От Vader
К Никола
Дата 21.01.2006 17:12:23
Рубрики Прочее;

О взвешивании значимости вопросов

>Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.

А разве Фаланстер не сгорел?

>У кого не было несостоятельных прогнозов?
>А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.

Ну, возможно Ты и прав. [rem: Сталин (у Кагарлицкого), скорее, ругательство; а "сталинская модель" - у Тебя - нечто неопределенное.]

>Объясняю:
>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>...
>К сожалению, могу добавить, что такого рода рецензии на лефт.ру давно уже встречаются все чаще и чаще. При этом никогда не предлагается полезная замена рецензируемых текстов (идей).

Вот это звучит куда более убедительно. Снимаю шляпу.

[rem:
>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>...
>По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.

Ну, это дъявольски важный вопрос. ;)
Не понятно, все же, зачем же было с Лениным так небрежно обходиться?
]

Однако, хочу заметить, что можно взять идеально-правильную мысль и обвешать ее такими третьестепенными мыслишками, что окажется так, что а) весь мессидж сообщения в целом сместился в эти самые мыслишки (может быть, что и все сообщение/статья затевалась всего из-за одной такой мыслишки), б) сама идеально-правильная мысль изменилась во взаимодействии-реакции с третьестепенным мыслишками и потускнела. И используя Твою, Никола, защиту, эту броню из третьестепенных мыслишек никогда не пробьешь: только я открою рот на мыслишки, Ты тут же скажешь, что Мысль-то я и не заметил.

Этот микс из правды и неправды/полуправды старый трюк (какая-то цитата из Геббельса крутилась об этом - где видел не помню), и вполне на вооружении у современных борзописцев ("теор.изложение" есть в Г.Г. Почепцов. Информационно-политические технологии).

А вот свежий скромный пример. НТВ показало в Новостях репортаж (пересказ вольный). Заголовок-анонс: "в Риме прошли акции протеста женщин и секс-меньшинст в защиту прав абортов и однополых браков". Сам репортаж: женщины с метлами (намек на ведьм) протестуют против вмешательства Ватикана в личную жизнь. Кто-то в полторысекунды за кадром му-му про аборт, а дальше участницы рассуждают (уже в следующем эпизоде) о том, что они сами, без попов, решат, как им строить свою личную жизнь. Люди с плакатами на итальянском. И в завершение, снова за кадром: "Одновременно с этим протестом в Риме прошел пикет секс меньшинств с требованием разрешить однополые браки". Ни кадра этого пикета. Конец репортажа.

Как видим, парой коротких и незаметных (на фоне всего ролика) 3-естепенных фраз мессидж исходного сообщения искажен в нужном направлении. Может быть обыватель бы и посочувствовал итальянским женщинам, но теперь он воспримет все это как "сборище извращенцев" и посочувствует клерикалам. Может быть этих секс-меньшинств там и не было, может и были специально организованные для страховки пиар акции. Вот начну я протестовать против этого факта, а мне скажут: "Мил человек, хватит цепляться за третьестепенные фразы, есть по сути репортажа претензии? - были женщины? были протесты? Против папы? Врали мы тебе? - Нет: свободен!"
От Никола
К Vader (21.01.2006 17:12:23)
Дата 23.01.2006 14:48:58

Re: О взвешивании...

>>Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.
>
>А разве Фаланстер не сгорел?

Иснова открылся http://falanster.ru/
Новый адрес:
Малый Гнездниковский переулок, 12/27.


>>У кого не было несостоятельных прогнозов?
>>А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.
>
>Ну, возможно Ты и прав. [rem: Сталин (у Кагарлицкого), скорее, ругательство; а "сталинская модель" - у Тебя - нечто неопределенное.]

Сталин у меня - тоже ругательство. Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
А если оценивать ВОСР как исторический социальный эксперимент - то это эксперимент необходимый, правильный, полезный и нужный.


>[rem:
>>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>>...
>>По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.
>
>Ну, это дъявольски важный вопрос. ;)
>Не понятно, все же, зачем же было с Лениным так небрежно обходиться?
>]

>Однако, хочу заметить, что можно взять идеально-правильную мысль и обвешать ее такими третьестепенными мыслишками, что окажется так, что а) весь мессидж сообщения в целом сместился в эти самые мыслишки (может быть, что и все сообщение/статья затевалась всего из-за одной такой мыслишки), б) сама идеально-правильная мысль изменилась во взаимодействии-реакции с третьестепенным мыслишками и потускнела. И используя Твою, Никола, защиту, эту броню из третьестепенных мыслишек никогда не пробьешь: только я открою рот на мыслишки, Ты тут же скажешь, что Мысль-то я и не заметил.

>Этот микс из правды и неправды/полуправды старый трюк (какая-то цитата из Геббельса крутилась об этом - где видел не помню), и вполне на вооружении у современных борзописцев ("теор.изложение" есть в Г.Г. Почепцов. Информационно-политические технологии).

>А вот свежий скромный пример. НТВ показало в Новостях репортаж (пересказ вольный). Заголовок-анонс: "в Риме прошли акции протеста женщин и секс-меньшинст в защиту прав абортов и однополых браков". Сам репортаж: женщины с метлами (намек на ведьм) протестуют против вмешательства Ватикана в личную жизнь. Кто-то в полторысекунды за кадром му-му про аборт, а дальше участницы рассуждают (уже в следующем эпизоде) о том, что они сами, без попов, решат, как им строить свою личную жизнь. Люди с плакатами на итальянском. И в завершение, снова за кадром: "Одновременно с этим протестом в Риме прошел пикет секс меньшинств с требованием разрешить однополые браки". Ни кадра этого пикета. Конец репортажа.

>Как видим, парой коротких и незаметных (на фоне всего ролика) 3-естепенных фраз мессидж исходного сообщения искажен в нужном направлении. Может быть обыватель бы и посочувствовал итальянским женщинам, но теперь он воспримет все это как "сборище извращенцев" и посочувствует клерикалам. Может быть этих секс-меньшинств там и не было, может и были специально организованные для страховки пиар акции. Вот начну я протестовать против этого факта, а мне скажут: "Мил человек, хватит цепляться за третьестепенные фразы, есть по сути репортажа претензии? - были женщины? были протесты? Против папы? Врали мы тебе? - Нет: свободен!"

Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
От Vader
К Никола (23.01.2006 14:48:58)
Дата 23.01.2006 22:51:46

Re: О взвешивании...

>Сталин у меня - тоже ругательство.

Ну это я уже успел заметить. ;)

>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.

Как же это закономерность может быть надругательством?

>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".

Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.
От Никола
К Vader (23.01.2006 22:51:46)
Дата 24.01.2006 21:34:51

Re: О взвешивании...


>>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
>
>Как же это закономерность может быть надругательством?

Как жесткая и жестокая реальность над оптимистическим, наивным, духовно возвышенным идеалополаганием (целеполаганием).
Как закономерность поражения восстания Спартака над целями восставших.
Как закономерность термидора и бонапартизм над идеалами ВФР (равенство, свобода, братство).

>>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
>
>Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
>Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.

Все равно, этот метод гнусный, и не толко потому, что бездарность критикует талантливого человека. А потому, что прием такой критики один: на малозначащих мелочах шельмуется человек, делающий реально много для становления левого политического движения в стране. И как следствие (результат) - подавление интереса к книге в первую очередь у тех, кому ее прочитать как раз было бы очень полезно. Кроме того, такая критика и критикан ничего не дают в замен, да и дать, полагаю, не способны. Критика непродуктивна.
Потому ТАКАЯ критика ОБЪЕКТИВНО вредна.

От Никола
К Никола (24.01.2006 21:34:51)
Дата 27.01.2006 20:27:19

Вот как правильно


>>>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
>>
>>Как же это закономерность может быть надругательством?
>
>Как жесткая и жестокая реальность над оптимистическим, наивным, духовно возвышенным идеалополаганием (целеполаганием).
>Как закономерность поражения восстания Спартака над целями восставших.
>Как закономерность термидора и бонапартизм над идеалами ВФР (равенство, свобода, братство).

>>>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>>>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
>>
>>Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
>>Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.
>
>Все равно, этот метод гнусный, и не толко потому, что бездарность критикует талантливого человека. А потому, что прием такой критики один: на малозначащих мелочах шельмуется человек, делающий реально много для становления левого политического движения в стране. И как следствие (результат) - подавление интереса к книге в первую очередь у тех, кому ее прочитать как раз было бы очень полезно. Кроме того, такая критика и критикан ничего не дают в замен, да и дать, полагаю, не способны. Критика непродуктивна.

Неверно сказал. Вот как надо: Такая критика КОНТРпродуктивна.
>Потому ТАКАЯ критика ОБЪЕКТИВНО вредна.