>>Ну я же понял.
>
>И я понял. Но по-другому. И смею думать, что большинство читателей "Новой Газеты" тоже проведут соответствующую параллель между НКВД и СС.
>>Мысль ведь ясна, как божий день: У армии - своий функции, у политполиции - свои, и поручать армии выполнять политполиции не следует. Возражения есть?
>
>Есть возражения. Во-первых, Ты выхоластил форму: исчезли "карательные функции", "СС/НКВД", "честь и репутация" и "грязная работа" (в будановском смысле), остались просто "свои функции". Совершенно очевидно, что смысл высказывания изменился и можно говорить о замене тезиса.
Хорошо, давай добавим "чувственной" окраски: НКВД - это советский СС. Ну и что?
>Во-вторых (касательно уже рафинированного вопроса), различение военной операции и карательной операции сильно условно. И, наконец, в-третьих, ответ на вопрос - различать или не различать - дается всегда по-разному в зависимости от конкретных условий и обстановки, следуя из целей практических, а не романтических, типа, "чтоб военные сохранили свою честь и репутацию". Например, в Ираке военные выполняют(ли) полицейские функции. Примером военной карательной операции может служить применение Тухачевским авиации и артиллерии против бунтовавших по поводу продразверстки крестьян (на всякий случай, Сталин здесь не при чем).
>>>Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.
>>Цель приема?
>
>Педалирование пугала тоталитаризма (читай всего Советского периода),
Вот где корень разногласий. Советский период сводится к тоталитаризму только в восприятии читателей, до мозга костей (и полужопий) зомбированных буржуазной пропагандой. БК пишет не для них. А если в понимании коммуниста социализм и тоталитаризм (в данном случае по Сталинскому образцу) есть две вещи неразрывные, то такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.
И это также верно, как и то, что нельзя двигаться вперед с головой, повернутой назад. Борьба в современной политической ситуации требует другого подхода. Учись, извлекай уроки из прошлого, но не будь закцилен на нем.
главным символом которого является Сталин (я говорю про массовое сознание). Многократным назойливым повторением (на уровне фона) добиваются реакции на уровне рефлекса. Этим занимается весь спектр масс-медиа, а статья Кагарлицкого напечатана в популярной газете.
>>>Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями.
>
>>Однако поощрительными их тоже не назовешь. Впрочем как и нормальными мерами, ведь люди претепели определенные лишения и неудобства.
>
>Когда хирург вскрывает гнойник, он едва ли имеет целью сделать приятно, однако это не значит, что режет пациента он в качестве наказания.
>А лишения и неудобства во время Великой Отечественной претерпели все без разбора и многие дорого бы дали за то, чтобы поменять свои лишения на перемещение в Казахстан (с компенсацией имущества).
Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?
PS Это не "дамский аргумент", а недоумение по поводу отрицания очевидного (что эта мера - кара).
>
>Никола, Ты путаешь: абстракцией я назвал не пытки, сами по себе, а то обвинение, которое Ты вешаешь бездоказательно (опираясь на расхожее мнение) на весь НКВД (неслабо?) и еще определяя это как делегированную государством функцию (!).
Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.
Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?
>Я не ставлю себе задачу обелить преступников (если такие имели место), и тем более оправдать пытки (которые не оправдываются ни условиями, ни необходимостями). Просто хотелось бы указать на выворачивание логики (и забвение проф. привычек) всякий раз, когда это представляется политически желанным.
>Если отдельные члены преступного сообщества (сами или по хрустящей просьбе западных политиканов) вдруг заявят, что их всех до одного во время следствия пытали, мы должны будем свято уверовать, что всякий следователь без исключения кровопийца? А на презумпцию невиновности избирательно начхать? Или Ты, как раз, желаешь мне не оказаться в шкуре такого несчастного следователя (разменянного на политические бонусы)?
Двойной стандарт. Тогда давайте и с СС-цами также конкретно разбираться. М.б. найдется некоторая доля людей, которые участия в пытках не принимали. Но это же не поменяет нашей оценки СС в целом ?
>такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.
Спроси любого, и он скажет Тебе, что он всячески за улучшение и очищение. Но нельзя ничего улучшить опираясь на досужие мнения (типа, "Бабы - суки!") и предельные абстракции (типа "даешь Добро!"). Имхо.
>Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?
Поинтересуйтесь размерами сопротивления (есть документы) и прикиньте, как так получилось, что еще вчера был настоящий фронт (на стороне фашистов), а сегодня мирная погрузка в вагоны.
На счет "поощрения" я уже, кажется, отвечал.
>Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.
А где факты-то?
>Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?
Следует. Или в нынешнем праве принято списками?
>Двойной стандарт. Тогда давайте и с СС-цами также конкретно разбираться. М.б. найдется некоторая доля людей, которые участия в пытках не принимали. Но это же не поменяет нашей оценки СС в целом ?
Вот именно, что двойной - кому-то правосудие, а кому-то суд Линча.
А с ССовцами уже разбирались: были (и есть) суды, собирались материалы, допрашивались тысячи свидетелей, и наказание соответствовало тяжести преступлений. Существует огромное кол-во документов (начиная от текстов Гитлера и кончая отчетами о проведенных "мероприятиях"), декларирующих цели и методы деятельности данной организации, существует материальное (почти индустриальное) обеспечение для соответствующей деятельности... То есть, на конкретные вопросы даны конкретные ответы.
Вы же опираетесь в своих обвинениях на расхожее общественное мнение, - киношки, байки, намеки, гиперболизацию, - дальше которого обвинители так и не двинулись, при всей горячей заинтересованности в том нынешнего режима (имеющего достаточные ресурсы для исследований).
Так что, простите, данное сравнение СС и НКВД неправомочно.
>>такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.
>
>Спроси любого, и он скажет Тебе, что он всячески за улучшение и очищение. Но нельзя ничего улучшить опираясь на досужие мнения (типа, "Бабы - суки!") и предельные абстракции (типа "даешь Добро!"). Имхо.
А кто здесь опирается на досужие мнения?
>>Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?
>
>Поинтересуйтесь размерами сопротивления (есть документы) и прикиньте, как так получилось, что еще вчера был настоящий фронт (на стороне фашистов), а сегодня мирная погрузка в вагоны.
Вот это дельный совет. Подскажи ссылки и материалы.
>На счет "поощрения" я уже, кажется, отвечал.
>>Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.
>
>А где факты-то?
>>Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?
>
>Следует. Или в нынешнем праве принято списками?
>То есть, на конкретные вопросы даны конкретные ответы.
>Вы же опираетесь в своих обвинениях на расхожее общественное мнение, - киношки, байки, намеки, гиперболизацию, - дальше которого обвинители так и не двинулись, при всей горячей заинтересованности в том нынешнего режима (имеющего достаточные ресурсы для исследований).
Так-с. Если не было судов, и обвинения не подтверждены в суд. порядке, это еще не значит, что не было фактов.
Инквизиторов вон тоже не судили. Кто-то сомневается в применении пыток в застенках инквизиции?
А если доказывать какждый конкретный случай, как Вы советует, то ЗДЕСЬ места не хватит.