формация не отрицается. Просто в каждой стране феодализм имел свои особенности. Ну этро другое дело. Зачем параформации городить ?

>Антиполитарная (революция против абсолютополитаризма) революция - другое название, буржуазной революции. Название буржуазная дано по признаку того строя, который воцарился после ее победы в Зап. Европе. А антиполитарная - ее же название по признаку - против чего она была направлена. Направлена она была не против феодальных пережитков, а против все укрепляющегося права монарха на распоряжение жизнью и смертью своих подданных.

А феодальные пеержитки, выходит, отменили походя, как бы между делом ?

>>А феодализм возник только там, где СЛУЧАЙНО сложилась система "вассал моего вассала не мой вассал", не так ли?
>Нет. Эта система сложилась не случайно, а в результате романо-германского синтеза, синтеза предклассовых обществ германских варваров и рабовладельческого общества Рима.

Вот и укажите конкретно, какие объективные условия послужили причиной организации иерархии именно на принципе "вассал моего вассала не мой вассал". Почему эти условия возникли именно в Зап. Европе, и почему их не было в других регионах? Почему становление феодализма на принципе "ВМВНМВ" было неизбежно, почему иерархия не могла быть организована на другом принципе (как повсюду в мире)?

А пока создается впечатление, что в голову какому-то франкскому вождю-царьку (или совету старейшин) пришла мысль организовать иерерхию на принципе "ВМВНМВ", и это стало причиной возникновения феодализма и затем и капитализма. А не пришла бы ему в голову такая мысля - и не было бы феодализма ни в З.Европе, ни в восточной.
Мысль такая ударила ему в голову случайно или не случайно? Если не случайно, то почему, в силу каких объективных причин иерархия в Зап.Европе не могла быть организована иначе?

>>Вы это МНЕ объясняете? А от кого Вы это услыхали?
>>Может быть вспомните и автора, впервые эту мысль озвучившего ?
>>Подсказка: в сети у него свой сайт.
>Не знаю. Если вы на себя намекаете - то, вроде не от вас. В любом случае ни с какого сайта я эту мысль не брал.

Александр тарасов.
Статья "Суперэтатизм и социализм" выкладывалась на форуме СГКМ неоднократно и мной, и до меня.
http://www.2084.ru/publications/superetatism.htm

>В общем, с тезисом вы согласны? С тем, что выкладки классиков о роли пролетариата (в смысле класса, побеждающего в классовой борьбе) не подтверждаются историей предшествовавших формаций?

Согласен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (13.03.2006 20:04:52)
Дата	15.03.2006 06:37:54

В чем вопрос?

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2006 06:37:54)
Дата	15.03.2006 14:41:21

Мне кажется, я ясно выражаюсь.

>>А-а-а, т.е. феодальная формация не отрицается. Просто в каждой стране феодализм имел свои особенности. Ну этро другое дело. Зачем параформации городить ?

>Тут мы выходим на проблему - какие особенности "феодализма" уже не позволяют считать его феодализмом. Полагаю, тут двух мнений быть не может. Нет феодальной раздробленности - а это ключевая особенность как для феодализма так и для возможности зарождения в рамках феодализма капитализма.

Но в России-то феодальная раздробленность была (XI - XV вв). Или Вы будуте утверждать обратное? (Мол раздробленность была не феодальная, а параформационная или какая-нить "демосоциальная").

>>>>А феодализм возник только там, где СЛУЧАЙНО сложилась система "вассал моего вассала не мой вассал", не так ли?
>>>Нет. Эта система сложилась не случайно, а в результате романо-германского синтеза, синтеза предклассовых обществ германских варваров и рабовладельческого общества Рима.
>>
>>Вот и укажите конкретно, какие объективные условия послужили причиной организации иерархии именно на принципе "вассал моего вассала не мой вассал". Почему эти условия возникли именно в Зап. Европе, и почему их не было в других регионах? Почему становление феодализма на принципе "ВМВНМВ" было неизбежно, почему иерархия не могла быть организована на другом принципе (как повсюду в мире)?

>Условия я уже указал - романо-германский синтез. Т.е. процесс перемещения предклассовых демосоциальных организмов на территорию, занимаемую классовыми (античными) привела к синтезу.

Ваш ответ на редкость не конкретен. Каким образом романо-германский синтез повлиял на становление принципа "ВМВНМВ"? В каких конкретных проявленниях видна определяющая (главная)роль этого синтеза, приведшая к становлению "ВМВНМВ" и феодализма?

А Ваш ответ сродни такому: вот Зап.Европу омывает Гольфстрим, а другие страны он не омывает. Поэтому в Зап.Европе возникли необходимые условия и сложился феодализм, а в других странах такие условия не возникли.

>В других регионах таких условий не было. Например, на территории вост. Европы не было классовых обществ, поэтому перемещение на эти территории других предклассовых организмов привело просто к замещению тех, что там были, но не привело ни к какому синтезу.

>>А пока создается впечатление, что в голову какому-то франкскому вождю-царьку (или совету старейшин) пришла мысль организовать иерерхию на принципе "ВМВНМВ", и это стало причиной возникновения феодализма и затем и капитализма. А не пришла бы ему в голову такая мысля - и не было бы феодализма ни в З.Европе, ни в восточной.
>>Мысль такая ударила ему в голову случайно или не случайно? Если не случайно, то почему, в силу каких объективных причин иерархия в Зап.Европе не могла быть организована иначе?

>См. выше. В Зап. Европе сложилась уникальная ситуация, не повторившаяся больше нигде, именно поэтому феодализм возник только там. Ранее аналогичная уникальная ситуация сложилась в Средиземноморье - и античное общество возникло тоже только там.

Опять, уже дважды, уникальная ситуация складывается в Европе (средиземноморье). Почему она именно там складывается и нигде больше? ИМХО из-за Гольфстрима ;-)

Далее без комментариев.

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (15.03.2006 14:41:21)
Дата	16.03.2006 14:47:47

Раздробленность, безусловно, была

>Но в России-то феодальная раздробленность была (XI - XV вв). Или Вы будуте утверждать обратное? (Мол раздробленность была не феодальная, а параформационная или какая-нить "демосоциальная").
"
Феодализм начал окончательно вызревать в недрах империи Каролингов, охватывавшей всю Западную Европу. В результате этого процесса империя распалась на несколько частей, среди которых самыми крупными были Франция и Германия, а последние в свою очередь стали распадаться на все меньшие и меньшие образования. Это дробление происходило до тех пор, пока основными единицами не стали маноры (минисеньории, минифеоды), которые были субсоциорами (субполитиями). Это явление в литературе принято называть феодальной раздробленностью. Именно в окончательном раздроблении на "замковые округа", в возникновении режима господства рыцарей - владельцев замков западные медиевисты видят суть "феодальной революции...
Милитарх, ставший во главе социоисторического организма, превратился в нобиларха, а социор соответственно - в нобилархию. Члены его рода (в обыденном смысле слова) получали уделы (нобилариумы) и становились нобиларистами. Затем нобилариумы превратились в самостоятельные социоры - нобилархии, а их правители соответственно стали нобилархами. Произошел распад крупного социоисторического организма на несколько более мелких. В свою очередь и вновь возникшие нобилархии были подвержены той же участи. Это дробление нобилархий историки нередко принимали за феодальную раздробленность, а нобилариумы и вторичные нобилархии - за феоды.

Часть дружинников, а затем и некоторые другие лица получали от нобиларха и нобиларистов алиментариумы. Таким образом, алиментарные отношения могли сочетаться не только с политарными, но и милитарными и нобиларными связями. Кроме полито- алиментаризма, существовал также и нобилоалиментаризм. Алиментариумы тоже принимались историками за феоды.

На Руси существовали крупные хозяйства, в которых трудились зависимые от их владельцев люди. Большинство советских историков трактовало эти хозяйственные ячейки как феодальные вотчины, в главном и основном подобные западноевропейским манорам. Соответственно работавшие в них зависимые производители упорно подгонялись под феодально-зависимых крестьян. Однако все материалы находятся в разительном противоречии с подобного рода трактовкой. Например, рядовичи и в том числе закупы явно представляют собой либо доминарно-зависимых, либо магнарно-зависимых работников.[13]Поэтому большинство дореволюционных российских историков категорически отказывалось трактовать крупные хозяйства Древней Руси как феодальные, а их работников как феодально-зависимых крестьян. В действительности, данные отношения были не феодальными, а доминомагнарными или магнарными.

Таким образом, на Руси возникло классовое общество, которое базировалось на симбиозе двух общественно-экономических укладов: нобиларного и доминомагнарного. Сходным был результат классообразования и в Центральной Европе. В центрально-восточноевропейской зоне центрального исторического пространства утвердилась дуалистическая, симбиотическая, химерная параформация - нобиломагнарная.

В силу того, что североевропейские и центрально-восточноевропейские социоисторические организмы относились к другим социально-экономическими типам, чем феодальные западноевропейские, они и развивались иначе.
".
", Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3

>>Условия я уже указал - романо-германский синтез. Т.е. процесс перемещения предклассовых демосоциальных организмов на территорию, занимаемую классовыми (античными) привела к синтезу.
>
>Ваш ответ на редкость не конкретен. Каким образом романо-германский синтез повлиял на становление принципа "ВМВНМВ"? В каких конкретных проявленниях видна определяющая (главная)роль этого синтеза, приведшая к становлению "ВМВНМВ" и феодализма?
Принцип ВМВНМВ наблюдался только в феодальном обществе, образовавшемся в результате романо-германского синтеза, нигде в других местах такого принципа не использовалось.
Как мне еще ответить на ваш вопрос? Полагаю, указанный принцип возник потому, что вассал получал землю (феод) непосредственно от сюзерена, но не от сюзерена сюзерена. Таким образом, обязанным он был только непосредственно своему сюзерену, который мог и отобрать при случае его землю, т.к. в рамках своего феода (включавшего феод вассала) был практически полноправным государем.
Совершенно иное дело в России. Сразу после становления абсолютизма (Иван Грозный) ситуация понятна - никаких наследственных владений не было, земля передавалась _только_ в пользование боярину - на условиях службы царю и выставления опр. числа воинов.

>А Ваш ответ сродни такому: вот Зап.Европу омывает Гольфстрим, а другие страны он не омывает. Поэтому в Зап.Европе возникли необходимые условия и сложился феодализм, а в других странах такие условия не возникли.
Ну, если уж очень утрировать, то можно и такой ответ допустить. Но разъяснение я дал выше.

>>В других регионах таких условий не было. Например, на территории вост. Европы не было классовых обществ, поэтому перемещение на эти территории других предклассовых организмов привело просто к замещению тех, что там были, но не привело ни к какому синтезу.
>

>>>А пока создается впечатление, что в голову какому-то франкскому вождю-царьку (или совету старейшин) пришла мысль организовать иерерхию на принципе "ВМВНМВ", и это стало причиной возникновения феодализма и затем и капитализма. А не пришла бы ему в голову такая мысля - и не было бы феодализма ни в З.Европе, ни в восточной.
>>>Мысль такая ударила ему в голову случайно или не случайно? Если не случайно, то почему, в силу каких объективных причин иерархия в Зап.Европе не могла быть организована иначе?
>
>>См. выше. В Зап. Европе сложилась уникальная ситуация, не повторившаяся больше нигде, именно поэтому феодализм возник только там. Ранее аналогичная уникальная ситуация сложилась в Средиземноморье - и античное общество возникло тоже только там.
>
>Опять, уже дважды, уникальная ситуация складывается в Европе (средиземноморье). Почему она именно там складывается и нигде больше? ИМХО из-за Гольфстрима ;-)

>Далее без комментариев.
Я же вам уже объяснял. Первые политарные общества возникли в той местности, где
а)были благоприятные природные условия (несколько урожаев в год, теплая погода)
б)невелик объем необходимого продукта (грубо говоря, не надо теплой одежды и жилищ)
а именно - в междуречье Тигра и Евфрата и в Египте.
А далее, для выхода из тупика политарных циклов (политарный строй сам по себе не может подняться выше, он обречен на неизбежные циклы распада и возникновения вновь) необходимо было сочетание следующих условий
а)наличие общества, воспринявшего достижения политарных
б)в то же время не политарного
Эти условия выполнились в гомеровской Греции - и именно там возникло античное общество. При этом центр мирового развития переместился с ближнего востока в средиземноморье.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2006 14:47:47)
Дата	30.03.2006 20:11:31

Re: Раздробленность, безусловно,...

Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества. Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.03.2006 20:11:31)
Дата	03.04.2006 11:30:34

Re: Раздробленность, безусловно,...

>Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
Нет, этот признак - основополагающий для объяснения, как создались условия для возникновения торговых городов при феодализме.
А сам феодальный способ производства описывается другими признаками. Раздробленность - характеристика общ. строя той эпохи, а не способа производства.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1935.htm

>Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества.
ДУмаю, не совсем верно. Формация - тип общества, выделенный по его социально-экономической структуре, господствующим социально-эк. отношениям.
Соц.-эк. отношения - это не весь "набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни", а лишь костяк, скелет общества - именно таким эпитетом снабдил соц.-эк. отношения Ленин. Все прочие отношения по воспроизводству жизни накладываются на этот скелет.

>Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
Франция этого периода - Франция эпохи утверждения абсолютополитаризма, т.е. строя, который пришел на смену феодальной вольнице и раздробленности. И революции, которые мы знаем как буржуазные были направлены не столько против пережитков феодализма, сколько против родимых пятен нового возникшего строя - абсолютополитаризма, абсолютистского политаризма и присущих ему репрессий. Буржуазия возглавила революции, поскольку не могла больше мириться с произволом королевской власти, беспричинными репрессиями, бланковыми декретами и т.д.

>Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?
Поскольку никогда феодальный (манорарный) способ производства не был господствующим. Скажем, такая значительная доля крестьян как закупы и рядовичи никоим образом не может быть отнесена к категории феодально-зависимых крестьян.

Поскольку не было системы маноров - иерархической пирамиды производства прибавочного продукта, основанной на иерархии земельных отношений.
В 9-12м веках земля принадлежала крестьянским и городским общинам, которые призывали для своей защиты военные дружины князей. Князи не были землевладельцами, а были военными вождями.

В период становления державополитаризма (Иван Грозный 16й век) в России земля стала принадлежать лично государю, боярам он ее давал в аренду, бояре в это время были не наследные землевладельцы, а служилые люди, и отношения их с крестьянами "их" земель лучше всего описываются термином "кормление". Единственной их повинностью было служение в войске царя, они не занимались самостоятельно земледелием, их хозяйства не входили в пирамиду извлечения прибавочного продукта (в манорарный уклад)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (30.03.2006 20:11:31)
Дата	30.03.2006 21:22:18

Это "не тот" феодализм

>Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
>Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества. Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
>Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?
Я так понял. Тут под феодализмом Кропотов подразумевает не марксистский термин, а узко-специальный исторический "медиевистский" :)
И там не раздробленность основной признак, кажется. Видимо с этим разночтением связан забавный казус. То ли вахитов, то ли Свангер, то ли оба, писали, что в России не было феодлализма, а было "тягловое государство" :) Я долго не мог въехать, что к чему, типа зачем мне холодильник, если я не курю. Или, вернее, "на руси не было водки, а были хороводы". Как можно сравнивать формацию с системой управления? Не такие же они идиоты? Причем они-то имели в виду именно марксистский феодализм. А тут оказалось, что этот термин кто-то понимает как особенности системы вассал-сюзерен, или кто там. В этом смысле можно, наверное противопоставлять феод и Тягло. Но указанные граждане, видимо просто не задумыаясь передрали откуда-то...

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (30.03.2006 21:22:18)
Дата	30.03.2006 21:59:23

Re: Это "не...

Я согласен даже на противопоставление "феодализм - тягло" - при условии, что сначала мне объяснят, что под этим понимается. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (30.03.2006 21:59:23)
Дата	31.03.2006 14:38:50

"тягловые сословия "- офиц.термин при царях. Коняги

очень ИМО точный термин (спасибо великому и могучему). Как
скот, тягловые приравнены попросту к источнику производящей мощности в
виде только _лошадиной силы_.

"Конягу" Щедрина можно вспомнить

Так их в общем гаспада куршавельские (как и сейчас) и за людей-то не
считали. "Две нации",или как там у Ильича

"крестьяне народ наш верный да получат мзду свою -от бога"(манифест
твоего тезки по итогам "Отесественной вонйы 1812")

От	Potato
К	Пуденко Сергей (31.03.2006 14:38:50)
Дата	01.04.2006 05:55:50

Не понимаете Вы линию партии. Крепостное право - форма солидаризма. (-)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2006 14:47:47)
Дата	30.03.2006 19:59:15

Re: Раздробленность, безусловно,...

>Дмитрий, Никола,

Я так и не понял - был где-нибудь феодализм, кроме как в Священной Римской Империи, т.е. Германии, Франции и т.п.?
Например, в Японии?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.03.2006 19:59:15)
Дата	03.04.2006 11:11:32

Нет

>>Дмитрий, Никола,
>
>Я так и не понял - был где-нибудь феодализм, кроме как в Священной Римской Империи, т.е. Германии, Франции и т.п.?
>Например, в Японии?

НЕт, не было.
Феодальная раздробленность - важнейший признак феодализма, который сделал возможным развитие в его рамках купеческо-бюргерского способа производства, из которого затем вырос капитализм.

А под феодализмом, разумеется понимается тип общества, о.э.ф., в которой господствующим способом производства является феодальный. Основные его отличия от всех других
1.Способ производства этот - двухэтажный, включающий в себя крестьянско-общинный уклад, создающий необходимый продукт и манорарный уклад, создающий прибавочный продукт
2.Хозяйственная ячейка манорарного уклада - манор входящая в качестве подчиненной в манор второго, третьего и т.д. порядка, основанные прежде всего на отношениях земельной собственности.
3.Каждый манор - единица публичной власти.
" Манорарх был верховным собственником не только земли, но и личностей крестьян своего манора. Поэтому он представлял собой не просто землевладельца, но и правителя манора. Манор был не только хозяйственным организмом, но и единицей публичной власти. И когда его рассматривают именно с этой стороны, он выступает как сеньория, а его владелец как сеньор. Манор обладал определенными признаками государства, а его владелец был в определенной степени и государем. Крестьяне манора, помимо всего прочего, были и подданными манорарха. "

В Японии была разновидность древнеполитарного общества. Вот как о его становлении говорит БСЭ (выделение мое)
"
В 645 в Я. произошёл переворот, называемый обычно переворотом Тайка (по наименованию года, когда он был совершен), во время которого принц Наканооэ сверг власть рода Сога, связанного с родовой и рабовладельческой знатью. Организаторы переворота использовали ослабление рода Сога в результате движения рабов и полусвободных крестьян за своё освобождение. Переворот Тайка был осуществлен теми группами господствующего класса, которые были заинтересованы в укреплении феодальной формы эксплуатации. После переворота земля в 646 была объявлена собственностью государства, а население превращалось в держателей государственных наделов. Крестьяне, прикрепленные к подушным наделам, должны были выплачивать ренту продуктами земледелия и ремесла и выполнять различные работы ...
В 14—16 вв. совершался переход от среднего феодального землевладения (сёэн) к крупному — княжествам. Основной фигурой среди феодалов стал владетельный князь (даймё). Под контролем князя развивались сельское хозяйство, ремесло и торговля. В связи с укрупнением феодальной собственности мелкие и средние феодалы отстранялись от непосредственного владения землёй и превращались в служилых людей. "

Ценны здесь именно факты,
Следует учитывать, что риторика БСЭ о феодализме объясняется господствующей генеральной линией.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 11:11:32)
Дата	03.04.2006 11:40:28

Re: Нет

Дмитрий, Вы что, не понимаете, что такая трактовка несовместима с представлением о реальных многих "точках кристаллизации"? На это и обращает Ваше внимание Никола. Получается, что история - либо цепь исторических случайностей, либо результат субъективного воздействия, либо результат влияния климатических/географических факторов, ...
Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (03.04.2006 11:40:28)
Дата	04.04.2006 13:50:29

Хм, не думаю

>Дмитрий, Вы что, не понимаете, что такая трактовка несовместима с представлением о реальных многих "точках кристаллизации"?
Точки кристаллизации начинают появляться только при достижении опр. условий, например, определенной степени насыщенности раствора.
В плане генезиса капитализма
"насыщенность" имела место только в феодальной Европе.
Остальные общества, политарные, продолжали кружится в замкнутом кругу расцветов и падений - что и неудивительно, т.к. на их территории условия для возникновения торговых городов и капитализма не были достаточными.
Т.е. в политарных обществах "насыщения" не возникает никогда - тому доказательство то, что за сотни и тысячи циклов отдельных таких обществ во всех частях света в них не возникло не только феодального способа производства, но даже рабовладельческого.

> На это и обращает Ваше внимание Никола. Получается, что история - либо цепь исторических случайностей, либо результат субъективного воздействия, либо результат влияния климатических/географических факторов, ...

>Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?
Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 13:50:29)
Дата	04.04.2006 14:05:02

Re: Хм, не...

>Точки кристаллизации начинают появляться только при достижении опр. условий, например, определенной степени насыщенности раствора.
>Т.е. в политарных обществах "насыщения" не возникает никогда - тому доказательство то, что за сотни и тысячи циклов отдельных таких обществ во всех частях света в них не возникло не только феодального способа производства, но даже рабовладельческого.

Вот именно. Вы и говорите - никаких точек кристаллизации - и "рабовладельческих", и "феодальных", и "капиталистических" - нигде не возникло во всем мире за тысячи лет и сотни циклов. Развитие - случайность. Сначала Александр Великий покорил Азию, затем Аларих или Атилла захватил Рим, затем Карл Великий основал Священную Римскую империю, затем Кромвель сокрушил политаризм в Англии, а Робесперьер с Данотоном - во Франции. Во и вся закономерность развития истории, вместе с высосанными из пальца "формациями".

>>Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?
>Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.

Ну, считайте, что воля Наполеона, создавшего буржуазную континентальную Европу вместо накатывающегося на нее тупикового политаризма - достояние всего человечества и предмет гордости. Возражений не будет. Это, по-Вашему, материалистическое понимание истории?

От	Привалов
К	Alex~1 (04.04.2006 14:05:02)
Дата	07.04.2006 17:40:40

А я думаю, не всё так печально

В смысле закономерностей исторического развития. Давайте проведём "физическую" аналогию дальше. Вот есть этот самый насыщенный раствор, но скорость возникновения зародышей кристаллизации очень мала. Наконец, появляется первый зародыш, вокруг него начинается кристаллизация, и скорость кристаллизации намного выше, чем скорость образования других зародышей. Тогда, если объем раствора ограничен, (а он всегда ограничен), пусть даже и весьма велик, то может случится так, что кристаллизация всего раствора произошла от одного единственного зародыша.

Так и здесь - когда начался процесс развития капитализма, он очень быстро охватил весь мир, в котором до этого если и были элементы феодального и капиталистического уклада, то ещё очень далёкие от того, чтобы дать "второй зародыш". Так что развитие капитализма в незападном мире уже шло под влиянием Запада, и того, что называют феодализмом в полной мере больше нигде не возникло.

От	Alex~1
К	Привалов (07.04.2006 17:40:40)
Дата	07.04.2006 19:28:11

Re: А я...

Почитайте внимательно - нет в концепции в том вариание, в котором она изложена Дмитрием, неикакого "раствора" с потенциальными многими "центрами кристаллизации". Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный". Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно - декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала древне-политарное, затем феодально-политарное, затем - индустро-политарное. И все - тупиковые. Где Вы увидели точки кристаллизации? Провозглашается обратное - нет точек кристаллизации, раз тупик.

Я уж не говорю о том, что признаки, по которым, например, СССР был отнесен к "индустро-политаризму", кажутся мне более чем неубедительными.
Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.

От	Привалов
К	Alex~1 (07.04.2006 19:28:11)
Дата	11.04.2006 14:39:32

Ну вообще-то, если быть точнее, и считать, что Дмитрий

пересказывает концепцию Семёнова, то это не совсем так

>Почитайте внимательно - нет в концепции в том вариание, в котором она изложена Дмитрием, неикакого "раствора" с потенциальными многими "центрами кристаллизации". Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный". Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно
- не случайно, и не из политарного, оно действительно тупик. А выход произошёл из рабовладельческого общества, которое произошло не от политарного, а от первобытного, хотя и при влиянии политарного (это про взаимоотношения Древней Греции с Египтом).

> - декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала древне-политарное, затем феодально-политарное, затем - индустро-политарное. И все - тупиковые. Где Вы увидели точки кристаллизации? Провозглашается обратное - нет точек кристаллизации, раз тупик.
- а точки кристаллизации, то есть новые уклады, перерастающие потом в формации, возникают в основном на стыке двух старых формаций - рабовладельческая - на стыке политарной и первобытной, феодальная - на стыке рабовладельческой и первобытной. И даже капиталистический уклад, как неосновной, произошел в тоже самое время, что и феодальный, просто долгое время он не был господствующим, а существовал как подчинённый при феодализме, пока не вырвался на свободу.

>Я уж не говорю о том, что признаки, по которым, например, СССР был отнесен к "индустро-политаризму", кажутся мне более чем неубедительными.
- это отдельный разговор, много там у Семёнова не вполне мне понятных мест.

>Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.
- я, вообще-то, думаю, что тут надо двигаться от так скзать, более фундаментального уровня - определять общественно-экономическую формацию через то развитие производительных сил, которые она совершает по-сравнению с предшествующими. Например, как развила производительные силы политарная формация по сравнению с первобытной - путём организации больших масс людей для больших проектов (типа оросительных систем) и путём увеличения необходимого (условно) времени основных производителей (крестьянин вынужден был обрабатывать заметно больше, чем его семье надо было, так как налоги надо было платить). Чем было прогрессивнее экзогенное рабство по-сравнению с политаризмом - тем, что на захват взрослого работника тратилось гораздо меньше средств, чем на то, чтобы вырастить его с детского сосотояния (как в политаризме) - что-то вроде этого.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.04.2006 19:28:11)
Дата	10.04.2006 15:08:54

"Капитализма тоже нет. феодализма тоже нет" - может,тут собака зарыта?

Alex~1 сообщил в новостях следующее:1986@vstrecha...
> Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный".
Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно -
декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не
может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала
древне-политарное, затем феодально-политарное, затем -
индустро-политарное. И все - тупиковые.
>
в капитализме

я прошу прощения,внимательно за темой не следил

То есть, отрицается существования и самые сущекственные признаки
капитализма, как такового. Западного - тоже. Не говоря про собенные
"капитализмы" (Шанин вон сейчас видит два основных типа - условно
немецко-чпяпноского типа и англо-саксонского,он же ныне "биржевой")
Этот центральный ход был применен в центральной борьбе уже на
идеологическом уровне еще в разгар холодной войны. Главнеы идеологи
насмерть бились,что капитализма НЕТ, вообще. Есть "расширенный
порядок"(Хайек), "модерн","индустриальное общество", и пр др само собой
магистральные(хрен ты обойдешься в такой типологии без
него,родимого,вертись не вертись)

И отсчиытвать, "танцевать от печки" нужно по всем параметрам отсюда,при
уже четкой системности и б-м выверенной типологии. Собственно, это
именно путь Маркса,который НЕ ЛЕЗ за этот лимб кроме самых общих
необходимых для центральной теории положений
.
> Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я
встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже
упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.

ну и что, сейчас вон и вАнглии,Фрранции тоже "НЕБЫЛО ФЕОДАЛИЗМА",по
утверждениям господствующих школ. И классичских революций НЕ БЫЛО. Не
ыбло Аенгийской,говорят англичание, тоже - рфанцузы ( в смысле, который
им придавался класс.теорией). В Англии была религиозная гражданская
война, " как обычно и в Европе!"

Я не очень понимаю, чем кропотовская цитата из БСЭ про ту же Японию по
большому счету не удовлетворяет, не канает, если специально не "лезть
на стенку". то есть по дедушке- "не лазить за лимб". Мы не спецы по
рыцарям,дайм. и всякой икебане. Зачем нам это нужно?
ИМО вполне себе кондовый ФЕОДАЛИЗМ в Японии был , пусть особенный
(даймё, ронины и сегуны всякие, та какая заразница-то), и точка. А
слушать самих японов -мозги увянут, это стандартная ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ и
государственно-любческая отмазка теперь. Когда снова идет мировая ВОЙНА
и тем же японам (или франкам) не до шуток. Какой у нас мог быть
феодализм, вы что,с ума посходили,марксиды бешеные?у нас , у лучших в
мире -цев - исконный , благочестиво-императорский -изм ( японизм,
демократия,чучхе), какого нигде и ни у кого. И так же
китаизм,индонезизм, африканизм. Кореизм-чучхизм. Везде светлая власть
рожала благочестивое общество ,чтобы оно блааовело и стиралось в пыль
перед нею.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (04.04.2006 14:05:02)
Дата	06.04.2006 13:48:38

Да как же случайность-то?

>Вот именно. Вы и говорите - никаких точек кристаллизации - и "рабовладельческих", и "феодальных", и "капиталистических" - нигде не возникло во всем мире за тысячи лет и сотни циклов.
Как раз в феодальных обществах точки капиталистические точки кристаллизации только и возникали.
А рабовладельческие точки кристаллизации возникали в предклассовых обществах при введении катализатора - влияния политарных обществ.

> Развитие - случайность. Сначала Александр Великий покорил Азию, затем Аларих или Атилла захватил Рим, затем Карл Великий основал Священную Римскую империю, затем Кромвель сокрушил политаризм в Англии, а Робесперьер с Данотоном - во Франции. Во и вся закономерность развития истории, вместе с высосанными из пальца "формациями".
Напротив, закономерность, определяемая законами развития производства. Важнейший закон - закон непрерывного роста производительных сил.
Стал политарный строй тормозом - возникла необходимость в обществе нового типа, но, в силу особенностей политарного общества оно самостоятельно не могло преобразоваться в это общество нового типа. Но кроме политарных обществ был и резерв - общества предклассовые. В них начали возникать центры кристаллизации - впервые в Греции.

>>Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.
>
>Ну, считайте, что воля Наполеона, создавшего буржуазную континентальную Европу вместо накатывающегося на нее тупикового политаризма - достояние всего человечества и предмет гордости. Возражений не будет. Это, по-Вашему, материалистическое понимание истории?
Во Франции был Наполеон, в Англии - Кромвель - уже это одно заставляет отказаться от этой гипотезы и искать нечто иное, общее и для тех и для других.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2006 14:47:47)
Дата	17.03.2006 14:35:41

Прошу показать причинно-следственную связь

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (17.03.2006 14:35:41)
Дата	23.03.2006 13:17:44

Показываю

>Почему там где был романо-германиский синтез стало возможно получать землю от своего сюзерена, а не от сюзерена сюзерена?
Процесс романо-германского синтеза с одной из сторон выглядел как "закрепление" на земле демосоциальных организмов германцев (племена и союзы племен -трибосоциоры) и превращение их в геосоциальные.
" В целом у германцев шел процесс становления и утверждения королевской власти, которая возникала из власти особо могущественного милитарха, избранного военным вождем трибосоциора или союза трибосоциоров и стремившегося сохранить свое положение и в мирное время. "
Милитарх, превращающийся в короля укреплял свое положение, раздавая захваченные земли вместе с населяющими их крестьянами своим ближайшим соратникам - предводителям различных частей своей дружины.

>И почему там, где не было романо-германского синтеза (а был например китайско-монгольский) землю от своего сюзерена получать было нельзя, а можно было только от верховного правителя?

Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

>Хочу видеть вот что:
>А (романо-германский синтез) определило Б,
получение военными дружинами во главе с вождем в свое распоряжение богатых земель с крестьянами, необходимость укреплять свое положение и желание не заниматься набегами (не на кого набеги устраивать - богатый Рим уже пал, а со своего брата-германца много не возьмешь), а эксплуатировать уже имеющихся крестьян.
Следовательно, военный вождь желал укрепить свое положение в борьбе с органами коллективного управления, возглавить его.
"
В каждом трибосоциоре было народное собрание, избиравшее из среды знати должностных лиц, которые творили суд по округам и селам. Избирало оно также и короля, который был главным военачальником, верховным судьей и руководителем народного собрания. Им становился один из милитархов. В трибосоциорах, не имевших королей, лидерство принадлежало нескольким равноправным могущественным лицам.
"
Каким образом он мог укрепить свое положение? Через укрепление положения своих сторонников - раздавая им земли.
Сторонники занимались этим же в отношении своих подчиненных.
Некоторые сторонники, получив землю, решали выйти из подчинения своему королю (вождю) и образовать свое собственное королевство. Король не всегда мог этому противостоять, особенно, когда бывший сторонник желал отойти под руку другого короля.
>Б определило В,
>В определило Г,
>Г определило Д (принцип ВМВНМВ), и все это привело к становлению феодализма.

>А у Вас выходит: А (романо-германский синтез) опредлило Д (ВМВНМВ)и привело к возникновению феодализма.
Основной ответ уже был дан - принцип ВМВНМВ появился из-за того, что землю вассал получал из рук своего сюзерена, а не сюзерена своего сюзерена.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2006 13:17:44)
Дата	24.03.2006 15:58:27

По третьему кругу я не пойду.

>>Почему там где был романо-германиский синтез стало возможно получать землю от своего сюзерена, а не от сюзерена сюзерена?

>Процесс романо-германского синтеза с одной из сторон выглядел как "закрепление" на земле демосоциальных организмов германцев (племена и союзы племен -трибосоциоры) и превращение их в геосоциальные.
>" В целом у германцев шел процесс становления и утверждения королевской власти, которая возникала из власти особо могущественного милитарха, избранного военным вождем трибосоциора или союза трибосоциоров и стремившегося сохранить свое положение и в мирное время. "
>Милитарх, превращающийся в короля укреплял свое положение, раздавая захваченные земли вместе с населяющими их крестьянами своим ближайшим соратникам - предводителям различных частей своей дружины.

Это понятно. Где ответ на поставленный вопрос?

>>И почему там, где не было романо-германского синтеза (а был например китайско-монгольский) землю от своего сюзерена получать было нельзя, а можно было только от верховного правителя?
>
>Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

Почему германское общество не развивалось в политирное?

>>Хочу видеть вот что:
>>А (романо-германский синтез) определило Б,

>получение военными дружинами во главе с вождем в свое распоряжение богатых земель с крестьянами, необходимость укреплять свое положение и желание не заниматься набегами (не на кого набеги устраивать - богатый Рим уже пал, а со своего брата-германца много не возьмешь), а эксплуатировать уже имеющихся крестьян.
>Следовательно, военный вождь желал укрепить свое положение в борьбе с органами коллективного управления, возглавить его.
>"
> В каждом трибосоциоре было народное собрание, избиравшее из среды знати должностных лиц, которые творили суд по округам и селам. Избирало оно также и короля, который был главным военачальником, верховным судьей и руководителем народного собрания. Им становился один из милитархов. В трибосоциорах, не имевших королей, лидерство принадлежало нескольким равноправным могущественным лицам.
>"
>Каким образом он мог укрепить свое положение? Через укрепление положения своих сторонников - раздавая им земли.
>Сторонники занимались этим же в отношении своих подчиненных.
>Некоторые сторонники, получив землю, решали выйти из подчинения своему королю (вождю) и образовать свое собственное королевство. Король не всегда мог этому противостоять, особенно, когда бывший сторонник желал отойти под руку другого короля.

Почему в других регионах вассалы не додумалисьраздавать полученные от сюзерена земли своим сторонниками (вассалам)?

>>Б определило В,
>>В определило Г,
>>Г определило Д (принцип ВМВНМВ), и все это привело к становлению феодализма.
>

>>А у Вас выходит: А (романо-германский синтез) опредлило Д (ВМВНМВ)и привело к возникновению феодализма.

>Основной ответ уже был дан - принцип ВМВНМВ появился из-за того, что землю вассал получал из рук своего сюзерена, а не сюзерена своего сюзерена.

Дык это и Ёжику понятно (Принцип ВМВНМВ именно это и означает).
Почему в одной месте он стал возможен , а в другом месте никак не мог возникнуть?

А вообще мне это напоминает цивилизационную теорию наизнанку.
Раньше все кричали: "У нас не так как в Европе, мы не Европа, у нас свой особый путь".
Теперь можно то же самое, но иначе: "В Европе не так, как во всем остальном мире. У Европы свой особый путь, и она всему остальному миру не указ. У нас все по-другому."

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (24.03.2006 15:58:27)
Дата	30.03.2006 15:41:47

А как же иначе разобраться? Иногда нужен и пятый и десятый круг.

>>Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

>Почему германское общество не развивалось в политирное?
Потому что не было к этому предпосылок.
Предпосылка возникновения политарного общества -
наличие большого количества крестьянских общин, находящихся на стадии предклассового общества.
На развалинах римской империи общин давно не было.

>Почему в других регионах вассалы не додумалисьраздавать полученные от сюзерена земли своим сторонниками (вассалам)?
Потому что там земли принадлежали непосредственно политарху. Т.е. процесс собирания шел не сверху, а снизу. Глава общины выделял небольшое войско, захватывал соседнюю общину, присоединяя ее земли к своим, становясь политархом. Т.е. шло укрупнение государства. А на землях Рима шло, наоборот, дробление. ЗАхваченные земли делились между соратниками, поскольку это было единственное, ради чего они поддерживали бы сюзерена.

>А вообще мне это напоминает цивилизационную теорию наизнанку.
>Раньше все кричали: "У нас не так как в Европе, мы не Европа, у нас свой особый путь".
>Теперь можно то же самое, но иначе: "В Европе не так, как во всем остальном мире. У Европы свой особый путь, и она всему остальному миру не указ. У нас все по-другому."
Почему же не указ? Как раз наоборот, появление капитализма, а ранее феодализма в Европе указало путь из тупика политаризма и рабовладения всему остальному миру

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 15:41:47)
Дата	10.04.2006 11:36:13

А может быть, ларчик просто открывается ?

Давайте рассмотрим историчность происхождения самого термина «феодализм» (от слова «феод»).

Имеем (по БСЭ):
Феод - (позднелатинское feodum, feudum), фьеф (франц. fief), фи (англ. fee), лен (нем. Lehn), в странах Западной Европы в средние века земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованные сюзереном своему вассалу (см. Вассалитет) в наследственное владение под условием несения последним в пользу первого феодальных служб. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали (субинфеодировали) во владение своим вассалам, в конечном итоге над одним и тем же земельным владением возникала т. н. иерархическая лестница = надстраивавшийся по вертикали ряд носителей владельческих прав в отношении одного и того же феода.

Как видим, термин
1) европейского происхождения, т.к. исследовательским материалом была европейская история;
2) данный термин предполагает соответствие европейской модели (возможность последующего дробления феода и, как следствие, образование иерархической лестницы вассалитета).

Вследствие этого, выделяют признаки феодализма (БиЭ)
Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора, и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору. Основной ячейкой феодального государства был земельный участок (феод), который владелец-сеньор получал на определенных условиях от своего сюзерена, более крупного землевладельца или короля.

При этом третий признак, возможно, – просто дань сложившейся в Европе модели (критической массы он не имеет).
Однако это позволяет некоторым исследователям при определенном желании указывать на несоответствие между европейской и азиатской моделями. Из чего делается вывод об отсутствии феодализма везде, кроме Европы. Вывод такой можно, ИМХО, свести к простому: Не было феодов (с их возможностью последующего дробления между вассалами), значит не было и феодализма.

А давайте (в качестве методологического эксперимента) заменим термин «феодализм» на какой-нибудь другой, типа «агропоссесизм» (possesion – англ. владение) – землевладение. Это сделает незначительными обсуждаемые различия. Станет неважно
1) из скольких звеньев (2 или более) была иерархическая лестница,
2) была ли земля у вассала в собственности или в кормлении,
3) и др.
Тем не менее, это не поменяет характера производственных отношений, системы организации власти и сути средневековой ОЭФ в целом. И не отменит наличие данной ОЭФ в различных регионах и у разных народов (естественно, со своими особенностями).

ЗЫ Заметим (между прочим), что про вассалитет БСЭ пишет:
Наиболее завершенные формы вассалитет и феодальная иерархическая лестница получили в странах Западной Европы. В странах Востока он в общем был менее развит (хотя в некоторых из них, например в Японии, в странах, подвергшихся монгольским завоеваниям, также сложилась многоступенчатая иерархическая лестница внутри господствующего класса). На Руси вассальные отношения существовали лишь между великими и удельными князьями.