От	Лом
К	Михайлов А.
Дата	14.05.2006 22:36:24
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Не торопитесь брать на веру все, что говорят оппы... :-)

---

>>>Но эта логика порочна – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.
>>
>>можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.
>
>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

Скорее просто по ответственному человеку, который вкалывает как проклятый на своем посту. Кстати, такой напряженный график он удерживает только благодаря спорту. Поклонение сильной руке - сказка выдуманная российскими СМИ (не поддержанная западными СМИ, те просто долбят что диктатор и то не все). Попробуйте спросить об этом любого из сторонников Лукашенко и ответов будет множество и разных, а есть еще и большая категория (5-7%), которые ответят в духе - А за кого, эа этих оппов что-ли?

.
.
.

>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>
>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.

Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес. Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

--------- Цитата

http://www.belembassy.org.ua/index.php?id=5&ch_id=13&ar_id=256&as=0

Большая роль в подъеме экономики республики принадлежит строительству жилья. Беларусь сохранила строительный комплекс и сформировала систему государственной поддержки жилищного строительства. В республике ежегодно на эти цели направляются значительные финансовые ресурсы, в том числе и на льготные кредиты. За пять лет введено в эксплуатацию больше 16 миллионов квадратных метров общей площади жилья. Притом почти 50 тысяч квартир были построены в сельской местности.

По объёмам жилищного строительства страна устойчиво занимает первое место среди стран СНГ. В 2005 году в республике на 1.000 человек населения введено в эксплуатацию почти 400 квадратных метров общей площади жилых домов. Это почти на 40 процентов больше, чем в России, и в два с половиной раза больше, чем в Украине.

Установленное ограничение роста тарифов на жилищно–коммунальные услуги в размере не более 5 долларов в год позволило обеспечить опережающие темпы роста зарплаты по сравнению с темпами роста платежей за жилищно–коммунальные услуги, и привело к тому, что удельный вес указанных платежей в расходах среднестатистической семьи составляет около 9 процентов с учетом отопления.
---------------------




>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

Именно.

.
.
.

>>>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.
>>
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

Господин выдает желаемое за действительное. Внешние рынки на которые сейчас переориентируется Беларусь империалисты теряют и они им не подконтрольны. Катерпиллер от последних перевооружений и разработок БелАЗа уже в тихой истерике.


>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

"батькин самодур-бюрократ "Генеральный директор “БелАЗа” Герой Республики Беларусь Павел Мариев - очень образованный, талантливый, с очень тихим голосом, уважаемый и известный во всей республике человек.

http://newsvm.com/articles/2004/08/13/belaz.html

и на закуску...

http://www.og.com.ua/st640.php

.
.
.

>>>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?
>>
>>В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность.
>
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует. А вот если левая оппозиция запрещена, например как в Литве (компартия там запрещена законодательно) то режимец можно характеризовать как фашистский.

Люк заварили.... :))))))))


>>Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).
>
>Про профсоюзы Вам Лом ответил.

>>>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.
>>
>>вы бы лучше российским фашизмом озаботились.
>
>и российским фашизмом тоже надо озаботится – вот «наши» например – комсомол без коммунизма. т.е. типично фашистское явление, «сила через радость».

Угу.

>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>
>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>
>>Я вот перебираю разные варианты:
>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>
>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.

Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.


http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html

http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459

Это объявлено прямым текcтом и по национальному телевидению.


>Но с другой стороны согласитесь, что защита гражданским обществом прав трудящихся тоже может вылиться в разгон оппозиции. если она представляет не трудящихся, а совсем наоборот.

Это однозначно так и пример СССР с 83% "ЗА" тому свидетельство.

---

От	Михайлов А.
К	Лом (14.05.2006 22:36:24)
Дата	15.05.2006 11:51:28

Re: Не торопитесь...

---

>>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>>
>>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>>
>
>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.
>
>Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес.

Ну может они настолько тупы, что даже на это неспособны.:)

>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

здесь несколько вопросов:
1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги? Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?



>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>
>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>
>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>
>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>
>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.


> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html

> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459

Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

---

От	Лом
К	Михайлов А. (15.05.2006 11:51:28)
Дата	17.05.2006 04:15:20

Некоторые ответы...

---

.
.
.

>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>
>здесь несколько вопросов:
>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?

Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument

>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.

Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?

Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимоси.
Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>
>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>
>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>
>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>
>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>

>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>
>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>
>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин) как и молдавский коммунист (воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы. Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

---

От	Михайлов А.
К	Лом (17.05.2006 04:15:20)
Дата	17.05.2006 18:24:45

Вопросы пока остаются…

---

>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>
>>здесь несколько вопросов:
>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>
>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:


Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?
> http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument

>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>
>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план, предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции, эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен? Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.

А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства? А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья? Что деньги то по карманам перекладывать? Или государственного жилья не хватает?

>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>
>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>
>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>
>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>
>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>
>
>>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>>
>>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>>
>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>
>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)

Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.

Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.


>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.


>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

---

От	Monco
К	Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)
Дата	19.05.2006 14:29:22

Re: Вопросы пока...

---

>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

Вот некоторая критика "слева":
http://www.communist.ru/lenta/?1859
http://communist.ru/lenta/index.php?10536
http://www.communist.ru/lenta/index.php?10112

---

От	Лом
К	Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)
Дата	18.05.2006 02:55:31

Вопросы всегда остаются…

---

>>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>>
>>>здесь несколько вопросов:
>>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>>
>>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:
>

>Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?

В Москве от ситуации где? Если независимо от места, то отличия такие:
1. Строительство идет в соответствии с планами развития регионов и городов, а не там, где удалось выбить землю под строительство.
2. Если вы подпадаете под льготные категории, вам квартира обойдется гораздо дешевле и гораздо быстрее чем в московской очереди.
3. Если вы работаете на госпредприятии, то часть стоимости берет на себя предприятие.
4. Если вы ветеран, инвалид, мать героиня и еще некоторые категории, вам выдадут квартиру по-советски.


>> http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument
>
>>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>>
>>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.
>
>Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план,

Создается.

> предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции,

Госзаказ. Есть. Но все зависит от материалов и места. Госзаказ от 10 до 90% может прыгать.

> эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен?

Рыночный обмен может вклиниваться везде, а может и не вклиниваться. Если вы например цемент берете с гос. предприятия, трубы от российского поставщика, а утеплитель и арматуру из Германии. Как тут буз рынка? Полный цикл только в Союзе возможен был. В Беларуси то всего 10 миллионов человек.

>Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

Что такое "длинная цепочка"? Есть заказчик, есть подрядчик, есть поставщики, есть план. Если "рыночный" поставщик предложит скажем, кирпич по цене ниже гос. предприятия, что возможно, но маловероятно, то будет куплен "рыночный" кирпич.

>>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.
>
>А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства?

Вы имеете в виду бесплатного вообще? Мала, зависит от места (например в Минске просто ничтожна и это правильно, а то стране хана)и от количества людей подпадающих. Понимаете, я уже говорил, что не все так просто.

Попробую вкратце рассказать в динамике. После прихода Лукашенко пытались раздавать квартиры, но люди уже не советские. Голодные и злые после шушкевича. Начался бардак, строить не выгодно. Сдирать больше налогов - с кого? Люди не так отнеслись. К тому же просто не было строителей (в Беларуси вообще, безработица на уровне стат погрешности), а те что были, еще при шушке в москву на стройки подались. Как это снова запустить? Призывами в светлое будущее? Никто не купится. Искал в сети, что бы показать те дискуссии, вот прочитайте, это написано в 1998 году.

http://www.nestor.minsk.by/SN/1998/45/sn84508.htm

По сути это ленинский ответ на разруху, ничего нового - НЭП. Личная заинтересованность, помощь - дифференциированная плюс помощь реально нуждающимся. Запустилось. Сейчас прошло почти 10 лет. Общество изменилось, немного полевело, люди снова начали доверять государству и Сидорский провозглашает смену курса в жилищном строительстве, параллельно с объявленными правительством и президентом планами по поддержке семьи.
Это как дискуссия про счетчики - если общество не готово к их отмене, то их надо ставить.

>А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

Зря вы не видели этого сайтика перед выборами... Милинкевич - Наш Кандидат! Это опповский сайт новостей. Оставляет у меня странные впечатления - вроде все и так, но смотришь, тут высказывание из контекста выдернуто, там цены даны, но почему-то только минские, количество "получивших" дано, но только тех кто "даром" и только в Минске, а сколько получили льготные кредиты и компенсации не говорят...
Да и про цены... Там очень размыто, что цены поднялись за последние два года - Минск вообще очень перспективный город. Все хотят кусочек.

Вот еще круглый стол - ссылка:
------------ Цитата ---------------------------

http://www.sb.by/article.php?articleID=51442

Стоимость минского жилья в течение года увеличилась более чем в полтора раза и достигла в среднем 1.000 долларов за квадратный метр. И спрос по-прежнему не удовлетворен. Готова ли стройиндустрия города, страны, воспользовавшись моментом, предложить людям дефицитный товар в требуемом количестве и заработать деньги для собственного развития? Каковы перспективы развития инженерно-транспортной и социальной инфраструктуры? И что сдерживает строительство недорогого и добротного жилья для очередников?
-------------------------------

Кстати, эта беседа + некоторые комменты были бы к месту если Альманах задумает тематический номер по Беларуси.

>>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.
>
>А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья?

Только иногда. Вот например талантливый музыкант - может дом построят за 15км от центра, а ему надо рядом с консерваторией.

>Что деньги то по карманам перекладывать?

Без этого сейчас никак. Там и ушлых хватает. Если человек не чувствует что сколько стоит, из него очень быстро нахлебник получается. Они проверили уже, сейчас подвоспитали и будет проверка номер 2.

>Или государственного жилья не хватает?

Где-то не хватает, где-то никто ехать пока не хочет - по разному. Средствов не хватает и строителей. Но после последних указов ситуация будет двигаться даже в Минске (чему я против).

Вот небольшая статейка - вид снизу:

http://www.sb.by/article.php?articleID=50810



>>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>>
>>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>>
>>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>>
>>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>>
>>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>>
>>
>>>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>>>
>>>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>>>
>>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>>
>>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)
>
>Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.
>
>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.


>>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).
>
>А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

Вы не поняли, проблема "Батьки" существует только в умах россиянских СМИ. Белорусы его просто уважают, за повседневную работу. Это не смена "Батьки", а достойный продолжатель курса страны. Харизма есть только у Сидорского. Лично мне импонируют Сухаренко и Стражев - спокойные, интеллигентные, нестандартно и живо мыслящие и не пугливые, особенно первый. Стражев уважаем в среде молодежи. Угроза немного сбоку, есть пара плохих сценариев, но я о ней говорить пока не буду.

>>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.
>
>Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

На форуме и вообще в открытую. Их решают, но так медленно и неловко, что не хочется давать оппам даже намека на козыри.

---

От	Вадим Рощин
К	Лом (17.05.2006 04:15:20)
Дата	17.05.2006 11:12:39

Ну горазды же вы болтать

---

>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.

Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам. Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .
Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?
Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.
Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.


- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.


======================================================
http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.

http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.


http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
22.11.2005, 16:53

Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".



http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

---

От	Лом
К	Вадим Рощин (17.05.2006 11:12:39)
Дата	18.05.2006 03:43:22

Опять анекдот то антисоветский...

---

>>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.
>
>Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам.

Ну разве что у тех, кто не умеет читать...

> Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .

Это ваша шиза. Пропускаем.

>Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?

Можете что-либо опровергнуть? Ваше сознание меня не интересует, даже для экспериментов.

>Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.

Понятно. Кровавые собаки, гэбня и большой расстрельный пистолет...

>Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.

:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

Я вам так скажу - за 15 минут в таких вопросах (да ни в каких) вы экспертом не станете. За 15 минут, вас в сети разведут как ... , ну и поделом.

>- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

Да, и что?

>- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

В Минске. А во вторых действует механизм компенсаций государства.

>- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

И это правильно.

>- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

Это так называемаю длинная очередь. Попробуйте подумать, кто эти 165 тысяч? Если по таким правилам посчитать любую европейскую столицу, включая Москву, то счет пойдет на миллионы.

>- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Это очень неплохо. А вы знаете что такое социальное жилье?

>Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.

У вас в голове кость? Очередников в социальное жилье?!!!
Вы вообще понимаете о чем речь?

>======================================================
> http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

>Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

>При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.


А вы предлагаете не давать им строить? А кто вообще стоить будет? Ваша знакомая? Людей не хватает.

> http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

>Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

>Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

Опять. Речь только о Минске. А другие города и село пусть в пустыню превратятся? И то государство вмешивается. Цены подскочили и я знаю почему. У вас есть конкретные проедложения лучше чем у правительства? Или опять маниловщина?


> http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

>В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

>По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

Вот прочитав этот абзац, начинаете понимать, что такое социальное жилье и почему оно никак не относится к большой очереди?


>В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

> http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

И это правильно.


>Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Это и есть социалка. Вас прирост не устраивает?

>Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

>Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Ну. Заметьте, здесь опповский журналист цифрами не поинтересовался.

>Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.

Вот эту очередь и надо сравнивать с доступной строящейся социалкой. Можете прикинуть время получения квартиры.

> http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

>Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
>22.11.2005, 16:53

>Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

Это и есть изменение политики в жилищном строительстве.

>В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

>По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".


> http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

>К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

Тут явно ошибка в слове "социального" - его быть не должно.

>По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

Причем надо указывать когда они поднялись и где. Можете подумать почему...

>"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

Елизавета тоже ляпнула - речь не об очередниках, а о жилищном строительстве вообще.

>По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий.

Ну да. Только тут философское - нет предела совершенству.

>Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

>"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

>Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

>Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

Кстати, вы прокрутили одну и ту же инфу несколько раз. Например "80%" употребляется аж семь раз. Инфа только о Минске и о самых дорогих районах. Но да ладно.

Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют? Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

---

От	Вадим Рощин
К	Лом (18.05.2006 03:43:22)
Дата	18.05.2006 11:28:38

в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской

---

>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской. Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими. В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное. Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.
Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.
Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.
Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России). Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?

Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

>Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.
2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом. И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.
В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

---

От	Лом
К	Вадим Рощин (18.05.2006 11:28:38)
Дата	23.05.2006 02:24:51

А в Москве она такая же как в Воркуте, Владивостоке, Ростове, Пскове...

---

Вы прежде чем что-то сказать - подумайте. Россия как объект сравнения не годится т.к. слишком неоднородна. По городам еще как-то можно сравнивать, но тут Россия проиграет в чистую.

>>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.
>
>я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

Я вам обьяснил как оппы цитируют и не надо тут прикидываться "Официальностью".

>мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской.

К счастью реальной ситуации не жарко и не холодно от ваших резюме.

>Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими.

Вы плохо понимаете - разница в 1.5 раза в жилищном строительстве, а если учесть что в Беларуси квартиры строят в основном "нормальные", а в России "большие" (многие больше 100 м2) то разница еще больше. Это принципиальная разница. А про цены... Посмотрите "Из рук в руки".

>В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное.

Господи. Два года назад... предсказатель.

>Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.

Понятно. Найдут "Кровавых собак", расстреляют из большого расстрельного пистолета и выйдут сухими...

Я не припомню ни одного брошенного на ветер слова, которое произнесено как программное.

>Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.

А если поднять высказывания в Гондурасе... Вам не кажется, что почти в каждом втором своем умозаключении вы сразу переходите к фразе "теорема доказана..."

>Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.

Во-во.

>Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России).

А доказать то, что вы говорили? Опять дешевая опповская аксиома?

>Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

А еще им не дают дышать!

>>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?
>
>Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

Зря, зря. Не будьте таким ленивым, а то так и останетесь инетовским профессором за 15 минут.

>>Кто-то что-то должен вашей знакомой?
>
>Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
>1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.

Так не поделитесь ли, чем занималась ваша знакомая "в поте лица"? И почему она не имеет "своего угла"? А то обсуждаете что то неясно амморфное. Истина всегда конкретна.

>2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом.

Гениально! Вашу знакомую не избрали в депутаты? Или она хотела в президенты? Она обиделась...

>И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

Это чистейшей воды бред. Попробуйте подумать почему.


>>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?
>
>Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.

Так какого лешего лезете со своими гениальностями туда где ничего не знаете? Ошибок своих наделать, но зато они будут свои? Если я начну вместо Ольги писать по филологии, вместо Палыча по астрофизике или Игоря С по физике? В лучшем случае люди вежливо промолчат. Но вы же еще и судить беретесь.

>В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

Можно, все можно...

---