От	Alex~1
К	All
Дата	09.05.2006 11:33:51
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Товарищи, с праздником Великой Победы! (-)

---

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	20.05.2006 09:31:14

НАША лагерная правда и "встречный огонь" "архипелагам-гулагам".

---

Лучшая память о лагерях ( фашистских арбайтслагерях,но не только о
них) и о войне. Достойный ответ "архипелагам-гулагам". Книга имеет и
мировоззренческое, и самое что ни на есть философское значение. Так
никто не умел писАть про самые важные вещи.

Памяти переживших войну ,боровшихся за нашу и общую свободу и
отстоявших достоинство человека


Виталий Николаевич СЁМИН
(1927-1978)


http://www.belousenko.com/wr_Semin.htm
СЁМИН Виталий Николаевич (12.7. 1927, Ростов-на-Дону - 10.5.1978,
там же) - прозаик.
Род. в семье служащих. В 1942 был вывезен оккупантами в Германию.
После возвращения (1945) учился в железнодорожном техникуме и Ростовском
пед. ин-те, который вынужден был оставить из-за своей <запятнанной>
пребыванием в фашистских арбайтслагерях биографии. Работал на
строительстве Куйбышевской ГЭС (1953-54). Окончил Таганрогский пед. ин-т
(1957). Был учителем в школе, преподавателем автодорожного техникума
(1954-58), лит. сотрудником газ. <Вечерний Ростов> (1958-62), редактором
литературно-драматических передач Ростовского телевидения (1963). Первые
рассказы и очерки опубл. в 1956-59 в газ. <Вечерний Ростов>. Они были
собраны в его первой кн. <Шторм на Цимле>, которая вышла в Ростове в
1960. Обративший внимание на книгу известный критик А. Макаров отметил
не только новизну коллизий семинских рассказов, но и авт. умение
сочетать точное изображение бытовых явлений с мыслительной работой
героя. Правда, в этих рассказах пока еще отсутствует прямое обращение к
трагическому прошлому. С. волнует больше нравств., духовное созревание
молодых героев, которых, как и мн. их лит. сверстников, вдохновляет
романтика трудового энтузиазма и поиски своего личного предназначения в
жизни.
В основу пов. <Ласточка-звездочка> (1963) легли воспоминания
писателя о довоен. детстве, о тепле домашнего очага и первых
столкновениях с жизнью. Здесь впервые появляется Сергей Рязанов, который
станет сквозным героем мн. произв. С. Здесь же определился тип
семинского героя, прямодушно преданного справедливости, ищущего смысл
жизни и нравственно обостренно чуткого. Несмотря на первые серьезные
жизненные испытания, мир детства в повести изображен светлым и
радостным.
В пов. <Сто двадцать километров до железной дороги> (1964) и
<Семеро в одном доме> (1965) С. обращается к исследованию послевоен.
жизни <глубинки> и городской окраины. Пов. <Семеро в одном доме> стала
своего рода лит. событием, вызвав дискуссию и порицания за
<односторонность и узость изображения> жизни (Лукин Ю. Лишь видимость
правды//Правда. 1965. 11 авг.).
В центре повести один из самых полнокровных женских образов в
лит-ре последних десятилетий - МулЯ, человек сложного характера и
трудной доли, но и самоотверженной души, отзывающейся на беды др. людей,
будь то ее собственные родственники или чужие люди вроде той женщины с
детьми, которую она во время войны, сама еле-еле сводя концы с концами,
приютила у себя. Героиня С., поднимаясь ни свет ни заря и ложась за
полночь, - в постоянных заботах по дому, в каждодневной суете, но суета
эта, как показывает писатель, - стремление обиходить жизнь, сделать ее
более пригодной для человека. Энергия Мули, несмотря на ее крутоватый,
неуживчивый нрав и резкость, поддерживает других, заражает своим
жизнеутверждающим началом. В ее рассказах писатель подмечает
отчужденность от гос. жизни, пусть неосознанный, но протест против ее
бюрократического устройства. С. был одним из немногих публикуемых в то
время писателей, кто попытался честно изобразить невидимое
противостояние реального простого человека и государства, абсолютно
равнодушного к его нуждам. <Окраинная> философия, за интерес к которой
упрекала писателя наиболее тенденциозная часть тогдашней критики, на
самом деле несла в себе большой заряд здравого смысла и чести. Писатель
показывал, как в послевоен. разрухе простой человек сопротивляется
будничным, но от того не менее жестким обстоятельствам, рисовал как
важнейшую среду частного существования. Неслучайно С. вводит сюжетную
линию строительство дома - в ром. <Женя и Валентина>, где снова
вглядывается в интересовавший его быт окраины, но дает уже гораздо
большее разнообразие характеров персонажей, каждый из которых пытается
понять жизнь, найти свое место в ней. Роман почти не вызвал критич.
откликов, был воспринят как часть большого замысла. Действительно, в
хронологическом плане это произв., повествуя о самом начале войны и
первых днях оккупации, как бы предваряло действие последовавших за ним
ром. <Нагрудный знак "OST"> и <Плотина> - по сути, главных произв.
писателя.
Большинство произв. С. имеет авто-биогр. характер: детство,
фашистские арбайтслагеря, работа на Куйбышевской ГЭС, учительство,
журналистский опыт, жизнь на окраине Ростова. И если в первых рассказах
С. еще чувствовался налет журнализма и воздействие идеологических и лит.
клише, то с каждым новым произв. его худож. исследование
действительности и взгляд на человека становились все более глубокими и
личностными. <Этот взгляд узнается по тому, как и что выбрано в людях, в
их быту, в словах и поступках, и какие вообще выбраны люди и как
соединены,- писал критик И. Дедков о семинском творчестве.- Узнается и
по неизменной тяге к ясности, и по всегдашнему отвращению к фальши, по
серьезности и непредвзятости оценок. Взгляд Семина очень редко
заволакивала поволока лиризма или сентиментальности; его герой не
идеализирует ни себя, ни родного круга. Но эта жесткая правдивость и
склонность к точным, тщательным - порою, кажется, по-научному точным и
тщательным - определениям человека и его действий никогда, однако, не
лишали авторскую мысль гибкости и доброты> (Дедков И. Честность памяти
// Дедков И. Во все концы дорога далека: Литературно-критич. ст. и
очерки. Ярославль, 1981. С. 75).
Ром. С. <Нагрудный знак "OST' (1976) стал своего рода
промежуточным звеном между воен. прозой и художественно-док. произв.
кон. 70-х - нач. 80-х гг. Его жизненная основа - пребывание писателя в
фашистском арбайтслагере. <За тридцать лет, прошедшие после войны, я
много раз пытался рассказать о своих главнейших жизненных переживаниях,-
делился С. - Но только обжигался. А что можно рассказать криком! Слух
послевоенного человека уже не настроен на крик. Живая память
сопротивляется насилию, может быть, больше, чем человек. Нельзя изменить
память, не рассекая сосуды. Но чем дальше прошлое, тем короче в нем
время, тем легче в этом коротком времени самые страшные несчастья>.
Писатель должен был найти такую интонацию, такую стилистику, которая бы
высвободила его мысль, подняла над ужасами пережитого - с тем, чтобы
снова пройти и осознать выпавший на его долю путь, чтобы исследовать эту
почти невероятную реальность.
Повествование ведется в романе от лица 15-летнего подростка.
Ведется просто, сдержанно, почти бесстрастие Но бесстрастность эта
мнимая - под ней раскаленная лава боли, постоянно ощущаемая читателем.
Герою часто не по силам работа, которую заставляют его выполнять немцы.
Вообще все случившееся - война, отправка в Германию, фашистский
застенок - для него как наваждение. Он не может поверить в эту страшную
реальность, смириться с ней. Писатель показывает, что только близкая
память о доме, о материнской ласке, о заботе и тепле родных, о книгах
противостоит жестокой реальности арбайтслагеря - унижениям, побоям,
рабскому труду, деградации. Память о нормальной человеческой жизни с ее
обыкновенными радостями и печалями, житейскими заботами и проблемами
противостоит той извращенной норме, которая каждодневно насилием
внедряется в сознание бесправных заключенных. Ей противостоит и упорное
нежелание принять эту норму, безрассудная, но благотворная вера в
человеческое достоинство и человека, потребность подростка в искренних
человеческих чувствах - любви, доверии, человеческой привязанности,
доброте. И еще - желание рассказать об увиденном и пережитом. Поделиться
своим тяжким опытом, своим знанием, которое герой ощущает и как нечто
сверхличное. Вместе с героем писатель вглядывается в характеры
окружающих людей, пытается понять их поступки, найти в них не только
смысл, но и определенные закономерности. Из этой страшной жизненной
школы герой выносит много уроков, и один из главных среди них - <что
только безграничная добровольная доброта удержала его на таком краю,
где, казалось, самой доброте и самоотверженности не на что опереться>.
Среди осн. вопросов, которые ставит С. в романе - вопрос о
<государственной злобе>, о природе фашизма, о той почве, на которой он
вырастает. Наблюдая немцев, герой вместе с писателем пытаются понять,
что происходит с людьми, как смог фашизм настолько изменить их сознание,
усыпить душу?
Появляется в <Нагрудном знаке "OST">, а затем и в ром. <Плотина>
изображение блатного мира, который так же ненавистен писателю, как и его
герою, соприкоснувшемуся с ним еще в пов. <Ласточка-звездочка>. Культ
силы и безжалостности - вот что сближает, по мнению С. блатных и
фашистов. Писатель показывает, что зачатки фашизма существуют везде, где
находят для себя питательную среду бациллы национализма, бездуховности,
презрения к человеческой личности.
Внутренней темой ром. <Плотина>, где читатель встречается с тем же
героем, что и в <Нагрудном знаке "OST">, становится сопротивление -
сопротивление не только обстоятельствам, но и ненависти, которая,
обжигая истерзанную в арбайтслагере душу Сергея, в первые же дни после
освобождения рвется выплеснуться в каком-то жестоком, безрассудном
поступке-мщении. Идейной кульминацией романа становится эпизод, когда
герой, готовый вот-вот выстрелить в доктора Леера, уже держит палец на
спусковом крючке пистолета, но тем не менее в последний миг избегает
этого искушения. Искушения насилием и безжалостностью, к которым его так
или иначе принуждал окружавший мир. Подросток понимает, что только
противостоя этому, а также страху, уже ставшему привычным в этих
экстремальных условиях, он сможет сохранить себя, свою человеческую
сущность.
Жажда познания и действия у героя С. сильнее тяги к душевному
покою и самосохранению. Для него все ясней становится, что только от
самого человека зависит, какой будет истинная человеческая мера жизни,
что своим собственным поведением человек добывает и утверждает высший
смысл бытия. Пытливая мысль героя, стремление во что бы то ни стало
остаться самим собой, не потерять человеческого лица - та свобода,
которая, по мнению С. сохраняется у человека даже в самых невыносимых
условиях.
В личном архиве С. сохранилось множество <внутренних> рец.,
написанных для журналов и изд-в на поступившие туда рукописи. Эти рец.,
составившие отд. сборник, вышедший в 1987, дают яркое представление о
взглядах писателя на лит. творчество, о его нравств. и эстетических
критериях, его взыскательности к себе и чувстве времени.
Соч.: Женя и Валентина: Ром. Ростов-на-Дону, 1974; Нагрудный знак
: Ром., пов., рассказы. М., 1978; Нагрудный знак : Ром.
Плотина: Ром. М., 1982; Что истинно в лит-ре: Лит. критика. Письма.
Рабочие заметки. М., 1987; Семеро в одном доме: Пов. Ростов-на-Дону,
1989.
Лит.: Фоменко В. Шторм на Цимле//Лит-ра и жизнь. 1960. 16 сент.;
Камянов В. Вид на окраину//Лит. Россия. 1965. 13 авг.; Макаров А. Через
пять лет: Ст. вторая//Знамя. 1966. ? 3; Лакшин В. Писатель, читатель,
критик: Ст. вторая//Новый мир. 1966. М°8; Лавлинский Л. Цена
истины//Новый мир. 1979. ? 4; Золотусский И. Власть над судьбой//Лит.
обозрение. 1981. ? 12; Джичоева Е. Преодоление: Очерк жизни и творчества
В. Семина. Ростов-на-Дону, 1982; Адамович А. Ничего важнее//Вопросы
лит-ры. 1983. ? 3; Борисова И. Уроки чтения//Новый мир. 1986. ? 4.
Е.А. Шкловский.


---------------------------------------------

Произведения:
Роман "Нагрудный знак " (Doc-rar 253 kb)
http://www.belousenko.com/books/russian/semin_ost.rar
Роман "Плотина" (Doc-rar 116 kb)
http://www.belousenko.com/books/russian/semin_plotina.rar

Аннотация издательства:
Нагрудный знак : Романы.- Ростов н/Д: Кн. изд-во, 1991.- 448 с.
Второй том прозы Виталия Сёмина включает главную книгу его жизни роман
<Нагрудный знак - суровое и честное, наполненное трагизмом
повествование о страшных годах каторги в гитлеровских арбайтслагерях,
куда будущий писатель был угнан в 1942 году пятнадцатилетним подростком.
В том также вошла первая часть незаконченного романа <Плотина>,
являющаяся прямым продолжением <Нагрудного знака .

Фрагменты романа "Нагрудный знак ":

Почти все лагерные полицейские были пожилыми людьми. Они подошли к
тому возрасту, за которым человека в Германии называют <опа>. Oпa - дед,
старик, старина, отец. Почтительно-фамильярное слово, с которым на улице
можно обратиться к старому ченовеку. Впервые я услышал его в пересыльном
лагере. Так называли лагерных полицейских. В пересыльном женщин отделяли
от мужчин, формировали партии по возрастам, отрывали друг от друга тех,
кто хотел быть вместе. Здесь все обрушивалось разом: потеря близких,
голодный, на крайнее истощение, паек, оскорбление гнусной баландой.
Кончались бессистемные эшелонные замахивания, начинались избиения
систематические. Опы действовали быстро, жестоко и весело. Били они не
только специальным инструментом для избиения - гумой, резиновой палкой,-
но ногами, руками и тем, что в этот момент попадало под руку. Тогда я
понял, что такое выворачивающая душу ненависть. Душа выворачивалась
именно тем обстоятельством, что, как сказали бы теперь, разрушалась вся
система моей детской ориентации в этом мире. Обманывали вернейшие,
определяемые самим инстинктом признаки благоразумия, снисходительности,
доброты: пожилой человек, интеллигентный человек, человек в белом
халате - врач, или, как все мы в детстве называем врачей, доктор. Одно
из самых ярких первых впечатлений в Германии: нас гонят по улице
небольшого рурского городка. Только что мы носили мебель в какое-то
здание, и полицейские, сопровождающие нас, даже довольны нами. По
тротуару идут две нарядные молодые женщины с нарядными детьми. Дети
кидают в нас камни, и я жду, когда женщины или полицейские остановят их.
Но ни полицейские, ни женщины не говорят детям ни слова.
И еще поражает и выворачивает душу: идет сорок второй год, немцы
воюют в далеких чужих землях, война к ним иногда прилетает на самолетах.
Рурские городки стоят целые. Целы новый асфальт и булыжник старинных
мостовых, целы витрины многочисленных маленьких и крупных магазинов.
Откуда же эта энергия слепой, не выбирающей в нашей толпе ни старших, ни
младших ненависти? Ведь нельзя же просто так с утра, как чашкой кофе,
заряжаться ненавистью. Это ведь не будничное чувство. А между тем
энергией своей, последовательностью, организованностью и каким-то
всеобщим будничным распространением эта обращенная на нас жестокость и
поражает. И еще странно - есть в этой жестокости парадность,
форменность, официальность и частная инициатива. Полицейская,
гестаповская форма или штатский костюм - все равно. Есть в ней и
интонация. Голос, набирающий полицейскую пронзительность, поднимающийся
на все более и более высокие тона.


Потом я десятки раз слышал такие разговоры. Главная мука здесь была в
том, что когда то им не хватило знания. А то, что они знали сейчас,
никаким другим путем узнать было невозможно. То есть они и раньше
слышали и читали, но не то чтобы не верили, а поверить было невозможно.
Надо было стать другим человеком. Все дело было в немыслимой полноте
этого знания. Они не стыдились того, что попали в плен,- исступленно
жалели, что когда то выпустили из рук оружие. На фронте они дрались не
хуже других и попали в плен, как обычные люди, которые, сделав все, что
в их силах, остановились перед неизбежной и, главное, по видимому,
бессмысленной потерей жизни. Но в том то и дело, что все потом было
страшнее смерти. И не жизнь им было жалко, ее и так не было. Жалко им
было знания. Они и ценили сейчас себя как людей, которые знают. Они
считали, что знанию этому нет цены. Кому то на фронте сейчас не хватает
его, а у них его так много, что они наделили бы им всех. Они и бежали
потому, что хотели сохранить это знание и принести его на фронт...

-----------------------------------------------------------------

Предстоял полный день без хлеба и почти без еды. И длина его
измерялась голодом. Когда внизу поднималась суета и тяжелый термос
грохал о цементный пол, вслушивался весь лагерь. Количество этих ударов
подводило итог голодным надеждам.
Сейчас, через столько лет после войны, голод можно представить как
сильное желание есть, как физическое недомогание. Однако голод - нечто
другое. Он не только меняет дыхание, частоту пульса, вес и силу мышц, он
обесцвечивает ощущения и сами мысли, не отступает и во сне, изменяет
направление мыслей. И, может быть, самое страшное - меняет ваши
представления о самом себе. И уж совсем особое дело - голодание многих
людей, запертых в одном месте.
Когда голод достигает степени истощения, у него появляется
горячечный, карболовый, тифозный запах, которым невозможно дышать. У
голода послабее пресный гриппозный запах, изменяющий вкус хлеба и
табака. В этом неотступном гриппозном недомогании все полы кажутся
цементными, все стены - лишенными штукатурки. Это бесшумный и
непрерывный метод полицейского давления, и, может быть, поэтому
главное - не показать, как ты голоден. Не сразу я, конечно, понял, что
дело не только в сохранении лица. Кто сохраняет чувство собственного
достоинства, сберегает по каким-то важным жизненным законам и больше
шансов на жизнь.



-------------------------------------------------------------------

В первый десятиминутный перерыв немец, сидя на скамейке со своей
стороны вальцов, съедает бутерброд, выкуривает сигарету, и сладковатый
запах слабого немецкого табака тянет через вальцы на нашу сторону. На
время перерыва свет пригашен, и не видно, как мучает нас этот запах.
Не могу подавить надежду, что кто-то из немцев хоть в этот перерыв
поделится хлебом. Это даже не надежда, а голодный спазм, с которым не
совладать. Не дали ни разу. И сейчас, через много лет после войны, я
испытываю страх и стыд: ведь все мы люди. Я долго не решался об этом
написать. Раньше мне другое казалось страшней. Но постепенно самым
удивительным мне стало казаться то, что никому из многих сотен молодых и
пожилых, веселых и злобных в голову не пришло дать мне хлеба. У меня
ведь особый счет. Они взрослые, а я мальчишка. Я сам был разочарован в
себе. Мое лишенное белков, солей, витаминов, истерзанное усталостью тело
не давало мне секундной передышки. Страдание переутомлением, голодом,
страхом, лагерным отчаянием было так велико, что тело становилось
сильнее меня. Только бы сесть, лечь, прижаться к теплу. Они тоже жили на
карточки. Сверхнапряжение государственной злобы, оплетавшее их, я
чувствовал сильнее, чем они. Было нелогично дать мне хлеба. Но должна же
была у кого-то из них в один из рабочих перерывов появиться такая
нелогичная мысль!
---------------------

Накаливались рекламные, цветные. Когда из крытого грузовика я выпрыгнул
на мостовую, я поразился забытому ощущению - каменной твердости
булыжника под ногами. Я ничего не знал об этом ощущении до тех пор, пока
меня не лишили его. Уже месяц под моими ногами были пол железнодорожного
вагона или барака, обочины железнодорожного пути или лагерная площадь. И
вот, оказывается, я ногами забил, какой каменной твердости городские
улицы. И на свет магазинной витрины я никогда не смотрел с таким
чувством, пока то, что находится с той стороны витрины, было мне
доступно. По лестнице к трамваю поднимались мужчины в плащах, с
портфелями и без портфелей, женщины в шляпках, с сумочками. Красный
трамвайчик уносил их к жизни, которая по законам <нового порядка> должна
быть отныне навсегда для нас закрытой. Даже это ощущение каменной
твердости городского булыжника становится привилегией, которой они не
намерены с нами делиться. На нас они не обращали внимания. А я смотрел
на тяжело провисшую предохранительную сетку, которая страховала их, как
гимнастов в каком то уличном цирке, и думал: <Живете, будто ничьей жизни
вам не жалко, ни чужой, ни своей, а сетку натягиваете, бережетесь!>

Не могу подавить надежду, что кто то из немцев хоть в этот перерыв
поделится хлебом. Это даже не надежда, а голодный спазм, с которым не
совладать. Не дали ни разу. И сейчас, через много лет после войны, я
испытываю страх и стыд: ведь все мы люди. Я долго не решался об этом
написать. Раньше мне другое казалось страшней. Но постепенно самым
удивительным мне стало казаться то, что никому из многих сотен молодых и
пожилых, веселых и злобных в голову не пришло дать мне хлеба. У меня
ведь особый счет. Они взрослые, а я мальчишка. Я сам был разочарован в
себе. Мое лишенное белков, солей, витаминов, истерзанное усталостью тело
не давало мне секундной передышки. Страдание переутомлением, голодом,
страхом, лагерным отчаянием было так велико, что тело становилось
сильнее меня. Только бы сесть, лечь, прижаться к теплу. Они тоже жили на
карточки. Сверхнапряжение государственной злобы, оплетавшее их, я
чувствовал сильнее, чем они. Было нелогично дать мне хлеба. Но должна же
была у кого то из них в один из рабочих перерывов появиться такая
нелогичная мысль!

Надо объяснить, как ум очищается от доброты. В детстве было просто. Ум -
добр, злоба - глупа. Обидеть может дурак, защитит - умный. Слабость
проницательна. Очень быстро в уличном потоке выделяешь интеллигентные
лица. Сама внешность немецких городов была интеллигентна. Интеллигентной
внешностью обладали многие фабричные вещи. А все вместе жестокой петлей
душило нас. Это был противоестественный ум - ум без доброты. И я
ненавидел гладкий асфальт, ровный булыжник и чувствовал, что где то в
глубине подо всем этим лежит огромная, страшная, деятельная глупость.
Буду до конца честен. На другую сторону коромысла положу конфету. Она
немало весит, если я ее до сих пор помню. Мы увидели ее на заборчике,
которым был огражден железнодорожный переезд. Когда нас гнали разгружать
вагоны, конфеты не было. Кто то положил ее перед нашим возвращением.
Малиновый цвет обертки был виден издалека. Наши шарящие голодные глаза
сразу выделили его. Конвоир посмеивался, не возражал, но мы не решались
подойти: вдруг это шутка, розыгрыш. Конфета явно была дорогой, конвоир
был заинтересован и даже прикрикнул на ближайшего: <Возьми!> Нас было
пятеро, но и мне достался кусочек. Я понял только одно - из моего тела
совершенно исчезла вкусовая память на довоенные конфеты. Я ощутил
вкусовой шок, вкусовую трагедию. Но дело не в этом. Конфета, конечно,
могла оказаться на заборчике случайно. Но мне почему то до сих пор
светит яркая малиновая фольга. Доброта в этом государстве и должна была
прятаться, бояться быть узнанной. Однако не слишком ли хорошо она
пряталась? Почву, на которой вырастает фашизм, надо исследовать
тщательнее, чем само растение.

Кладбищенской мне казалась темная черепица на высоких крышах.
Кладбищенской - серо зеленая военная и коричневая партийная форма.
Мальчишки из гитлерюгенда в своих гетрах, портупеях и красных повязках,
которые собирались над огромными ямами братских могил, тоже казались мне
приписанными к смерти, к кладбищу. Насылая смерть за пределы своей
страны, они, возможно, искренне считали себя сверхлюдьми, членами
воинского братства, кригскамарадами (сколько еще существует таких
ритуальных слов заклинаний!). В сорок четвертом году они не могли не
почувствовать свои мундиры формой собственной приписки к смерти. Ах, как
близко отсюда до признания себя человеком! Назвать себя просто
человеком - все равно что воззвать к состраданию. И, в общем то, они,
конечно, совсем простые люди. Поэтому то к горечи воспоминаний всегда
примешивается стыд. Поэтому то я и чувствую неотпадающую связь с местом,
с которым много лет назад, казалось, навсегда расстался сердцем и
памятью.

Только одним способом совершаются все фундаментальные победы дураков над
умными. Под давлением обстоятельств умник сам себя подвергает ревизии,
жестокость называет бескомпромиссностью, злобность решительностью,
участие в массовых преступлениях долгом или там голосом крови. Но и
осводождение происходит сразу во многих душах. Насильственные связи
распадаются, понятиям возвращаются истинные имена. В циничном <эгаль -
етцт криг!>уже содержалась возможность более широкого взгляда на вещи.
<Аллес шайзе!>было уже гигантским шагом вперед, заигрыванием со старой
мыслью о всемирном равенстве людей с условием, конечно - поскольку еще
есть возможность ставить условия,- что завоеватели и подвергавшиеся
завоеванию равно виноваты. Перед чем? Ну, скажем, перед историей. Тут
больше, конечно, тоска по практическим вещам: генералы не так хороши,
противник не так слаб, как это предполагалось. Но здесь же и мысли о
душе, и обращение к философии. Далеко еще до призывов о сострадании. Но
призыв отпускать друг другу грехи уже содержится.
Все равно - сейчас война!
Все дерьмо!

А злобность и агрессивность не прятались. Они были проявлениями
благонамеренности и гражданственности. Однако старший мастер на <Фолькен
Борне>, о котором я сразу решил: <Зол, опасен, будет драться>,- ни разу
не замахнулся на меня. И хотя можно было понять, что мы с Саней, с
пассивностью истощенных людей сопротивляющиеся любой работе, вызываем у
него неприязнь, он терпел нас, не очень показывая свое отвращение. Я
помню только одно его замечание. Мы с Саней, везли из монтажного цеха в
красильный бензомоторную пилу и остановились погреться на солнце посреди
двора. Во дворе не было никого, в черном проеме двери, ведущей в
монтажный цех, никого не было видно. И мы тянули, топтались на месте до
тех пор, пока из черного проема не двинулся к нам старший мастер. Было
видно, что он давно за нами наблюдал, и шел к нам той походкой, которая
яснее слов говорила: <Сейчас вы получите>. Он подошел к нам, холодно
показал на окно второго этажа к сказал:
- Из этого окна на вас господин Фолькен Борн смотрит.
Мы ошеломленно взглянули на второй этаж, увидели в каком то из окон чье
то лицо и покатили пилу дальше.
Я пришел к выводу, к которому и до меня многие приходили. В Германии
было легче там, где меньше людей. Отдельный человек был виден лучше.
Когда часто смотришь друг другу в глаза, в конце концов захочешь и
улыбнуться, и о чем то спросить, и ответить на улыбку. А последствия
этих улыбок невозможно проконтролировать.

По лицу коменданта было видно, что, отступая от требований режима, он не
то рассчитывает на благодарность, но был бы удивлен, не обнаружив ее.
Злоба, ожесточение, жестокость - это и сейчас можно себе представить.
Гораздо труднее представить чувство превосходства, которое по особому
освещало злобу и ненависть. Недостаток каких качеств оно заменяло,
возникло ли вместе с фашизмом или само его породило, не знаю. Но в
снисходительности оно проявлялось не меньше, чем в многочисленных
<ферботен>. <Высокомерие>, <заносчивость>, <гордость> мало что
объясняют. Отношение к старым порокам в Германии было таким же, как во
всем мире. Высокомерие осуждалось, скромность восхвалялась. Но все это
были пороки с разными лицами. Однако и для заносчивых, и для скромников,
и для гордецов чувство превосходства над ненемцами было единым. Как в
белой коже европейца, черной - африканца, здесь стиралась разноликость.
Фашизм стремился к тому, чтобы каждый ненемец видел одно лицо и слышал
одну интонацию. И я слышал. Все знают эту интонацию. В кинотеатре, в
трамвае, в любом общественном месте громко переговариваются нагловатые
парни, убеждая друг друга, что они бравые ребята.

И еще одна особенность у интонации превосходства. Ни на секунду нельзя
забыть, что ты в стране, которая на гербе своем написала слово
<порядок>, быт которой отличается наименьшей долей риска: улицу никто на
красный свет не перейдет! Возможно, вместе с этим уже инстинктивным,
постоянным стремлением к понижению бытового риска порвалась какая то
связь с миром, возникло странное представление о податливости, а не о
сопротивлении материалов. Этакое чудовищное и в то же время неразвитое,
детское представление о своем месте в этом мире.
<Вир аллес меншен> - <все мы люди> - немецкая формула, осуждающая цели
войны и отразившая ее перелом. У русских или, скажем, французов она не
могла появиться, поскольку они никогда не утверждали обратного. Надо
представить себе, от какой бездны отталкивался немец и какое расстояние
прошел для того, чтобы сказать: все мы люди. Для кого то это был белый
флаг, для других - воскресные размышления, и лишь для немногих -
убеждение.

Союзники так долго обманывали наши надежды, что как бы соглашались с тем
невероятным, что здесь происходило. Постепенно мы так и привыкли о них
думать. И самолеты их, и бомбы все эти годы ничего для нас не меняли.
Сидели за Ла Маншем, теперь сидят под Ахеном, хотя каждый второй
немецкий танк без горючего, а каждый второй автомобиль с
газогенераторной печкой. И, конечно, никто лучше нас не ощущал, что это
слишком слабая либо нечестная игра. Никогда нам так не открывалось, что
такое политика и какой она может быть. И слова Аркадия встретили с
сочувствием.

Возможно (так я думаю сейчас), немцы оплачивали нашу работу лагерю. Но
ведь и считая себя с лагерем в расчете, они имели дело с истощенными
людьми. Количество ненависти к нам не увеличилось к концу войны, как
можно было бы ожидать, а уменьшилось. Ненависть была режимом, ритуалом,
а к концу войны режимы обмялись. Даже в полицаях была заметна
расслабленность. Особая лень. Они уступали желаниям, которых раньше,
наверно, и не замечали, так легко они подавлялись дисциплиной.
Слонялись. Выбирали прогретые солнцем места. И пост перед воротами
оказывался оставленным. Так что дело не в ненависти. Тут тоже, должно
быть, было чувство превосходства.

У нашего хозяина усики и челка наци - <под Гитлера>. Рассчитывая вызвать
сочувствие, он говорит нам, что вторую мировую войну, как и первую,
Германия проиграла. Я пораженно смотрю на гитлеровские усики, а он
многозначительно поднимает палец.
- Або дритте!:
- Но третью!:
Уже начинает пророчествовать.

Приходили к Аркадию и власовцы. Их было четверо. Появились они в лагере
в самом начале сорок пятого года и всех своим появлением поразили. Это
были раненые, списанные и разоруженные власовцы. Должно быть, они никак
не ожидали такого поворота в своей судьбе и до самой последней минуты не
догадывались, куда их определяют. В серо зеленых мундирах, со стертыми
до белого алюминия пуговицами, с траурно черными пластмассовыми
значками, с фляжками в суконных футлярах, пристегнутыми к черным
армейским ремням, с гофрированными железными коробками, тоже куда то
пристегнутыми, они рядом с пожилыми полицейскими выглядели настоящими
немецкими солдатами.
Полицейских смущали мундиры, черные значки, которые выдаются в награду
за пролитую кровь. Но я думаю, их смущало и коварство, чрезмерное даже с
их точки зрения коварство, в котором им приходилось участвовать.

Раньше всех понял, что произошло, пожилой косоглазый власовец, который
сразу же снял пластмассовый значок, ходил, по бабьи горбясь в своем
мундире, зябко потирая руки, засовывая их в рукава. Пилотку он тоже
носил по бабьи, натянув на уши, вывернув, как капелюху. В темных глазах
ничего нельзя было прочесть. Как будто специально набиваясь на
оскорбления, приходил туда, где было многолюднее, не отвечая, сносил все
пинки. Кто то повернул ему пилотку поперек головы, и он так шутовски и
носил ее. Один темный зрачок его смотрел с жутковатой твердостью и
прямотой, а второй, обнаруживая слабоумие и убожество, скатывался к
переносице. Нос всегда был мокрым. Но больше всего все таки смущало
разноглазие. Оно вызывало подозрение, что он не такой идиот, каким
старается казаться. Однако безответственность и настойчивость, с
которыми он возвращался туда, откуда его прогоняли, скоро всех утомили и
его почти перестали замечать.

:Через несколько месяцев в последнем пункте перед нашей демаркационной
зоной Костик мне сказал:
- В этой казарме французы военнопленные. Пойдем посмотрим.
Французы всегда вызывали сильнейшую симпатию. Мы пошли. В
полуразрушенном помещении на соломе сидели и лежали человек десять в
хаки, в знакомых пилотках. Наши переправляли французов домой. На улице
было солнечно, а в казарме сыро, и я удивился, что они сидят в сырости.
- Французы? - спросил Костик.- Франсе?
Ему не ответили.
- Языки откусили? - сказал Костик.
Никто позу не сменил. И тут нам крикнули:
- Это бельгийцы эсэсовцы!
Я понял, что было странного во взглядах этих людей. Их не за тех
принимали. Их всегда не за тех принимали. За тех они сами себя не смогли
бы выдать.
Вот это было и в глазах власовцев. И еще нечто. Смотрели одинаково, но
каждый был порознь.

Я лучше знал четвертого власовца. Недели две он работал на <Фолькен
Борне>. Было удивительно идти рядом с этим немецким солдатом, которого
конвоировали так же, как меня. Еще удивительнее было наблюдать, как
проступают под серо зеленым сукном русские черты. Он был невысок, со
спорой солдатской походкой, и эта спорая походка очень сильно отличала
его от нас. Лицо его было затаенно радостным. Человек был рад самому
себе. Он был подхватист, сразу включался, когда требовалась помощь, и в
эти минуты больше всего были видны его сила и привычная рабочая
готовность. Мы тянули ногу, шоргали - чем позже придем, тем лучше, если
даже идти требовалось в соседний цех. Он словно торопился прийти, всегда
настраивался на быструю и дальнюю ходьбу. Без шинели зимой он, по нашим
меркам, все же был тепло одет. Здоровым был ворс на невытертом сукне
кителя. И запах от него был зимним, здоровым, уличным. Он был нормален -
это в нем замечалось прежде всего. И эта нормальность, и это в меру
курносое благополучное лицо, в котором ни заискивания, ни отчужденности,
ни задней мысли, казались загадочными. У меня были ограниченные
представления о том, почему человек может стать власовцом. Я спросил:
- Тебя раскулачивали?
Он удивился:
- Почему?
- Тебе советская власть что нибудь сделала?
- Ничего!
Он будто даже не понимал, куда я клоню.
- Ну, тебе плохо было при советской власти?
- Хорошо!
И, шагая все той же спорой солдатской походкой, стал рассказывать, как
ему было хорошо. Как работал шофером, как хватало денег и в кино, и на
танцы, и на модельные туфли.
Чем больше вспоминал, тем радостнее становился. Этого я никак но ожидал.
Довоенные воспоминания у него были богаче и обширнее моих - я ведь
учился в школе! Я очень ревниво относился к тем, у кого довоенные
воспоминания были ярче моих. Жизнь, прерванная войной, у них была
богаче, и то, что предстоит после войны, у них будет ярче и
значительнее. Ни воспоминаниями, ни ожиданиями я не мог с ними
сравниться. Истинное значение человека, думал я, определяется тем, что
он может о себе и о жизни вспомнить. За два с половиной года я вырос и
многого набрался, но недостатка довоенного опыта это никак не могло
возместить. И я сильно чувствовал свою ущемленность, которая, например,
Аркадию мешала заметить меня. Для Аркадия я был попросту человеком, с
которым не о чем поговорить. Поэтому я завидовал тем, кто многое мог
вспомнить о довоенной жизни.
- Ты хотел, чтобы победили немцы? - спросил я.
- Что ты! - изумился он.
- Чтобы царь вернулся?
- Зачем он мне?
Я помню все свои вопросы потому, что это были <детские> вопросы, потому,
что других я не знал и не мог придумать.
- А чего же ты? - показал я на его мундир.
- А а! - нисколько не смутился он, но и объяснять не стал.- Да мы только
во Франции воевали.
И с радостной готовностью стал рассказывать, как они ударили по немецкой
дивизии, которая бежала под напором англичан, и как потом били англичан.
...


------------------------------------------------------------

За тридцать лет, прошедшие после войны, я много раз пытался
рассказать о своих главнейших жизненных переживаниях. Но только
обжигался. А что можно рассказать криком! Слух послевоенного человека
уже не настроен на крик. Живая память сопротивляется насилию, может,
больше, чем живой человек. Кровеносными сосудами она связана с твоей
жизнью. Нельзя изменить память, не рассекая сосуды. Но чем дальше
прошлое, тем короче в нем время, тем легче в этом коротком времени самые
страшные несчастья. Старчески уступчивой делается память, сталкиваясь с
новыми интересами. А живое, сегодняшнее нетерпение готово многим
пренебречь. Однако чем правдивее воспоминания, тем больше в них дела.

Фрагменты романа "Плотина":

Штаб располагался в здании бывшего заводоуправления. В окнах
первого этажа горел свет, я заглянул в окно и сразу увидел отца. Он
сидел спиной к окну. Мне были видны только его затылок и плечи, волосы
его побелели, одет он был в гимнастерку, но я сразу узнал его. Сидел он
так, как всегда сидел среди чужих - чопорно-вежливый, напряженный,
стесняющийся своей глухоты человек. И гимнастерка у него была как раз
такой, какой она должна быть у моего отца,- не новой, но почти как
новой: выстиранной и выглаженной будто не в прачечной, а своими руками и
будто не позже, чем сегодня утром.
В комнате, куда я вбежал, отец поднимался, поднимался мне
навстречу и никак не мог подняться со стула. А я смотрел на его плечи.
Пока я бежал сюда, я надеялся - раз уж мне привалило счастье,- что отец
по званию окажется старше майора Панова или, по крайней мере, будет
равен ему, а отец был совсем без погон...
Потом он долго и беззвучно плакал. Вытрет слезы платком или
ладонью, решительно так вытрет - все, кончил плакать! - и тут же глаза
его опять начинают страдальчески таять. Так мы с ним молча сидели
несколько минут, и я все время с неудобством чувствовал, как много в
комнате людей. Наконец он решился заговорить. Голос еще не повиновался
ему:
- Уже, наверно, куришь?


-----------------------------------------------


У меня не было слез, когда писарша сказала, что приехал отец, я не
прослезился, когда вбежал к нему в комнату штаба, а тут мне неудержимо
захотелось плакать. Он говорил, а я вспоминал то, что старался, но никак
не мог передать ему о себе, о Германии. О том, как тяжко и страшно мне
было там, как свирепо меня избили в первом лагере и как били потом, как
я ходил со сломанной рукой в гипсе, а под гипсом завелись вши, и я, не
выдержав зуда, сломал гипс. Как лагерный придурок Иван говорил мне
<по-доброму>: <Ты не жилец. Может, и дотянешь до конца войны, но все
равно не жилец>. Как я зимой и летом ходил в рваном пиджаке на голое
тело, в рваных брюках и деревянных колодках. И еще вспоминалось мне, как
я окончательно стал доходягой, который, разгибаясь, видит перед собой
оранжевые круги, и как я учился, силился скрывать, что я доходяга,
потому что это был единственный способ сохранить к себе уважение и,
следовательно, надежду на жизнь.



--------------------------------------------------


Когда защитного цвета <джипы> и <доджи> втянулись на улицы
Лангенберга, мы уже могли угощать американцев табачной продукцией
ограбленной немцами Европы: французскими, голландскими, бельгийскими
сигаретами. И одно из первых открытий - американцы отказываются от
европейских сигарет. Свои им больше нравятся.
Пришла богатая, почти не воевавшая, не сносившая на фронте и
одного комплекта обмундирования армия. При всей готовности к симпатии
это было тем, что делало непонимание почти непреодолимым.
За то, что опыт их был таким, а не другим, миллионы людей сложили
головы. Те, кто сидел в <джипах>, и <доджах>, мало что об этом знали. Им
страшно повезло, и мы не могли им этого забыть. Хотя и винить их как
будто не за что. О немцах, их жестокости, военной ожесточенности
американцы знали не с чужих слов. Они ведь сами воевали на этих лучших
европейских землях, на лучших европейских автострадах. У них был
собственный воинский опыт, и именно это делало непонимание почти
непреодолимым. Мы были участниками одной и той же войны. Но их война
лишь отдаленно напоминала нашу. Нам казалось, что страх смерти, который
испытали они, легче всего сравнить с испугом. Они не знали других его
лиц. Голодного удушья, истощения унижением, непосильным трудом. Не знали
того, о чем рассказать можно только тому, кто сам это испытал. Ведь
пропустивший обед говорит о себе: <Я голоден>. А проработавший
сверхсрочно час: <Я устал>. И спорить бесполезно. Собственный опыт
несомненнее всякого другого.
Мы сразу заметили, как много места они занимают в пространстве. А
они, должно быть, поразились, нашей изможденности. Но, может, худобу они
невольно отнесли к нашим природным качествам. Ведь, честно говоря, нам
самим уже трудно было представить себе, какими мы были.
У каждого нашего истощения была своя история, свое лицо, свои
гибельные этапы. Мы сами не понимали, как уцелели на каждом из них. Что
же об этом можно рассказать тем, кто их не прошел?



---------------------------------------------------


Дважды немцы брали мой родной город. В декабре сорок первого они
продержались всего десять дней. Их было немного. Но, когда они
откатились на своих мотоциклетках и автомобилях, город застонал
потрясенный. У жестокости, которая после них осталась, не было названия,
потому что у нее не было причин и границ. Хоронили несколько сот
человек. Это были случайные прохожие или жители домов, около которых
нашли мертвых немцев. Люди успокаивали детей, кипятили воду, а их
выгнали на улицу и поставили к стене родного дома. Должно быть, переход
от простейших домашних дел прямо к смерти особенно невыносим. Нелепа
смерть у стены своего же дома. Наверно, они не верили до последней
секунды. И тем, кто их хоронил, этот переход казался особенно ужасным.
Ведь они тоже в этот момент что-то делали у себя дома или куда-то
собирались идти.
Выгоняя людей из кухонь и подвалов, куда в эти дни переместилась
жизнь, останавливая их на улице, убийцы показывали, что все горожане для
них одинаковы. Это была какая-то новая смерть и новый страх, при котором
стали опасны и домашние стены и улица, которой идешь. Было непонятно,
как на все это могло хватить злобности. И осталось странное ощущение,
что стреляли не серые фигурки в шинелях и плащах, а те мотоциклетки, на
которых они разъезжали по городу. Так мало во всем этом было
человеческого.
В городских скверах немцы оставили несколько своих могил: крест и
солдатский шлем на холмике. Мы ходили на них смотреть, будто похоронены
там были не люди, а те же стреляющие мотоциклетки.
Некоторое время могилы стояли нетронутыми, но потом кто-то решил,
что убийцы и убитые не могут лежать в одной земле, трупы вывезли за
город, а могилы разровняли. Когда немцы захватили город второй раз, они
стали разыскивать тех, кто принимал в этом участие. Понятно, тех, кто
решал, они не нашли и расстреляли мобилизованных мальчишек-подводчиков.
Во второй раз немцы продержались дольше и убили гораздо больше
людей. Так почему они могли убивать сто за одного, а я не решаюсь одного
за сто? Разве есть другой способ расквитаться? И как иначе избавиться от
памяти, которая давит меня? Может, неполноценность, о которой толковали
эти стреляющие мотоцклетки, и есть отходчивость?



------------------------------------------------------------------------
--------


А забыть было из-за чего. На руке его была синяя татуировка -
четырехзначный концлагерный номер. В концлагерь он попал за побег из
лагеря военнопленных.
- Два треугольника носил,- сказал он,- на груди и спине. До сих
пор в этих местах притронуться больно.
- Почему? - спрашивал я.
- Треугольники - мишень. Чтоб стрелять в тебя было удобней. Все
время их чувствуешь. Кожу обжигает.
- Чем? - не понимал я.
- Ну, ожиданием,- говорил он.- Ждешь все время. Казнили в
концлагере почти каждый день.
- Немцев дезертиров последнее время часто привозили,- сказал
Яшка.- Привезут, выпустят, они по двору ходят, но мы понимаем, долго в
лагере не пробудут.
- Увезут?
- Убьют. День-два походят, на работу вместе со всеми выгонят, а
потом казнь. Нас всех в бараки загоняют - это мы уж знаем, немцев
казнить. Если русского, поляка, бельгийца или француза убивают,
наоборот, всех выгоняют на плац.
- Почему?
- Ну, высшая раса. Чтобы мы не видели, как немцев убивают. И чтобы
видели, как наших казнят.
Эти Яшкины рассказы вызывали мучительнейшее любопытство.

Страничка создана 22 ноября 2005.

продолжение истории Яшки (про уничтожение контингентов концлагерей в
послдние дни войны -их затопили на нескольких пароходах) -в ветке ВИФа
г ,рассказывли Экзетер и другие в ответ на мою просьбу.
Книга Семина - не беллетристика, не "художстевнная проза по мотивам", а
докупентально-художественный источник правды о войне,которая до сих пор
все еще не востребована


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1028/1028879.htm

От Pout
К All
Дата 16.08.2005 07:39:44
Рубрики 1941;

25 апреля- 3 мая 1945,Гамбург. Расстрел трех сухогрузов
------------------------------------------------------------------------
--------

В книге ""Нагрудный знак ОСТ" Виталия Семина (вторая книга -"Плотина")
рассказывается со слов выжившего очевидца (советского военнопленного из
концлагеря)эпизод, о котором больше никогда не слыхал.

25 апреля их, военнопленных, выглнали из бараков,погрузили в эшелоны и
привеpли в гамбургский порт. Тут их погрузили на три больших старых
сухогруза. "Большие,4 или 5 палуб". Они вышли в море. Вскоре появились
английские самолеты, которые их разбомбили и затопили.
Несколько сотен пленных сумели выбраться их тонущих кораблей и добраться
в холодной воде до берега. Однако на берегу стоял заслон их
эсесовцев,которые их расстеливали. "Эсэсовцы оставили заслон, дежурили
не берегу и ушли перед самым приходом англичан.
- _Сговорились,это ж ясно -сказал Яшка_
Несколько дней по городу в мундирах и со весми орденами и занками
различия маршировали и просто ходили группами бесконвойные эсэсовцы и
немецкие военные моряки. Непонятно было,кому принадлежит город сегодня и
кому он будет принадлежать завтра". (конец уитат)Очевидец рассказывает,
что их двоих - его и Зинченко- тем не менее, спас из воды немецкий
спасательный катер. Никаких разговоров с ними не вели. Добравшись до
берега, они вскоре встретили русских ,освобожденных из дагеря
военнопленных - в городе уже были англичане.Они пошли вместе с русскими
в их дагерь. Там их о происщедшем 3 мая и о том, что вс ними случилось,
расспрашивал ангийский комендант.

Нет ли у кого сведений об этом инциденте?


Книга Семина - одна из лучших книг о войне. Издавалась первый раз в
"Дружбе народов" в 1976,затем в "Роман-газете", последнее издание
по-моему - толстый том, СовПис 1983. Все издания у меня есть. В сети ее
нет, если кто-то найдет, отсканирует и выложит - правильно сделает.
Соглавен с Виктором Конецким, который сам был блокадным пацаном -

"Виталия мальчишкой угнали в фашистскую Германию. Его <Нагрудный знак
Ост>, <Плотину> считаю лучшими произведениями современности. "
http://www.ug.ru/99.01/t24.htm

----------
http://situation.ru/

------------------------------------------------------------------------
--------


От Exeter
К Pout (16.08.2005 07:39:44)
Дата 16.08.2005 20:10:42

Смотрите здесь
------------------------------------------------------------------------
--------

Здравствуйте, уважаемый Pout!

http://www.rrz.uni-hamburg.de/rz3a035/arcona.html

С уважением, Exeter

------------------------------------------------------------------------
--------


От Pout
К Exeter (16.08.2005 20:10:42)
Дата 16.08.2005 21:08:54

Большое спасибо! (-)
------------------------------------------------------------------------
--------


------------------------------------------------------------------------
--------


От Николай Поникаров
К Pout (16.08.2005 07:39:44)
Дата 16.08.2005 09:47:46

Видимо, имеются в виду Cap Arcona и Thielbek
------------------------------------------------------------------------
--------

День добрый.

Пассажирские п/х Cap Arcona (27000 брт) и Thielbek (2800 брт) в конце
апреля приняли на борт узников концлагеря Нойенгамме под Гамбургом,
около 5 тыс. 3 тыс. чел. соответственно. Суда должны были доставить их в
Нойштадт, около Любека. 3 мая английские самолеты атаковали пароходы
бомбами, ракетами и пулеметно-пушечным огнем. Оба судна загорелись и
затонули. Спаслось несколько сот человек.

С уважением, Николай.

------------------------------------------------------------------------
--------


От Pout
К Николай Поникаров (16.08.2005 09:47:46)
Дата 16.08.2005 16:24:19

Re Cap Arcona и Thielbek
------------------------------------------------------------------------
--------

>День добрый.

>Пассажирские п/х Cap Arcona (27000 брт) и Thielbek (2800 брт) в конце
апреля приняли на борт узников концлагеря Нойенгамме под Гамбургом,
около 5 тыс. 3 тыс. чел. соответственно. Суда должны были доставить их в
Нойштадт, около Любека. 3 мая английские самолеты атаковали пароходы
бомбами, ракетами и пулеметно-пушечным огнем. Оба судна загорелись и
затонули. Спаслось несколько сот человек.

>С уважением, Николай.


Большое спасибо. Детали сходятся. Транспорты (два) были выведены
буксиром в море 3 мая после "почти недели" стоянки у пирса .

Описание этой операции в пересказе участника(военнопленного)занимает в
книге Семина 5 страниц. Из деталей создается впечатление, что речь идет
о сознатльном акте геноцида военнопленных, устроенном так,чтобы не
отсавить свидетелей, в котором замешаны и союзники(пусть поначалу
непреднамеренно). В числе пленных были не только русские, "в трюме
слышалась голландская,польская,французская речь". С этим надо бы нашим
разбираться, "по-польски". А то все "Катынь, катынь".
------
http://situation.ru/

------------------------------------------------------------------------
--------


От Волк
К Pout (16.08.2005 16:24:19)
Дата 16.08.2005 17:10:14

Re: Re Cap...
------------------------------------------------------------------------
--------

>Из деталей создается впечатление, что речь идет о сознатльном акте
геноцида военнопленных, устроенном так,чтобы не отсавить свидетелей, в
котором замешаны и союзники(пусть поначалу непреднамеренно). В числе
пленных были не только русские, "в трюме слышалась
голландская,польская,фрацузская речь". С этим надо бы нашим разбираться,
"по-польски". А то все "Катынь, катынь".

Потопление британскими самолетами Кап Аркона никогда на Западе не
замалчивалось. Более того - всегда приводилось как одна из самых
крупнейших катастроф на море.

Заключенные там были не то что не только советские, но вообще в основном
германские (включая евреев и цыган).

Насчет преднамеренности - весьма похоже. Но только вины британцев тут
действительно нет. Потому они никогда и не скрывали этот факт.

Сами подумайте, рассуждая логически - кого нацисты могли эвакуировать из
Германии в МАЕ 1945? Вы бы подумали, что немцам может взбрести
перевозить куда-то зэков? Зачем?

Естественно, что британцы предположили, что это эвакуация нацистов
куда-то в Данию или Норвегию. Потому и раздолбали Кап Аркону.

Ну, а нацисты очевидно хотели использовать этот факт уничтожения зэков
британцами как отмазку в своих собственных преступлениях.

http://www.volk59.narod.ru

------------------------------------------------------------------------
--------


От iggalp
К Волк (16.08.2005 17:10:14)
Дата 17.08.2005 12:28:32

Re: Re Cap...
------------------------------------------------------------------------
--------

>Ну, а нацисты очевидно хотели использовать этот факт уничтожения зэков
британцами как отмазку в своих собственных преступлениях.

Если память не изменяет, то Шпеер указывал, что гаулейтер Гамбурга в
последние месяцы войны был уже настроен на послевоенный период и приказы
Гитлера саботировал вполне сознательно. Намеренная подстава
военнопленных в это плохо вписывается

------------------------------------------------------------------------
--------


От Волк
К iggalp (17.08.2005 12:28:32)
Дата 17.08.2005 13:02:52

Re: Re Cap...
------------------------------------------------------------------------
--------

>Если память не изменяет, то Шпеер указывал, что гаулейтер Гамбурга в
последние месяцы войны был уже настроен на послевоенный период и приказы
Гитлера саботировал вполне сознательно. Намеренная подстава
военнопленных в это плохо вписывается

Но Кап Аркона была в Любеке, а не в Гамбурге. Любек входил в состав
Шлезвиг-Гольштейна.

http://www.volk59.narod.ru

------------------------------------------------------------------------
--------


От iggalp
К Волк (17.08.2005 13:02:52)
Дата 17.08.2005 13:17:44

Re: Re Cap...
------------------------------------------------------------------------
--------

Просто тремя постами выше было

>>Пассажирские п/х Cap Arcona (27000 брт) и Thielbek (2800 брт) в конце
апреля приняли на борт узников концлагеря Нойенгамме под Гамбургом...
Суда должны были доставить их в Нойштадт, около Любека.

------------------------------------------------------------------------
--------


От Николай Поникаров
К iggalp (17.08.2005 13:17:44)
Дата 17.08.2005 13:25:49

+ по ссылке Экзетера
------------------------------------------------------------------------
--------

День добрый.

... сказано, что гауляйтер Гамбурга по совместительству был
уполномоченным по обороне Северной Германии и уполномоченным по
торговому флоту.

... she was commandeered by Hamburg Gauleiter, Karl Kaufmann, now
additionally Commissionary for Defence of North Germany and Reich
Commissionary for Merchant Shipping, and commanded to sail for Luebeck
...

С уважением, Николай.

------------------------------------------------------------------------
--------

---

От	Вадим Рощин
К	Пуденко Сергей (20.05.2006 09:31:14)
Дата	20.05.2006 11:54:18

я не совсем понял, в каком смысле это "встречный огонь"

---

и почему его надо вести по архипелагам-гулагам? С какой целью?

> Лучшая память о лагерях ( фашистских арбайтслагерях,но не только о
>них) и о войне. Достойный ответ "архипелагам-гулагам".

Достойный "ответ" в смысле публикация документальных и публицистических произведений об ужасах гитлеровских концлагерей на Западе появился задолго до Солженициновского архипелага.

---

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (20.05.2006 11:54:18)
Дата	21.05.2006 21:09:50

"в каком смысле" - в прямом

---

Вадим Рощин сообщил в новостях
следующее:2597@vstrecha...
> и почему его надо вести по архипелагам-гулагам? С какой целью?
>
> > Лучшая память о лагерях ( фашистских арбайтслагерях,но не только о
> >них) и о войне. Достойный ответ "архипелагам-гулагам".
>

---

От	Игорь С.
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	10.05.2006 21:10:57

С Днем Победы!(-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	10.05.2006 14:07:49

ура!!! (-)

---

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	10.05.2006 06:45:08

С праздником Великой Победы!

---

Живая память. День Победы и молодежь

В рамках образовательной программы для Северо-Заладного округа Москвы
6-7го прошел двухдневный молодежный форум , в школе на ул. Народного
Ополчения


В первый день, в частности, со школьниками, разбитыми на 4 группы,
среди
прочего работали "голоса" или "трикстеры"-искусители . Такие современные
резунисты разных напралений (трое). "Молодой историк" в своем докладе
доказывал,что Москву неверно обороняли, и потери были не оправданы, и
т.п. Маститый "профессор политологии", опираясь на "сведения которые не
публикуют СМИ", доказывал, что СССР воевал неэффективно,потому что был
империей,надо
было демократицки швабодными республиками воевать с фашизмом.Сзади было
видно,что некоторые ребята "поплыли", была небольшая дискуссия "хороших
девочек" с парнем,аргументированно принявшим позицию "неоправданности
жертв". Поскольку для более официозной позиции "не сметь трогать
святое, нужен незамутненный патриотизм" - такой расклад не подходил,-
развитие такая линия (противопоставления ТЗ по теме) во второй день не
получила.

Потом были вопросы-ответы, перекличка поколений. Школьники
отрефлектировали вводные первого дня и сами стали ставить вопросы
(отвечали
"эксперты"), сами давать ответы. К примеру, задали вопрос, как менялось
представление о подвиге и героизме защитников страны в псолевоенные
годы, Тут в
частности я попытался дать представление о том, как на моей памяти
менялось это представление. На мой взгляд. вплоть до настоящего времени
массовый героизм и повседневный военный и тыловой подвиг-работа наших
победителей - у нас,нынешних, не соотносятся с собственной памятью . К
примеру, в совр.брошюрах для "школьной библиотеки" материалы подбирают в
том же ключе и в
основном те же, что и в застойные годы. Дали там такую одну книжку -ну
ничему не научила перрестройка, взяли и перепечатали фанфарные статьи из
газет 1970-80х "по поводу" той или иной даты и юбилея. Читаешь и
проваливаешься в то время, так и видишь суконные рожи агитпроповцев.
Что ТАКОЕ патриотическое воспитание может дать, трудно предстваить - это
четвертое после воевавших,поколения победителей, представдляет собой
какой-то иероглиф.
Мне ближе по духу позиция полной правды о Войне и тот тип живой
памяти и восстановления связи поколений, который осуществляют -
повседневной работой и без особо громких слов - на ВИФе Причем в
разных формах. И они не стесняются привлекать всех и любых "резунов",
"биверов", "соколовых", ревизионистов, умеют аргументировать и
отстаивать новую позицию. С учетом ВСЕЙ правды о Войне.

Тексты выступлений если будут - часть выложу. Если есть возможность,
принесите
кто-нибудь с Эха Мосвкы беседу Ю.Громыко с немцем и тамошними
маша-майерс. Громыко на форуме на нее ссылался (он и О.И.Генисаретский
были
"экспертами" во второй день).

На главной странице сайта выложены ссылки на Эстафету Паямти и еще
нсеколько материалов к Дню Победы. По Северо-Западу несколько интересных
материалов собрали энтузиасты на тушинском сайте. Там вообще молодцы,
тоже восстанавливают реальную и живую память, как вифовцы. Неожиданно
узнал, что живу рядом с бывшим Полярным аэродромом, огромный
полуразрушенный ангар рядом за домами -это самолетный ангар тех времен,
к сожалению его наверно скоро снесут -могли бы сделать павильон . В
сквере неподалку оказалось -здание бывшего радиомаяка. А те огромные
бетоннные плиты, по которым я тогда водил тех кто сюда на пикник
приезхжал (я это называл "пролетарский пляж" )-это Гидроспуск, для
самолетов-амфибий. Этот материал, по совпадению , и совершенно верно,
полностью опубликовала и наша местная газета , раскиданная вчера по
ящикам, приуроченная к 9 мая. Хоть это хорошо.

Статья про бывший секретный аэродром ,где теперь живут тушинцы - в
вльманахе, ссылка на глав.странинце.
Хороший сайт с использованными мной материалами - тут
http://www.dimarik.tushino.com/index.php?sections=20&page=2
Материалы к встрече еще брал из архива и "заказывал" на ВИФе -
спасибо,
оперативно помогли . Хорошая вещь интернет-форумы.


С днем Победы!
Вечная память поколению победителей!

---

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (10.05.2006 06:45:08)
Дата	12.05.2006 10:54:55

Re: С праздником...

---

Радиостанция «Эхо Москвы»: Лукавая цифра, Вторник, 2 Мая 2006
http://echo.msk.ru/programs/figure/43262/index.phtml



Лукавая цифра
Новая программа Маши Майерс о социологии . Совместно с ГУ ВШЭ.
Ведущие: Антонина Самсонова
Маша Майерс
Гости: Штефан Фосс
корреспондент немецкого информационного агентства "D.P.A."
Юрий Громыко
директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования, доктор психологических наук, академик РАЕН
Вторник, 2 Мая 2006


МАША МАЙЕРС: 23 часа и 3 минуты в Москве. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. И через несколько минут, как Вы знаете, стартует программа "Лукавая цифра". В центре нашего внимания результаты опросов общественного мнения. Сегодня цифр будет, я надеюсь, достаточно много. Мы поговорим о Дне Победы. Вот за неделю начинаем к этому великому празднику готовиться. Сегодня у нас с Тоней Самсоновой в гостях корреспондент информационного агентства "D.P.A." Штефан Фосс и , директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования, доктор психологических наук Юрий Громыко. Поговорим о Дне Победы через несколько минут после выхода в эфир "Эхонэт" Александра Плющева.



ЭХОНЭТ



М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут в Москве. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова на боевом посту. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня это корреспондент немецкого информационного агентства "D.P.A." Штефан Фосс. Добрый вечер, Штефан.

ШТЕФАН ФОСС: Добрый вечер

М. МАЙЕРС: И директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования, доктор психологических наук Юрий Громыко. Здравствуйте.

ЮРИЙ ГРОМЫКО: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Я хотела бы первый вопрос, прежде, чем мы обратимся к лукавым цифрам, Юрий задать Вам. Скажите, пожалуйста, вот мы через неделю будем отмечать 61 годовщину победы. Вот как, с Вашей точки зрения за этот 61 год эволюционировал этот праздник? Каким он был 60 лет назад, каким он был 40 лет назад, каким он был 20 лет назад. И что этот день сегодня означает?

Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения, если рассматривать, что произошло в массовом сознании, то, мне кажется, что, конечно, 60 лет назад, это было очень глубокое чувство действительно победы на грани выживания, на грани вообще торжества жизни. И вот это чувство, мне кажется, оно важно, потому что в этой войне сошлись две стратегии. Стратегия жизни и стратегия смерти. Но потом особенно в советский период вошла в нашу жизнь такая идеологичность, бравурность, с моей точки зрения, она очень много покорежила.

М. МАЙЕРС: Ну, а как без этого? Как такой праздник может быть не идеологичным, не бравурным?

Ю. ГРОМЫКО: Нет, он может быть и идеологичным и бравурным, но очень важно, чтобы в нем оставалось подлинно живое внутреннее чувство тех людей.

М. МАЙЕРС: А разве его не было? Люди-то были.

Ю. ГРОМЫКО: Нет, с моей точки зрения в последние годы его стало меньше. Вспоминаю, скажем, празднование Дня Победы, скажем, там 30 лет назад, или там 25 лет назад, и в этот момент подлинного понимания и ощущения, что в этот момент происходило, на мой взгляд, уже было меньше.

М. МАЙЕРС: А сегодня оно есть? Оно будет через неделю?

Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения, у части людей, сейчас мы вынуждены говорить про изменившееся общество в новых социальных условиях. Общество сейчас значительно более разнородно. С моей точки зрения, участие людей, оно есть. Но основной вопрос: есть ли возможность восстанавливать это подлинное чувство победы у подрастающего поколения. Как называл Алексиус Таквиль, "Нового народа".

М. МАЙЕРС: Об этом мы обязательно сегодня поговорим, собственно для этого мы сегодня и собрались. Штефан, скажите, пожалуйста, вот что для Вас эта дата сегодня означает? И для немецкого народа тоже.

Ш. ФОСС: Для немецкого народа. Во-первых, у нас нет 9 мая. У нас есть 8 мая. Потому что подписали мы капитуляцию в Кальцвасте под Берлином в Германии было еще 8 мая, а в России уже 9 мая. Для меня лично это дата освобождения. Хотя, ну, 61 год назад, освобождение больше, чем поражение. Я думаю, что большинство немцев тоже так и думает. Хотя, конечно, есть меньшинство, которое считает, прежде всего, поражение. И все…

М. МАЙЕРС: И сегодня такие люди тоже есть?

Ш. ФОСС: Ну, конечно.

М. МАЙЕРС: Это люди тех лет или уже молодые люди, которые вот таким образом воспринимают исторические события?

Ш. ФОСС: И то и другое, которые воспринимают такую дату, прежде всего, как поражение. Это те люди, которые действительно из истории ничего не понимают. И действительно думает, что война потеряли… Хотя большинство в Германии убеждено, что если победили бы войну, это была бы глобальная катастрофа, в том числе для немцев. И такое мнение обязательно имеет большинство в Германии.

М. МАЙЕРС: Как Вы сказали эта цитата про ужас бесконечный…

Ю. ГРОМЫКО: Ужас без конца.

Ш. ФОСС: Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. По крайней мере, эта позиция в Германии до сих пор существует.

М. МАЙЕРС: Давайте обратимся к лукавым цифрам. Тоня, начнем с нашего любимого сайта. www.echo.msk.ru.

Т. САМСОНОВА: Мы спросили у наших радиослушателей, у которых есть возможность проголосовать на сайте, как Вы намерены провести 9 мая в этом году. И на наш взгляд именно то, как будет проводиться этот праздник среди людей, по этому можно судить, насколько значима эта дата, какой смысл она сейчас несет. Самый популярный ответ, как ни странно, и как, может быть, грустно, а может быть, и нет, его оглашать, 42% решило, что особенных мероприятий планировать не будет, отдохнет и для них это просто выходной день.

М. МАЙЕРС: Вот стоп. Вот сразу комментарии наших гостей. Действительно…

Т. САМСОНОВА: Это грустно, это нормально?

М. МАЙЕРС: Я даже не знаю, это спрашивать или утверждать: особенных мероприятий не планирую. Для меня это просто выходной день.

Т. САМСОНОВА: 42% радиослушателей "Эхо…"

М. МАЙЕРС: А Вы со своей идеологией, со своей бравурностью, с какими-то своими историческими, не понятными никому вот 42% там датами, фактами. Вот что это такое?

Ю. ГРОМЫКО: Ну, с моей точки зрения это очень понятная вещь. Она заключается в том…

М. МАЙЕРС: И вообще у нас майские каникулы начались, и мы все едем на дачу копать картошку. А Вы тут со своей историей.

Ю. ГРОМЫКО: Да, все едут на дачу копать картошку, но, с моей точки зрения, в этом и есть собственно основная проблема. Т.е. какое значение имеет семейная память, страновая память для молодых людей, для разных людей. И ясно, что если этим специально не заниматься, т.е. эту память, в том числе, я такое скажу немножко нервное слово – "не будоражить", а только будет сверху накладываться всякая фиктивное мероприятийность…

М. МАЙЕРС: Да время тут, просто время. Тут даже не нужно никаких, по моим ощущениям, Вы можете со мной поспорить. Ну, поколение уходит, чувство притупляются, время, оно же, в этом смысле, злейший Ваш враг.

Ю. ГРОМЫКО: Совершенно верно. Да, нет. Это, на мой взгляд, не враг, а друг. Потому что на этом сделана вся культура. Потому что это очень известный момент, что все человеческие усилия, они направлены на то, чтобы восстановить память. И благодаря этому существует и история, и благодаря этому люди существуют, как люди, и благодаря этому история не повторяется ни в виде новых трагедий, ни в виде фарсов. Потому что память, в том числе семейная память, низовая память – это важнейший, очень важный фактор. А с этой точки зрения День Победы – это реальное переживание возможности гибели всего нашего народа. И те 22 миллиона по одним подсчетам, по другим большие числа, это, в общем-то, на мой взгляд, очень страшные цифры. Поскольку война практически не обошла ни одну семью. И с этой точки зрения, если мы хотим, чтобы это не повторилось, поскольку тут еще надо разобраться, что это было, что такое фашизм. Потому что сейчас мы бросаемся этими словами. То вопрос будоражения этой памяти только, так сказать, не грубо, не нарочито, а вызывание чувства, что там произошло, на мой взгляд, очень важная вещь.

М. МАЙЕРС: Тоня, давай к цифрам вернемся. Значит, самый популярный у нас ответ: "Как Вы намерены провести 9 мая в этом году?", 42% так считают: "Особенных мероприятий не планирую, отдохну, для меня это просто выходной день".

Т. САМСОНОВА: Да, ну, следующий по популярности ответ такой: "Планирую отметить праздник в кругу семьи, друзей" – 28%. На мой взгляд – это, наверное, самое большее внимание, которое можно уделить этому празднику, это специально накрыть стол, позвать друзей и посидеть и поговорить в кругу семьи, объяснить, может быть, детям, может быть, посидеть с теми ветеранами, которые остались после войны и с ними поговорить. Да, вот эта связь поколений, осуществить ее. Но…

М. МАЙЕРС: Ну, вот 28% будут это осуществлять.

Т. САМСОНОВА: Да, но я себе трудно представляю, Маш, людей нашего с тобой возраста, которые будут в этот день специально устраивать какие-то мероприятия, звать своих друзей. Не потому что отношение не то, а потому что это просто , наверное, странно.

Ю. ГРОМЫКО: Ну, мне это, наоборот, кажется не странным. Есть другая проблема. Тут есть проблема индивидуализации, расщепления нашего общества, когда каждый живет сам по себе, у него свои кастомизированные очень разные привычки. И с моей точки зрения это один из тех праздников, где вопрос о связях сначала семейных, родовых, а дальше с выходом и в более широкое поле, когда просто интересно послушать человека, который пережил войну, на мой взгляд – это один из важнейших элементов вообще удержания ценности и связи поколений. Потому что с моей точи зрения сброс ценности победы в нашем обществе – это очень серьезная и страшная опасность.

М. МАЙЕРС: А вот, скажите, пожалуйста, Штефан, вот Вашими глазами, как Вы видите сегодня этот праздник, и вот Юрий Громыко, наш гость, говорит и о сбросе ценностей. Вот взгляд со стороны на то, что сегодня происходит в России?

Ш. ФОСС: Взгляд со стороны, то, что происходит в России. Если память всегда сосредоточена всегда на один день, то всегда у меня подозрение вызывает. И о чем мы говорим, говорим ли мы о войне, о победе? Говорим ли мы о времени? Может, это не только один день, а все эти годы. И то, что выжили эти люди, хотя их уже более менее нет, 61 год – это уже такое длинное время, которое прошло. Надо просто уточнить, о чем мы с Вами говорим на этот день. И снова, как смотрим на историю. Это просто мне важно сделать уроки из этого. Это то, что победили, ура, отлично. Все, победили, это действительно. И потом было очень важно для Советского Союза, да. Может, у нас не все хорошо, но мы победили фашизм. Понятно, это одно. Но сегодня после такого времени, долгое время, это же два поколения, надо, может, вытащить что-то другое их этого. В чем нам это важно? И какие уроки можно сделать о том времени? Это было время было, действительно, в России не только победы, это было и время сталинизма, например. И, может, мне, как немцу, не положено об этом говорить, но в принципе надо тоже думать, насколько все там правильно было. Тоталитаризм, авториторизм, такие вещи, сделать уроки из этого, правильно ли жили тогда, и не хочется повторяться. Если смотрю, как немец, как мы, понятно, мы, действительно, у нас было поражение, понятно. Тем не менее, попытались что-то действительно сделать уроки, чтобы такое не повторялось. Это очень важно. А если на такой день люди об этом говорят, действительно об эпохе истории, тогда я считаю, это действительно это важно. Но я сомневаюсь, что действительно официальное празднование 9 мая на этой действительно устремляется.

Т. САМСОНОВА: Юрий, вот Вы занимаетесь образованием. И действительно у нас в ответах на наш вопрос есть такой вариант ответа: "Особенное внимание в этот день планирую уделить детям, их понимаю праздника" – 5%. Штефан сказал, что надо извлекать уроки, да. Я правильно Вас поняла?

Ш. ФОСС: Да, да.

Т. САМСОНОВА: Но может ли история учить? И вот эти люди, которые будут заниматься с детьми и объяснять им, они действительно думают…

М. МАЙЕРС: Мне кажется вот "может ли учить история" – это риторический вопрос. Сюда лукавые цифры не подходят.

Т. САМСОНОВА: Что они пытаются сделать? Что они пытаются объяснить детям?

Ю. ГРОМЫКО: Ну, мне кажется очень важным, что было сказано. Тут же все определяется тем, как понимать победу. Если победу понимать просто как парад, и как бравурное какое-то бесконечное празднование – это одно. А если победу понимать, что и до сих пор не понятно, как, в общем-то, и А.С. Пушкин говорил про 12-й год: "Гроза 12-го года. Так все-таки, кто же нам помог? Остервенение народа, зима, Барклай иль русский Бог?" И дальше он замечает: "Но Бог помог". Так вот, "стал ропот ниже". И здесь точно так же, если понимать, что страна была на грани уничтожения и гибели. И в силу тоталитаризма и в силу многих вещей. И с этой точки зрения удалось преодолеть смерть. И с этой точки зрения, для меня подлинное празднование победы – это забегание в смерть. И переживание того, что удалось преодолеть смерть. Поэтому в какой-то мере победа – это в общем-то религиозный праздник. Это и обращение к мертвым, в том числе, которые погибли.

Ш. ФОСС: Хотелось бы добавить. Для меня тоже 9 мая – это день примирения и между немцами и русскими. Это тоже важный факт. Я три года назад был в Волгограде, в Сталинграде бывшем. Там я действительно понял, может, даже первый раз понял, что действительно история еще не окончена. Когда я видел там, я был, там есть место, называется "Гумраг". А до сих пор там лежат остатки от военных там где-то. Не знаю, может от русских, от немцев. Не понятно, все равно. Я так понял, что история еще не окончена. Но, тем не менее, есть такое примирение между русскими и немцами сейчас. Помним, год назад наш тогдашний канцлер Шредер здесь был приглашен Путиным, это действительно очень важно. Это тоже урок из истории, который надо сделать. Я не скажу, как немец, что официально здесь должны быть повешены какие-то плакаты, что немцы хорошие, нет, об этом не говорю. Но это тоже урок истории снова. Что из этого сделать, чтобы не повторялась та история.

Т. САМСОНОВА: Маш, давай посмотрим, вот Штефан сказал "немцы хорошие", как русские относятся к немцам. И как они реагируют, да? Фонд общественного мнения как раз проводил исследования, приуроченные к 60-летию победы…

М. МАЙЕРС: Т.е. год назад.

Т. САМСОНОВА: Т.е. год назад. Соответственно задавались такие вопросы: "Как Вы считаете, должны ли немцы испытывать стыд за то, что произошло?" Маш, у тебя есть результаты?

М. МАЙЕРС: Я так понимаю, ты имеешь в виду не стыд, а чувство вины.

Т. САМСОНОВА: Чувство вины, да.

М. МАЙЕРС: Значит, так…

Т. САМСОНОВА: Штефан, а вообще испытывает вот сегодняшнее поколение чувство вины за то, что…?

Ш. ФОСС: Поколение да, я сказал бы да, потому что я лично не могу, я родом 69 года. Это уже тогда давно было, но как поколение обязательно чувствует. По крайней мере, я думаю, что большая часть немцев нашего поколения действительно получает, и скажем так, ответственность перед историей. Что действительно это не все в прошлом, что это до сих пор как-то существует, потому что люди живы, это наша история. Поэтому чувство ответственности до сих пор существует. Да, точно.

Т. САМСОНОВА: Вот Фонд общественного мнения 21 апреля прошлого года проводил опрос и задавал такой вопрос россиянам: "Одни считают, что немцы родившиеся и выросшие после войны не должны испытывать чувство вины за то, что Германия развязала II мировую войну, а другие считают, что все немцы вне зависимости от возраста чувство вины испытывать должны". Вот со второй точкой зрения о том, что все немцы должны испытывать чувство вины, согласны 33% россиян. И соответственно с первой о том, что новое поколение свободно от этого гнета, не должно испытывать комплексов, с этой точкой зрения согласно больше человек, 50%. Но тем не менее…

Ю. ГРОМЫКО: Мне кажется, что то, что Штефан сказал, очень важно. И для меня, у меня, поскольку тоже огромное число друзей в Германии, и тоже немцы участвуют в наших различных мероприятиях, мне кажется, что вот эта идея коллективной вины, с моей точки зрения она не правильная. Потому что тут надо понимать, что Германия была втравлена в войну. И в этом участвовало огромное число международных финансовых структур, и связи Яумарашхта и Горимана и в том числе в этом участвовал, например, на стороне, поддерживая Яумарашахта и фашистский режим, дедушка Буша – Прескот Буш. И с этой точки зрения здесь очень важно понимать, что помимо психологического момента там ответственности, которая действительно никуда не уходит, была, есть еще и очень сложная форма участия в этом интернационального международного капитала, который решал вполне определенные задачи.

М. МАЙЕРС: Ну это уже такие исторические дискуссии, а меня интересует, вот, Штефан, скажите, пожалуйста, вот, положа руку на сердце, вот сегодняшняя Германия, люди, Ваши ровесники, Ваше поколение, моложе, вот мои ровесники. Как это все воспринимается? Это урок истории, или это вот играет какое-то значение, действительно, во взаимоотношениях людей сегодня? Вообще насколько это важно? Ну, у нас там, знаю, у нас разговоры идут, там у меня дедушка на войне погиб, такого плана. Насколько вообще эта память жива? Или это сегодня для современного молодого немецкого поколения, в общем, не играет принципиальной роли, как война 1812 года?

Ш. ФОСС: Трудно сказать. Скажем так, для большинства это уже не играет такую роль. Сейчас есть ежедневные проблемы, ежедневная жизнь, совсем другая тоже в прошлом. Но тем не мене, есть большая группа людей, которая действительно смотрит на это с точки зрения, чтобы та история, история тоталитаризма в Германии не повторялась. И есть признаки такого тоталитаризма. Экстремизм в Германии и т.д. Действительно. Поэтому дискуссия всегда жива. Есть, особенно в университетах, так называемые, антифашистские круги и т.д. Люди, которые об этом говорят и все, в принципе, политики единогласны, что нельзя сделать просто черту и сказать, что все, мы забываем обо всем. История закончена и с 0 начинаем. Такого нет. Поэтому это до сих пор живая тема. Может более живая тема интеллектуалов, чем обычных людей, но это как всегда.

М. МАЙЕРС: А между тем многие…

Т. САМСОНОВА: В Германии.

М. МАЙЕРС: Да, по результатам соцопросов хотели бы это все просто забыть. И начать новую жизнь, как начали в 46 году.

Т. САМСОНОВА: 46% респондентов в Германии предпочли бы просто забыть об этой войне.

Ш. ФОСС: Потому что для них это уже не важно. Это так давно для них.

М. МАЙЕРС: Ну, вот я об этом и говорю. Вот мы и с Юрием об этом, Юрий, это давно, понимаете? Сейчас меня будут бить.

Т. САМСОНОВА: Нет, Маш, все было бы правдой, и действительно можно было бы говорить, действительно это давно, если бы цифры в странах антигитлеровской коалиции не отличались от цифр в странах, которые воевали на стороне Гитлера, потому что получается, что 46% в Германии хотят забыть о войне, 49% в Австрии хотят забыть о войне. При этом 83% опрошенных в России считают, что о войне нужно хранить память. Так же…

М. МАЙЕРС: Вот две принципиальные позиции.

Т. САМСОНОВА: Да, так же 55% поляков, 40% чехов и венгров.

М. МАЙЕРС: Две принципиальные позиции. Прокомментируйте.

Ю. ГРОМЫКО: Ну, Маш, здесь какой момент? Когда Вы говорите: "это всего лишь история", "дедушка", то я просто с этим отношением не согласен. Почему? Потому что я считаю, что собственно это и есть то важнейшее человеческое усилие, когда я могу дотянуться до дедушки. И то, что происходило с дедушкой, мне будет близко, как самому себе.

М. МАЙЕРС: Ну, это Вы можете сейчас дотянуться, а через 10 лет уже люди не смогут дотянуться.

Ю. ГРОМЫКО: Почему? Я могу дотянуться и до того, что переживали русские люди во время нашествия Наполеона. Это все очень просто. Это другая проблема. Это проблема классического образования. Чтения текстов. Потому что можно даже такую странную вещь сказать, что сегодня себя сохраняют свое сознание и идентичность россиян те, кого волнует по-прежнему лирика Великой отечественной войны. Не бравурные утверждения, а лирика. Т.е. то, что переживали люди. И кто, скажем, прочитал хотя бы три романа Достоевского. И вот это, собственно, и задает ту форму самосознания, которая позволяет чему-то воспроизводиться.

М. МАЙЕРС: Тогда объясните мне, что происходит. Смотрите, мы с Вами собрались, мы все дружно, в общем, высказываем одну и ту же точку зрения, что надо помнить, что надо извлекать из истории уроки и т.д.. А что получается? А получается, что у нас обычный выходной и в общем… И цифры об этом свидетельствуют, и половина жителей тех стран, о которых говорила только что Тоня, Австрия, Германия, считают, что вообще об этом нужно забыть. Тогда получается, мы с Вами в меньшинстве, господа. Так что ли?

Ю. ГРОМЫКО: Ну, я так не считаю. Я считаю, просто этот момент, что это обычный выходной, это же некоторая просто внешняя форма. Потому что, может быть, во внешне простой выходной, лучше всего как раз и разобраться в том числе, что тебя волнует. И спокойно поговорить с дедом, или послушать какого-то человека, который это все реально испытал, чем идти на какой-то митинг и участвовать в какой-нибудь демонстрации, где ты просто не сможешь разобраться и понять, что происходит. Потому что на мой-то взгляд самый важный момент и самое важное в памяти, что ничем не замещается, это личное собственное чувство.

М. МАЙЕРС: Это Вы так говорите, а я в детстве очень хорошо помню парады на Красной площади. И с большим интересом и удовольствием мы на это все смотрели.

Т. САМСОНОВА: Маш, понимаешь, в Германии, мне кажется, можно не проводить парады, можно не проводить массовые мероприятия какие-то разъяснительные, потому что по результатам опросов 51% немцев в возрасте от 18 до 24 лет знают, что такое Холокост. А в России таких 12%. Понимаешь? И каждый год проводятся супер парады на Красной площади. Везде висят ленточки, бантики, везде написано, сколько лет прошло с победы, при этом слово "Холокост" и подобные вещи, и какие-то детали войны, которые действительно нужно знать, они их не знают.

М. МАЙЕРС: Ну, это просто наша необразованность, вот и все.

Т. САМСОНОВА: Это просто система подачи мероприятия.

Ю. ГРОМЫКО: Я здесь тоже не совсем согласен. Я думаю, что слово "Холокост", может быть, и не знают.

М. МАЙЕРС: Сейчас будем бить педагогов. Это вообще святое.

Ю. ГРОМЫКО: Ну, я тем более не педагог, а психолог, поэтому я с удовольствием с другой стороны это все приму, а с другой стороны слово "Освенцим" и "Бухенвальд" огромное число людей знают. Поэтому тут может быть просто введение нового слова популярного "Холокост"…

Т. САМСОНОВА: Нет, ну, это вопрос просто возраста. В каком возрасте знают, в каком нет.

М. МАЙЕРС: Все-таки, господа, про нашу необразованность, мы можем этому посвятить еще 25 "Лукавых цифр". Все-таки две принципиальные позиции. "Нужно об этом забыть", так считают 50%. Это много, понимаете. Это очень большая цифра.

Т. САМСОНОВА: И Анатолий нам пишет на сайт: "Господа, что бесконечно обсуждать победу, которая нам досталась по наследству от дедов и прадедов?"

Ш. ФОСС: Ну, этот метод просто понятно. Мы живем в 21 веке: Есть очень многие вещи, которые людям, или большинству все равно. Но это не обозначает, что надо забывать об этом.

Ю. ГРОМЫКО: Конечно.

Ш. ФОСС: Конечно, есть только…

М. МАЙЕРС: В Вас говорят историки.

Ш. ФОСС: Ну, да. Но как всегда осветительная работа в принципе в хорошем смысле этого слова. Конечно, мы сегодня живем действительно в 21 веке. И только и думаем, я не знаю, о реалити шоу по телевидению. Или как устроить завтрашний вечер. Если это все, понятно, пожалуйста, тогда действительно надо забывать об этом. И всегда по истории, всегда, если будут какие-то опросы, всегда особенно большинство говорит "не знаю, не надо об этом вспоминать". Другие, все вещи. Поэтому, я считаю, что для нас, для большинства людей это не как закон, если большинство так думает.

М. МАЙЕРС: Ну, я понимаю, с одной стороны, с другой стороны, если бы не было этого принципиального разрыва между 83% в России, которые считают, что нужно помнить и 50% в Германии, которые считают, что нужно забыть, тогда, может быть, я бы с Вами согласилась. Здесь довольно очевидно. Вот Вы знаете, вот любопытный вопрос пришел из интернета от Игоря Чусова из Москвы: Уважаемый Юрий Вячеславович, может ли (вот внимание) осмысленный подход к освещению и празднованию Дня Победы со стороны, как государственной власти, так и СМИ, так и системы образования, помочь остановить рост скинхэдовских настроений у молодежи. Если да, то, каким должен быть этот подход?"

Ю. ГРОМЫКО: Мне кажется, очень интересный вопрос Игорь Челосов задает. И мне кажется, что рост, как рост, скинхэдов, это есть важнейшее тоже такое извращение, с моей точки зрения, слом самосознания, который как раз заключается в том, что переход осуществляется в сторону некоторой зоологической исключительности, что в общем-то и характеризовало фашизм. И с этой точки зрения рассказал про фашизм, с моей точки зрения. Ну, за исключением фильма Михаила Рома, я бы так сказал, он, в общем-то, и не начинался. Потому что заново проиграть и осмыслить, как гениальный народ… а ,на мой взгляд, немцы – это гениальный народ. И русские всегда заканчивали. Т.е. высшей доблестью у русских считалось съездить обязательно в Гейдельберг или в Берлинский университет и прослушать там 2-хгодичный или трехгодичный курс. Каким образом, немецкий народ вдруг сошел с ума и перешел на позиции расовой национальной исключительности, мне кажется, это до сих пор не понятно, и мы эту вообще тему и не затрагивали. Т.е. с этой точи зрения разобраться, почему это вдруг происходит, каким образом, с моей точки зрения, важнейший момент. И вот это нельзя заместить никакими реалити шоу. Потому что есть даже такая точка зрения, я, в общем-то, тоже ее являюсь сторонником, что новый тип войн в 21 веке, это так называемые консесэитальньные войны. От английского слова "коншеснэс", войны в сознании. Потому что не надо захватывать территории. Осуществите перевербовку людей просто. Измените их цивилизационную идентичность.

М. МАЙЕРС: Объясните мне тогда, что произошло в этой стране, что именно в нашей стране, победившей фашизм, рост скинхэдовских нстроений вот так, знаете, пошел резко вверх? Парабола. Как это называется?

Ю. ГРОМЫКО: Ну, я просто считаю, что здесь есть три….

Т. САМСОНОВА: Компонента.

Ю. ГРОМЫКО: Очень важных вещи. Первая вещь, у нас в стране до сих пор отсутствует идеология. И речь не идет о том, что нужно создать нового Михаила Суслова и министерство пропаганды, которое с утра до вечера будет по каждому каналу телевидения нас учить, как надо думать. Но если не сформирована до сих пор не оформлена ни кремлевскими мечтателями на дачах, хотя они много раз за это брались, вообще корпус некоторых не противоречивых ценностей. И каждый сам за себя. Т.е. в принципе каждый институт гражданского общества может выплевывать любые самые невероятные, вот самую невероятную систему верований. Второй момент, что за последние 15 лет не предложено ни одного крупного прорывного проекта, где бы молодежь могла проявить себя, и могли бы решаться очень простые вопрос. Можно с 0 разбогатеть. Можно построить свой дом и т.д. Т.е. создается своеобразное, очень непонятное, такое квазинефтяное гетто. Третий момент, на мой взгляд, ложь о войне. Культивируемая ложь в войне, поскольку, если мы даже возьмем…

М. МАЙЕРС: А что такое ложь о войне?

Ю. ГРОМЫКО: Я Вам скажу. Ну, если мы даже возьмем прошлый год, 60-летие Победы, то, на самом деле, так и не ясно, что мы праздновали. Я для себя насчитал 8 версий праздника. Победа антигитлеровской коалиции, победа русского народа, победу Советского Союза, Сталина и т.д. С этой точки зрения, когда создается эффект события, где никакой нет фокусировки и каждый, как в сумасшедшем доме, шахматы. Т.е. если вдруг человек возьмет, у тебя вдруг по голове сходит конем, то это тоже в рамках правил. Т.е. с моей точки зрения, это есть ни что иное, как разрушение элементарных основ социальной системы. И в общем-то, не ясно, в чем контур и жесткие устои ценностей, на которых живет общество. И с этой точки зрения очень ведь понятно, что происходит. С этой точки зрения формируется уже достаточно давно так называемый контрсоциальный проект, в который втягивается молодежь. Поскольку этим никто по-настоящему до сих пор никто не занимался. И до сих пор так называемый национальный проект по образованию, как люди все говорят, ну, так всерьез. Это попытка на нефтяные деньги, наконец, подкормить социальную сферу. Ну, с этой точки зрения, молодежь отпущена, просто выпущена. Она…

М. МАЙЕРС: Вы знаете, вот что меня во всем этом действительно волнует и интересует. Тот простой факт, что, понимаете, Вы говорите о том, что нет идеологии, мы сейчас можем говорить о том, что нет национальной идеи и т.д. и т.п. И что у нас молодежь там, и проектов нет, ни социальных, ни образовательных, никаких.

Ю. ГРОМЫКО: Так нет, это все простые вещи. То, что я говорю, это не какое-то громадье.

М. МАЙЕРС: Я понимаю.

Ю. ГРОМЫКО: Потому что это можно, уединившись со Штефаном, вот здесь в соседней комнате, за 10 минут наш вариант придумать. Причем он немец, я русский, но мы договоримся, построим идеологию…

М. МАЙЕРС: Договоритесь, не сомневаюсь.

Ю. ГРОМЫКО: И даже решим, чего мы будем вместе с Германией делать.

М. МАЙЕРС: Но смотрите. При отсутствии таких глобальных идеалов…

Ю. ГРОМЫКО: Они не глобальные.

М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, я просто имею в виду, что то, о чем Вы говорите все равно связано с деятельностью государства, минобразования и т.д. и т.д., а то, о чем я говорю, связано сего лишь с семьей.

Ю. ГРОМЫКО: А вот смотрите, какая интересная вещь. Вот здесь же есть три перехода. К сожалению, не один, а три. Т.е. есть переход от брошенного, абсолютно атоминизированного индивида, которому все все равно, его сознание живет в реалити шоу. И первый шаг – это переход к семье. Но там есть следующий шаг, которого если не состоится, то это будет вся та же самая атомизация. Это переход к народу, к переживаниям народа. Потому что чем с этой точки зрения важна для меня победа, как то, что народ сумел выжить и победить. И было удивительное единение. И был этот самый интернационализм и понимание того, что разные этносы, они все важны. И что мы – семья. Это было.

М. МАЙЕРС: Было, да сплыло. Извините, за выражение.

Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения, я единственное, что могу сказать: надо работать. Т.е. если пытаться транжирить ценности, любые ценности, да. У японцев есть очень важный момент, связанный с аксиапрактиками. Тот, что они называют по-японски "качо содзо" – творение ценностей. Если ты ценности не творишь, они девальвируются и обесцениваются, как все другое. Ценности – это такая же вещь, которую надо лелеять, поливать, связывать их с историей, в общем, с ними работать. Если наплевательски относиться к ценностям, разрушать русский язык, то, что произойдет? Мы потихоньку сходим в варварство. Варварство – это очень опасная вещь, потому что человек не вернется в прошлое.

М. МАЙЕРС: А в общем скинхэдство - это варварство.

Ю. ГРОМЫКО: Ну, конечно. А с этой точи зрения варварство – это самое опасное, потому что варвар, в отличие от цивилизованного человека, он не помнит истории. И в этом смысле он вынужден повторять все без конца. Его точно так же можно закупорить и втянуть в фашизм. Ведь с этой точки зрения, я говорю, это серьезная проблема. Как немцев втянули в ситуацию с расовой исключительностью, да. Вот еще, кстати, очень важно было бы цифры Израиля послушать. Потому что я был в Израиле как-то 9 мая. И видел огромное число ветеранов там. И это тоже очень важный момент. Поэтому с моей точки зрения это важнейший пункт, тоже касающийся победы и понимания этого. Поэтому, на мой взгляд, если уничтожать и не взращивать ценности, то это шаг к варварству.

Т. САМСОНОВА: Юрий Вячеславович, вот как раз к этому разговору, давайте, посмотрим, что сейчас осталось от Дня Победы, в сухом остатке, в сознании. Вопрос задавался компанией "Башкирова и партнеры". "Какое из приведенных ниже высказываний на тему, что главное осталось нам от победы, ближе Вам в наибольшей степени?" Начнем с конца. "Мы утратили победу, завоеванную нашими предками". Так считает 17% тех, кто принимал участие в опросе. "Мы сохранили только память о подвиге предков" – 21%. "Главное, что остается независимость нашей родины" – 22%. И самый популярный ответ – 36% - "главное – это мир, свободный от фашизма". Из того, что Вы называли, видимо, нет ни одного ответа. Что Вам ближе?

Ю. ГРОМЫКО: Ну. почему… мне все это близко. Я как-то знаете, я здесь бы уже выступил, как педагог. Я бы с каждым из этих высказываний немножко поработал. Потому что проблема заключается в том, как его чуть-чуть сдвинуть. Вот начал бы с последнего, где люди говорят…

Т. САМСОНОВА: Мы утратили победу, завоеванную нашими предками.

Ю. ГРОМЫКО: Ну, я бы сказал, что, давайте, разберемся конкретно с Вами. Вот что Вы утратили, что, так сказать, Вы утратили, и что вы потеряли? Давайте, на эту тему поговорим. Не вообще, что мы все утратили, а что утратили конкретно Вы. И что бы Вы могли сделать лично, чтоб это восстановить? Потом вот там самый большой пункт.

Т. САМСОНОВА: Главное – это мир, свободный от фашизма.

Ю. ГРОМЫКО: Вт с этими людьми я бы пообсуждал, как они понимают фашизм. Потому что, на мой взгляд, освободиться навсегда от фашизма невозможно. Потому что очень простой вопрос. Например, теория золотого миллиарда. Где только золотой миллиард имеет право на нормальные условия жизни, а все остальные подвержены геноциду. Это современная форма фашизма или нет? На мой взгляд, современная. И Вашингтонский консенсус сюда попадает. А тогда мы ни от чего не освободились. Потому что просто изменилась расстановка. Кстати, ведь очень интересный момент по поводу ксенофобии. Как Эммануэль Валерстайн, которого я очень люблю, один из моих любимых политологов. Он аргументирует возникновение исламского фундаментализма. Он говорит: да, это совсем неверна вся эта теория Хайтингтона про вражду клэщ оф сивилайзейшн. А речь идет о другом, что после развала Советского Союза арабы и ислам, он понял следующее: учить их не будут, давать высшее образование не будут, промышленности у них не будет, науки у них не будет. Следовательно, масштабных производительных сил, которые соединяют образование фундаментальную науку и прорывную промышленность, у них не будет. Они будут в вечном гетто, т.е. народ ставится в условия уничтожения. И тогда единственная опора, тут же появляются хитрые мулы-проповедники, которые начинают вытаскивать экстремистскую идеологию. На взгляд, приблизительно то же самое было в Эймаре, как я вот для себя реконструировал. Униженная, сломанная нация, и так сказать, изнасилованная. И тут сразу появляется некоторая ксенофобская, особая идеология. Ну, она всегда была рядом.

М. МАЙЕРС: Мы сейчас на этом пути стоим с Вашей точки зрения?

Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения мы еще ни на этом пути, но мы очень близки. Если у нас не будет нормальных проектов прорывных для молодежи с наукой, с промышленностью, если у нас не будет тесных связей с Германией, потому что она нам тоже важна.

М. МАЙЕРС: Ну, у нас теснее некуда.

Ю. ГРОМЫКО: Ну, здесь-то да, здесь да.

Ш. ФОСС: Рядом с Вами.

М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что это программа "Лукавая цифра", радиостанция "Эхо Москвы". У нас в гостях Юрий Громыко, директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования и - Штефан Фосс, корреспондент информационного агентства "D.P.A." И мы говорим о Дне победы. Готовимся его праздновать вот за неделю. Штефан, скажите мне, пожалуйста, вот то, о чем говорил Юрий. Это было и потом, как я выразилась, это сплыло. И сейчас вот мы катимся по наклонной плоскости. Как с этой идеологией работают в Германии? Как она преломляется в сознании молодежи? Дает она повод для появления большого количества экстремистских и скинхэдовских группировок, или нет? Или наоборот эта идеология настолько порочна в общественном сознании, что Германия все-таки учится и продолжается этот процесс обучения на собственных ошибках и такого больше не будет.

Ш. ФОСС: Не могу смотреть на будущее, но то, что действительно обучение было, я уверен в этом. Давайте берем такие слова, как, например, "национальная гордость" или "Любовь к Родине". По-немецки национальная гордость – это "националь штольц". И слово любовь к родине – это "фаталандс либе". Такие слова в Германии в нашем ежедневном разговоре уже не существуют, потому что они носят отрицательный смысл сейчас. Потому что по-немецки эти слова, они действительно близи к ксенофобии и расизму.

М. МАЙЕРС: Любовь к Родине.

Ш. ФОСС: Да, в принципе по-немецки, как "фаталандс либе". Мое поколение, очень мало людей говорят, что я являюсь патриотом, или я люблю свою родину. Такого у нас... Потому что это тоже виновата, может, действительно наша история в том, что потому что это уже было 60 лет назад, это до сих пор существует. Конечно, есть меньшинство, которые, наоборот, очень любят свою Родину. Может, экстремисты в том. И я с этим согласен. Жалко, я другие вещи уважаю. Может, ни как ни свое государство, может, больше общество уважаю, или общие ценности. Это очень важно. Это и урок из этого действительно. Чтобы такого не повторялось. Я прошу прощения, действительно очень часто говорят, что русские победили, а те, которые, ну, немцы сейчас лучше живут, чем русские. Всегда сталкиваюсь с этим. Но очень много факторов в этом. По крайней мере, действительно, на Западе научились что-то новое, на чем можно строить и общество, и государство. И в Германии точно нет патриотизма, например.

М. МАЙЕРС: Здесь не идеологическая, а, по-моему, экономическая подоплека у всего этого.

Ю. ГРОМЫКО: Да, но есть очень важный момент в том, что сказал Штефан, потому что, на мой взгляд, конечно, с моей точки зрения, было бы очень страшно, если бы в России мы исключили из лексикона термин "любовь к Родине", хотя этот момент есть.

М. МАЙЕРС: Вы помните, мы же пытались отменить слово "отечество". Не получилось.

Ю. ГРОМЫКО: Ну, да.

Ш. ФОСС: Не важно только, конечно, о Германии говорить.

Ю. ГРОМЫКО: Нет, я понял. Но тут есть, на мой взгляд, очень своеобразный момент. Потому что до сих пор, например, в немецких университетах очень сложно, я вот с этим просто сталкивался, обсуждать Иоганна Готлиба Фихте.

М. МАЙЕРС: Почему?

Ю. ГРОМЫКО: А потому что, смотрите как, речи к немецкой нации, которые были написаны после немецкого нашествия, это сразу воспринимается, как культивирование национализма. А его знаменитая работа "Гишлессен и хандельштаб", да, о закрытом торговом государстве, это намек на социализм, хотя это не имеет отношения ни к первому, ни ко второму. Дальше я бы сказал еще одну такую очень интересную вещь. Вот если разбирать вот эту историю преобразований в Германии, посмотреть, кто был умор цивер, да, вот это вот перевоспитание, то встретятся очень своеобразные фигуры. Потому что туда попадет и известный философ Хайдегер, который, как известно, сотрудничал с нацизмом.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, всем достанется.

Ю. ГРОМЫКО: Потом вдруг окажется, что Карл Шмидт, который подготовил переворот Гитлера, он, оказывается, через профессора Кожева, русского, он очень повлиял на Штрауса, который воспитал всю американскую политическую элиту, потому что вся сегодня политическая элита, так называемые, неоконы, они напрямую связаны с Карлом Шмидтом. Тут есть масса, на мой взгляд, очень интересных идеологических узелков. И с этой точки зрения, мне кажется, ну, это мое такое мнение со стороны, фатерляндс либэ – это либо хорошая вещь, Ну, это мое мнение…

Ш. ФОСС: Ну, жалко, к сожалению, это действительно испорченное слово по-немецки. Поэтому мы живем в своей реальности сегодня. Поэтому действительно это слово повторять в этом я не могу про Россию говорить. Но это то, что мы сделали вывод из этого. И считаю, что это правильный путь для Германии действительно. Найти другую в скобках идеологии, чтобы выжить после такой истории, после такого позора, действительно.

Т. САМСОНОВА: Штефан, я тогда не понимаю, почему по опросам и россиян, и немцев новое поколение не несет ответственности за то, что прежнее поколение развязало войну.

М. МАЙЕРС: А что такое нести ответственность?

Т. САМСОНОВА: Т.е. как считают в России, у Вас не должно быть комплекса вины у нового поколения, и при этом Вы боитесь таких кон нотаций.

Ш. ФОСС: Но надо правильно понять, что это обозначает. Это как поколение или как индивидуум. Повторяется, я, как человек уверен, я лично, я не могу в этом быть виноватым, это просто невозможно. Но поколение имеет свое. Конечно, надо себя правильно вести. И в России, например, и как немец. И я думаю, что так много немцев чувствуют. Это конечно слово не все. Но поколение, конечно, мое поколение имеет ответственность перед историей и перед этими странами. И в том числе и Франция, и Великобритания и т.д.

Т. САМСОНОВА: Я просто хочу объяснить, что имеется в виду под ответственностью. Например, Фонд общественного мнения делал геопроект в Германии и спрашивал: "Какие ассоциации у Вас возникают при слове "Германия" и соответственно при встрече с немцами, да. Потому что человек же все-таки… Там, я иду встречаться с немцем, кто он? И первые ассоциации, которые возникают у людей, это, как правило, исторические, 29% так говорят. Первое, что приходит в голову, это Германия, Гитлер и все прочее. Т.е. в этом плане ответственность? Ну, т.е. пока от этой кон нотации невозможно избавиться?

Ю. ГРОМЫКО: Ну, мне кажется, тут есть еще одно измерение. И оно очень важно. Потому что при создании Евросоюза и при объединении Германии, мне очень помнится, как себя вела г-жа Тэтчер. И г-жа Тэтчер очень боялась единой Германии сильной в Европе. И здесь есть очень сложная линия, их тоже надо учитывать, этот политический ландшафт. Потому что мы живем в мире пиара и в мире войн, который происходит в сознании. Поэтому если мне, например, было бы важно давить на Германию ее коллективной виной для того, чтобы ее постоянно ослаблять позиции в Евросоюзе. Ну, вот сейчас, например, министр обороны Польши сказал, что то, что г-жа Меркель не отказалась от провода нефтепровода через Балтийское море, это то же самое, что пакт Молотова-Ребентропа. Ну, на мой взгляд, это типичный пример жульничества. И его достаточно много. Поэтому здесь, в том числе, очень многое зависит, с моей точки зрения, от России. Как мы будем обращаться с немецким прошлым и что мы хотим.

Ш. ФОСС: У меня была такая история, если можно это рассказать, когда я первый раз был в России в 92 году, еще был студентом тогда. Я помню был прием… А там пожилой человек, ветеран войны русский. У него только осталась одна рука от войны. А действительно поднимал тост и говорил: ну, слушай, вот Вы, фашисты, и мы, коммунисты, мы все братья. Это первое, чтоб человек меня прямо назвал фашистом. Я, конечно, не обиделся на этого человека. Из этого очень понял действительно. Хотя это старый стереотип у него – фашист, коммунист – все равно. По крайней мере, это было более важно, действительно примирение в этом слове. И в этом контексте хочу это подчеркнуть. Это очень важно. Например, я, как немец в России не помню, что действительно прямо против меня, как немец из истории, что-то было сказано. Это, например, во Франции, или в Англии это еще по-другому, или еще в Голландии. Это до сих пор это продолжаются все стереотипы из истории. Продолжается, особенно СМИ в Британии очень любят. Немцы – это всегда фашисты, война и т.д. Это распространено. Но у русских тоже есть. В этом очень хорошее поведение, действительно, что люди знают, что это история. И всегда есть государство, и есть индивидуумы. И я, повторяюсь, ни разу не сталкивался с такими проблемами здесь в России.

М. МАЙЕРС: Как раз столкнулись.

Ю. ГРОМЫКО: Я по поводу этого бы сказал. Потому что один из моих учителей (НЕ РАЗБОРЧИВО) Кузнецов, который получил образование в ГУЛАГе, потому что там, где он находился, сидели одни академики. Они с утра до ночи обсуждали содержание книг. Оно у него действительно было полидисциплинарным, как сейчас в Билифельдском университете. Там, где тагет ориентед эдюкэйшн. И он рассказывал приблизительно такой же случай. Когда подо Ржевом он убил немецкого офицера. И достал его документы, он прочитал "национал-социалистическая рабочая партия Германии". И он говорит, что после этого я понял, что я умею одно – только убивать. Потому что он за социализм, я за социализм. Он за рабочих и я за рабочих. И вот после этого он занялся очень серьезно образованием. В результате попал в ГУЛАГ. Поэтому это действительно очень серьезный вопрос. Но это все возвращение к той же самой теме, проблеме того, что такое фашизм. Потому что так можно не разобраться. Это выглядит, как Барух Спиноза говорил: схожесть созвездия Пса и собаки, лающего животного. Т.е. называется "фатерлянд либэ" или там "собака"…

М. МАЙЕРС: Ну, мы понимаете, Юрий, я не знаю, что Вы об этом думаете. Но мне кажется, что если мы за 61 год не нашли ответа, или уже сколько…

Ю. ГРОМЫКО: Да, мне кажется, они есть…

М. МАЙЕРС: Ответы?

Ю. ГРОМЫКО: Конечно, конечно. Есть очень серьезные ответы.

М. МАЙЕРС: Нет, есть очень серьезные ответы, но я имею в виду, все-таки массовое сознание. У нас же все-таки лукавые цифры. А не академический совет там Российской академии наук.

Ю. ГРОМЫКО: Я сейчас не про академический момент говорю. Я говорю, что для того, чтобы иметь дело с массовым сознанием и с лукавыми цифрами, нужно иметь правильно выстроенные способы воздействия на сознание. Потому что вот с этой точки зрения мы поэтому и проводим 5, 6 мая в лицее 1560 северо-западного округа молодежный форум "Битва под Москвой. Связь поколений". Андрей Андрюшков и Ольга Глазунова будут его проводить. Потому что это и есть способ воздействия. И связанный с тем, чтобы не потерять поколение. Потому что с битвой под Москвой опять же все не понятно. Т.е. не ясно, как это все удалось там остановить…

М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, если Вам ничего не понятно, как Вы нам объяснять это будете?

Ю. ГРОМЫКО: Нет, подождите, я, когда говорю "не понятно", мне-то наоборот понятно. Потому что не понятно это означает, что первый шаг он заключается в том, что человек, которому кажется, что ему все очевидно, все до фонаря, это было там 60 лет назад. Сейчас совсем другие интересы. Сделать ему сначала непонятно его самого. Потому что если человеку сам он становится непонятен. И ему можно на пальцах показать, что он может стать ксенофобом. В принципе очень хороший человек любой, но может стать ксенофобом. Вдруг обеспокоится, что таджики отбирают у него работу приехавшие в Москву. То после этого с ним можно разговаривать. И обсуждать, при каком информационном воздействии на его сознание, при каких условиях жизни вдруг из него такого хорошего можно слепить все, что угодно. И вот тогда с человеком начинают происходить определенные изменения. Потому что самое тяжелое переживание, на мой взгляд, у всякого человека, что его такого милого, хорошего, любящего кошечек, цветы, старающегося ни о чем не думать, можно как из пластилина вот все что угодно слепить и сделать. тогда возникает проблема…

М. МАЙЕРС: Ну, вот уже слепили.

Ю. ГРОМЫКО: Пока еще не слепили.

М. МАЙЕРС: Только не Вы, а, я имею в виду ту сторону медали.

Ю. ГРОМЫКО: Пока еще не слепили. Потому что мне кажется, это демонизировать не надо. Т.е. тут есть возможность этим всем как следует заняться, с моей точки зрения. Просто дальше вопрос совсем в другом. Какие у каждого из нас есть возможности? Что находится на расстоянии нашей вытянутой руки? Вот на расстоянии моей вытянутой руки находится то, о чем я говорил. В принципе мы проводили сходное мероприятие в московской киношколе. И в принципе дети и учителя плакали. Поэтому это все очень рядом. Просто вопрос заключается в том, кто и как с этим будет работать. Потому что если с этим не работать, произойдет сброс ценностей. Ну, скажем, показ фильма "Сволочи". Где показано, что выиграли войну такие же звери из сближения с гитлерюргентом. Ну, конечно, это все войдет в сознание. И у меня уже вместо истории будет версия фильма. И это будет все происходить.

М. МАЙЕРС: Ну, это нормально. В сегодняшних условиях это нормально.

Ю. ГРОМЫКО: Так не, а все нормально.

М. МАЙЕРС: Мы, извините меня, и "Войну и мир" сдаем по экранизациям. Это Вы там книжки читали, а нам это совершенно, по-моему, уже не нужно. Нет, ну, Вы понимаете, о чем я…

Ю. ГРОМЫКО: Нет, ну, тут возникает вопрос. Это то, что любят обсуждать американцы. Они говорят, что когда мы впервые столкнулись с русскими, мы вдруг заметили следующую особенность. Что русские являются букитерами. Т.е. вот, говорят, русские могут читать запоем. мы американцы, мы делаем работу. Три страницы почитал, сейчас отдохну. В туалет схожу, съем конфетку. Ну, так и возникает вопрос: будут ли у нас те люди те, которые читают книги запоем, или они исчезнут. Это опять же и есть вопрос конкретной, очень реальной политики государства, очень конкретной.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, да. Давайте читать хорошие книжки. Тонь, у нас остается несколько минут. Что должны знать о 9 мае наши потомки? Давай все-таки, раз у нас лукавые цифры, к лукавым цифрам вернемся в итоге нашей программы. И ими закончим, подведем итог.

Т. САМСОНОВА: Итак…

М. МАЙЕРС: Да, это Фонд общественного мнения…

Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения. Респондентам задали вопрос: "Если говорить о будущем, как Вы полагаете, что должны знать, что помнить о 9 мая следующие поколения?"

М. МАЙЕРС: Вот самое главное. Пока подожди. Самое главное, Штефан, как Вы считаете? Как бы Вы ответили на этот вопрос? Что мы должны знать и помнить? И что должны знать и помнить наши дети?

Ш. ФОСС: Должны помнить и делать уроки, чтобы такого с точки зрения Германии не повторялось. Это самое главное. И должны понять, как это было возможно. Это самое главное сегодня. Что было и как это произошло.

М. МАЙЕРС: И как этого избежать. Юрий?

Ю. ГРОМЫКО: Ну, приблизительно такой же момент. Что мы должны помнить, каким образом возник фашизм конкретно в Германии. Что весь мир, в том числе и Германия, и Россия, и весь мир, и Англия, и Америка, поскольку фашизм действовал через Мексику и готов был прорваться и на Америку, как произошло такое, что все-таки мы смогли отстоять жизнь. То, что победа над фашизмом – это сохранение жизни. И это анализ конкретных дальше финансовых, социальных, политических, связанных с воздействием на сознание механизмов.

М. МАЙЕРС: Знаете, а мне кажется, очень важно, что мы должны научиться отличать вот ту самую любовь к Родине в здоровом понимании этого выражения от той любви к Родине, которой сегодня немцы избегают и стесняются даже использовать вот это словосочетание в своем повседневном языке.

Т. САМСОНОВА: А цифры говорят о том, что не столь важно знать историческую подоплеку, то, как возник фашизм, а то, какой ценой была достигнута победа. Т.е. как легко появляется такое явление, как легко и как неожиданно в такой прекрасной стране может возникнуть фашизм и как тяжело потом, и какой ценой эта победа над фашизмом, освобождением всего мира и Германии, в том числе, от фашизма достигается. И вот это нужно пропустить через сознание.

М. МАЙЕРС: Ну, вот, смотри, здесь даже цитата очень интересная, это то, что люди говорили. Все должны помнить именно об этом дне, как смогли солдаты победу завоевать. И мы не стали рабами. О подвигах солдат, о работе в тылу, чего все это стоило, истинные причины, как это происходило на самом деле. Великие потери, боль, слезы, концлагеря, Освенцим. Должны знать, сколько людей погибло, полегло за свободу. Должны знать достоверную правду, историю без прикрас и вранья. Вот то, что говорят люди. Дорогие друзья, сегодня мы готовились и продолжаем готовиться к очередной годовщине 9 мая, которая состоится через неделю. Я хочу всех поздравить с этим праздником. Потому что действительно это праздник.

Ю. ГРОМЫКО: Спасибо.

М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что у нас в гостях были корреспондент информационного агентства "D.P.A." Штефан Фосс и директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования, доктор психологических наук Юрий Громыко. Тоня Самсонова и Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Спасибо.

Т. САМСОНОВА: Доброй ночи и удачи.

Ш. ФОСС: До свидания.

Ю. ГРОМЫКО: До свидания. Спасибо.


Полная версия


Copyright © 2004 Радиостанция «Эхо Москвы»

---

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (10.05.2006 06:45:08)
Дата	10.05.2006 11:02:23

продолжение (фото)- вот так восстанавливается живая память!

---

>Живая память. День Победы и молодежь


>На главной странице сайта выложены ссылки на Эстафету Паямти и еще
>нсеколько материалов к Дню Победы. По Северо-Западу несколько интересных
>материалов собрали энтузиасты на тушинском сайте. Там вообще молодцы,
>тоже восстанавливают реальную и живую память, как вифовцы. Неожиданно
>узнал, что живу рядом с бывшим Полярным аэродромом, огромный
>полуразрушенный ангар рядом за домами -это самолетный ангар тех времен,
>к сожалению его наверно скоро снесут -могли бы сделать павильон .



на той же странице - несколько фото 1960х(есть и 1940х) с видами на аэродром и окресности

Народ в гостевой разбирается. псоле помещения статьи в метсной газете с рекламой сайта сайт защевелился

цитата


из гостевых комментов неделю назад.отрывок
http://dimarik.tushino.com/index.php?link=forum&f=35&t=937


Monika , 24 апреля 2006, писала:
Мама сказала, что Лодочная никогда не называлась Молотова. Может быть участок Лодочной от Западного до Восточного моста был отдельной улицей?

Хм... я от многих слышала это бывшее название, от историков-краеведов... Но улица и вправду длинна и и извилиста)) Может, быть, она дествительно была поделена?

----------------------------------------------

Ксанна



Благодарности: 12
Выговоры: 0

сообщений: 113 24 апреля 2006 16:18:38
Название улицы "Трудовая" я помню, хотя не взялась бы показать, где она сейчас. Лодочная? Наверно, но я не помню.

Возможно, права Моника и две улицы превратились в одну, или наоборот.

Как это произошло с моей Нелидовской улицей.
Может, кто-нить знает, как называлась та часть теперешней Нелидовской улицы, которая начинается у кинотеатра Полёт и идёт в сторону Парусного проезда?
Начало Нелидовской улицы (от Маяка до 12 месяцев) называлась до 1961 года - улица Гражданская. Говорили, что это название возникло от того, что в этом месте стояли бараки, заселённые вольноонаёмными (гражданскими) рабочими и сотрудниками, обслуживающими Захарковский аэродром. А в других местах жили военные или заключенные. Улица Гражданская была маленькая и короткая - видими, гражданских лиц было совсем немного, да?


----
а я как раз живу на Парусном. Бум разбираться, чем это место примечательно. Тут раньше все строилось )и называлось) по заводам,стройкам,авиа и водным объектам. И по баракам даже!




>Статья про бывший секретный аэродром ,где теперь живут тушинцы - в
>вльманахе, ссылка на глав.странинце.
>Хороший сайт с использованными мной материалами - тут
> http://www.dimarik.tushino.com/index.php?sections=20&page=2


вот так работает живая память!

---

От	Potato
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	10.05.2006 05:22:30

Выпьем за тех, кому мы обязаны жизнью...

---

Выпьем за тех, кому мы обязаны жизнью...

Второй тост - за участников форума.

---

От	Vader
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	10.05.2006 03:29:08

Подарок товарищей на 9 мая

---

Добрые люди сломали сайт http://www.slavnazi.com/

На всякий случай, вот дефейс

---

От	Monco
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	10.05.2006 00:07:03

C Победой!! (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	09.05.2006 23:21:53

С днем победы над фашизмом! (-)

---

---

От	Лом
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	09.05.2006 22:42:50

Ура! За Победу! Смерть фашизму! (-)

---

---

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (09.05.2006 11:33:51)
Дата	09.05.2006 14:24:09

Ура!______вот,_кстати,_вопрос_непраздничный

---

все друг друга поздравляют, ленты-бантики навешивают,
вместе с власовскими флажками....
а я в разговорах со своими знакомыми обнаружил крайне
расстроившую вещь - народ достаточно спокойно относятся к
существованию в Москве памятника эсесовцам. Стоит только
завести разговор, что сковырнуть это наше всеобщее позорище
- пара пустяков, вот здесь люди меняют спокойные интонации
на убеждающие и начинают отговаривать.

Может, оно и надо россиянам иметь на задворках памятник
ССовцам, если День Победы массово празднуется с власовским
флажками, в этом-то и состоит сермяжная русская правда?

.... встал вопрос о национальном характере ибанцев: ведь
при всех вариантах человеческий материал, компенсирующий
сокращение числа коренных ибанцев, должен сохранить именно
ибанский национальный характер. Каков этот характер на
самом деле? Я задал этот вопрос моему другу Ибану. И услышал
в ответ: <Любой, какой ты сам захочешь увидеть у них>.

Это была не шутка, а самый мудрый ответ. Ибанцы на самом
деле обладают всеми мыслимыми качествами. Но не каждый
ибанец по отдельности, а ибанский народ как единое
этническое целое. В нем эти качества распределены в тех или
иных величинах и комбинациях. Характер народа не есть нечто
общее всем его членам. Каждый ибанец по отдельности есть
носитель лишь какой-то частички качеств народа в целом.
Причем, в эту частичку могут входить одновременно качества
противоположные. Потому выражения такого рода, как <от
умности вздорный>, <до лени упорный>, <бунтарски покорный>,
<холуйски гордый>, <от сонности бодрый>, <до злобности
добрый>, <от трусости смелый>, <до скупости щедрый> и т.п.,
суть не логические монстры, а понятия, отражающие реальные
качества ибанского народа.

Ибанский народ - идеальный человеческий материал, пригодный
для любых социальных экспериментов. Без него было бы
невозможно построить социзм. Но без него было бы также
невозможно отменить социзм и на его месте построить псизм.
Если ибанские вожди задумают отбросить псизм и построить
вместо него какой-нибудь трясинизм, помоевизм или пещеризм,
то лучшего материала, чем ибанский народ, они не найдут.

http://www.km.ru/ibansk/index.asp?data=15.12.2005%2015:34:00&archive=on

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (09.05.2006 14:24:09)
Дата	10.05.2006 02:28:30

Re: вот,_кстати,_вопрос_непраздничный

---

Игорь, а не могли бы Вы подробнее обрисовать суть проблемы (о чем, собственно, речь; какова проблема, каковы решения, каковы препятствия).

>все друг друга поздравляют, ленты-бантики навешивают,
>вместе с власовскими флажками....
>а я в разговорах со своими знакомыми обнаружил крайне
>расстроившую вещь - народ достаточно спокойно относятся к существованию в Москве памятника эсесовцам. Стоит только
>завести разговор, что сковырнуть это наше всеобщее позорище - пара пустяков, вот здесь люди меняют спокойные интонации на убеждающие и начинают отговаривать.

Не понятно... Если это "пара пустяков", то для воплощения Вам обязательно требуется одобрение и напутствие общественности? Или требуется специальный навык?

>Может, оно и надо россиянам иметь на задворках памятник ССовцам, если День Победы массово празднуется с власовским флажками, в этом-то и состоит сермяжная русская правда?

Да до барабану россиянам и до памятника, и до ССовцев и до власовских флажков. И никакой идеологии.
Кстати, а Вы не видели, часом, какие красавцы по приглашению Зюганова присутствовали на праздничной демонстрации (9 мая)? Думаю, эти не против памятника ССовцам.

>... встал вопрос о национальном характере...

Кажется, что вывод о национальном характере в данном случае не слишком оправдан.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (10.05.2006 02:28:30)
Дата	10.05.2006 02:56:19

Re: вот,_кстати,_вопрос_непраздничный

---

> Игорь, а не могли бы Вы подробнее обрисовать суть проблемы (о чем, собственно, речь; какова проблема, каковы решения, каковы препятствия).
да нет никаких принципиальных проблем, 3 кг кувалда и две
минуты времени. Собаку только жалко перцем обрабатывать,
собачка там грамотная ... можно попробовать жареной печёнкой
по швейковскому рецепту .
> Не понятно... Если это "пара пустяков", то для воплощения Вам обязательно требуется одобрение и напутствие общественности? Или требуется специальный навык?
да какие нужны навыки для сковыривания мраморной плиты,
кроме навыков лазания через забор, заедает поголовный
конформизм и гражданская, простите уж, бздливость, нет у
меня других слов для точного обозначения явления - все,
понимаете, все мои знакомые, из самых разных социальных
слоев и самых разных убеждений, абсолютно единодушны, в том,
что стихийный снос - "это не наш метод". Я, честно говоря,
начинаю рефлексировать - может, оно и в самом деле надо
россиянам иметь памятник карателям в Москве?

> Кажется, что вывод о национальном характере в данном случае не слишком оправдан.
я согласен с Зиновьевым на все сто. Раньше меня его прогнозы
бесили безнадежной чернухой, однако, он оказался хорошим
провидцем.

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (10.05.2006 02:56:19)
Дата	10.05.2006 03:33:25

Re: вот,_кстати,_вопрос_непраздничный

---

>> Игорь, а не могли бы Вы подробнее обрисовать суть проблемы (о чем, собственно, речь; какова проблема, каковы решения, каковы препятствия).
>да нет никаких принципиальных проблем, 3 кг кувалда и две
>минуты времени. Собаку только жалко перцем обрабатывать,
>собачка там грамотная ... можно попробовать жареной печёнкой по швейковскому рецепту .

А что, где стоит? Действительно ССовцам, или это оборот речи?
Дайте ссылки, если ранее было обсуждение.

---

От	Пуденко Сергей
К	Vader (10.05.2006 03:33:25)
Дата	10.05.2006 07:00:46

Re: вот,_кстати,_вопрос_непраздничный

---

>
>А что, где стоит? Действительно ССовцам, или это оборот речи?
>Дайте ссылки, если ранее было обсуждение.

ветка с фотографиями и обсуждением - на форуме
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12.htm

---

От	Vader
К	Пуденко Сергей (10.05.2006 07:00:46)
Дата	10.05.2006 17:45:01

битые ссылки

---

>ветка с фотографиями и обсуждением - на форуме
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12.htm

некоторые сообщения либо пустые, либо открываются другие (более новые сообщения никак не связанные с темой). Обратите внимание - это может быть технической проблемой (на vif2.ru была подобная проблема с архивами: старые сообщения "перетирались" новыми).

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (10.05.2006 17:45:01)
Дата	10.05.2006 17:53:04

Re: битые_ссылки

---

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/1030/1030730.htm
http://www.white-guard.ru/photo/nekropol.ptml
http://www.white-guard.ru/sokol/5jun2004_sokol.htm
http://www.gazeta.ru/2005/08/26/oa_168657.shtml
http://www.pravda.ru/society/2005/8/69/198/20744_heroes.html
http://www.livejournal.com/users/shurigin/35141.html
http://www.vz.ru/society/2005/11/1/11514.html
-----

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (10.05.2006 17:53:04)
Дата	12.05.2006 02:48:25

О памятниках

---

> http://www.white-guard.ru/sokol/5jun2004_sokol.htm

Здесь на фотографиях видны бело-желто-черные флаги. На 9 мая эти ребята (так называемый Союз Русского Народа) раздавали листовки, в которых, в частности, говорится:

"Союз Русского Народа призывает власти и администрацию всех уровней приступить к немедленному переименованию улиц, городских объектов и всех прочих названий с большевицким содержанием, к удалению памятников антирусским деятелям, любой символики, связанной с именами злейших врагов России - таких, как Маркс, Энгельс, Ленин, Дзержинский, Свердлов, Войков, Бауман, Урицкий и их многочисленных сподвижников, не имеющих никакого отношения к русскому народу и к другим коренным народам России. И в первую очередь мы призываем к немедленному очищению Красной площади - этого храма под открытым небом - от богоборческого колумбария и от идолопоклоннической мумии".

Что подразумевается под символикой можно понять из вот этого отрывка:
"На главной площади страны с почетом возлегает сатанинское идолище, чучело главного богоборца. Богоборческим колумбарием с останками разного рода интернационального сброда истыканы и стены древнего Кремля - священного исторического центра власти страны, над ним рядом с демократическим триколором торжествующе высятся масонские "пылающие пентаграммы", а у кремлевских стен из пентаграммы исходит еще и "вечный огонь" геенны огненной (сатанинский ритуал, введенный французскими масонами)...".

Как видим, аппетиты у этой публики недУрные и намерения самые агрессивные.

Что же касается того злосчастного памятника (точнее иммитации могилки на подставном кладбище), то, имхо, очередное разбитие оной ничего существенного не даст (уже, вроде бы, ломали). Оптимальным вариантом было бы добиться запрещения этой доски, чтобы они собственноручно ее демонтировали.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (12.05.2006 02:48:25)
Дата	12.05.2006 11:20:10

Потому-то_эта_дряньстоит_10лет_и_простоит_еще_долго

---

> Что же касается того злосчастного памятника (точнее иммитации могилки на подставном кладбище), то, имхо, очередное разбитие оной ничего существенного не даст (уже, вроде бы, ломали). Оптимальным вариантом было бы добиться запрещения этой доски, чтобы они собственноручно ее демонтировали.

Россияне честно заслужили памятник эсесовцам в Москве.

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (12.05.2006 11:20:10)
Дата	12.05.2006 13:41:32

Re: Потому-то_эта_дряньстоит_10лет_и_простоит_еще_долго

---

>Россияне честно заслужили памятник эсесовцам в Москве.

Игорь, а Вы - не россиянин?

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (12.05.2006 13:41:32)
Дата	12.05.2006 16:03:26

не,_я_себя_к__россиянам_не_отношу.

---

полосатая тряпочка - не мой флаг, и чудной птиц - не мой герб.
> Игорь, а Вы - не россиянин?

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (12.05.2006 16:03:26)
Дата	12.05.2006 16:44:36

Re: не,_я_себя_к__россиянам_не_отношу.

---

>полосатая тряпочка - не мой флаг, и чудной птиц - не мой герб.
>> Игорь, а Вы - не россиянин?

Ну, понятно, т.е. Вам наличие или отсутствие сего "памятника" безразлично?

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (12.05.2006 16:44:36)
Дата	12.05.2006 16:59:49

как_вам_сказать...

---

лично для меня это чудовищное надругательство. Ну так мне
много чего еще не нравится - машины на газонах и автобусных
остановках, собаки на детских площадках, сидящие в
характерных позах, пипл, сосущий на ходу пиво из бытылок и
банок - но ведь большинство-то россиян это вполне устраивает.
Может, в этом и заключается сермяжная правда русской жизни ?
и не надо резать шины бимеру, размесившему в грязь газон.
Или надо?

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (12.05.2006 16:59:49)
Дата	12.05.2006 18:27:28

меня же интересует весьма прозаический вопрос и практика

---

>Может, в этом и заключается сермяжная правда русской жизни ?
>и не надо резать шины бимеру, размесившему в грязь газон.
>Или надо?

Если Вам не нравиться, то почему Вы до сих пор не пошли и не раскололи сей монумент (или просто не написали на нем SS и свастику стойкой нитроэмалью), а заодно не наваляли п.лей тамошним попам? Не понятно. Если говорить об одобрении, то, думаю, слава героя-партизана (по крайней мере, в известных кругах интернета) Вам после такой акции будет обеспечена. Может быть, даже, Ваше имя станет нарицательным (особенно если Вы, не дай бог, пострадаете).

Я почитал Ваши ссылки и где-то там шла речь о том, что уже и ломали, и оскверняли, а табличка и ныне там. Как видим, проблему это не решило (как известно, для известной публики "духовныя страдания" полученные от "лап сатаниствующих масонов" только в радость и укрепляют в вере в "праведность дела"). А вот если бы бездушный закон, как бы, от имени всего общества сказал: "Убрать!" Это было бы хладнокровным решением.
Отказ же власти действовать по закону, есть козырь в борьбе с этой властью. "Солидаризуетесь с фашистами? Прекрасно, тем хуже для вас".

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (12.05.2006 18:27:28)
Дата	12.05.2006 19:23:25

да_не_нужна_мне_нислава_героя-партизана

---

ни сопутствующие ей траты времени на посещение ОВД "Сокол".

> Я почитал Ваши ссылки и где-то там шла речь о том, что уже и ломали, и оскверняли, а табличка и ныне там. Как видим, проблему это не решило (как известно, для известной публики "духовныя страдания" полученные от "лап сатаниствующих масонов" только в радость и укрепляют в вере в "праведность дела").

>А вот если бы бездушный закон, как бы, от имени всего общества сказал: "Убрать!" Это было бы хладнокровным решением.
ну какой закон, в самом деле, в нынешней россиянии
действует, прямо как маленькие дети, уверенные в
незыблемости права- да нет в россиянии права вообще, может,
где на периферии - семейное, гражданское... А так - кто
покупает TWR и Chelsea, кто в Краснокаменске рукавицы шьет,
какое еще право...


> Отказ же власти действовать по закону, есть козырь в борьбе с этой властью. "Солидаризуетесь с фашистами? Прекрасно, тем хуже для вас".
Вадер, после Водного, Земельного и Лесного кодексов какие
вам еще нужны козыри для борьбы с этой властью, я просто не
понимаю.

Касательно доски - доска установлена незаконно. Но будет
стоять, естественно. Как будут стоять машины на остановках,
а граждане, чертыхаясь, будут их бережно обходить, чтобы, не
дай бог, не поцарапать. Был у меня один знакомый, всегда
имевший в кармане гвоздик для таких сволочей, но тот
нонконформист оказался вынужден покинуть россиянию.

---

От	Potato
К	Vader (10.05.2006 03:33:25)
Дата	10.05.2006 05:03:25

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/66n/n66n-s09.shtml (-)

---

---

От	Vader
К	Potato (10.05.2006 05:03:25)
Дата	10.05.2006 17:48:59

занятно

---

http://www.radiomayak.ru/archive/text?stream=interview&item=38641
Егор Холмогоров. Говорили, что служат России, но воевали против нее

Холмогорову все равно, что делать за деньги, или у него действительно позиция такая?

---