От Potato
К Фриц
Дата 27.02.2006 09:35:46
Рубрики История & память;

Re: Так какую...

А где доказательства Ваших объяснений?

1. Вы говорите: "Вопрос вот в чём: зачем он это сделал. Я объяснил, зачем.". Так где доказательства Ваших объяснений? Вот в чем вопрос. Ваши слова: "вылезла бы на съезде на трибуну какая-нибудь Нина Андреева, и заявила, что Сталину она верит. И весь зал бы дружно её поддержал. И съезд снял бы Хрушёва, а через три дня его бы расстреляли, как Берию" - доверия Вашим объяснениям не добавляют. Ясно же, что Хрущев съезд организовал сам, имел везде своих людей, и принял меры, чтобы никая "Нина Андреева" никуда не вылезла. А когда вылезли Молотов, Каганович и Примкнувшийкнимшипилов, то у Хрущева под рукой был Жуков.

2. Ваше описание механизма репрессий: "Да случайно, по большей части. Помните, что Семёнов говорил? Выходил правитель Муганды Кабака на улицу со свитой, и хватали всех, кого встречали. А потом, во дворе, он делил их - половину отпускал, а половину казнили. Как он их распределял на две половины?" - не убедительно. Во-первых, как Кабака проводил репрессии в составе свиты? Во-вторых, нет свидетельств, что гебисты согнали комсостав РККА в одну комнату, заставили расчитаться на первый-второй, а потом расстреляли Тухачевского, а Шапошникова отпустили с миром.

3. Ваше утверждение, что репрессии по методу Монте-Карло (случайные то есть) дают большой эффект - тоже не очень убеждает. До некоторой степени можно согласиться с Вами, когда речь идет о рядовых рабочих или чиновниках-бумагоперекладывателях.
А если посадить директора завода, то положительный эффект от улучшения работы других директоров компенсируются тем, что новый директор работает хуже, потому что не имеет опыта. И может оказаться, что он не справится с работой и его надо будет заменять еще более новым.
По-Вашему Туполева посадили, чтобы Ильюшин лучше работал?

4. По вопросу о совнархозах Вы пишите: "Важно чего Хрущёв хотел. Я думаю, он вот чего хотел: он верил, что можно найти такую организацию управления обществом, которая поможет сохранить эффективность советской системы без репрессий. И он начал такой поиск. Думаю, он хотел этот поиск продолжить и лет за 10 нащупать такую организацию, хотя бы в общих чертах. Надо было начинать эту работу, ибо закисание уже началось. Возможно, он надеялся, что сама перетряска взбодрит аппарат, выведет его из спячки." Видимо, Вы и сами понимаете, что пытаясь объяснить действия Хрущева, Вы гадаете на кофейной гуще.
От Фриц
К Potato (27.02.2006 09:35:46)
Дата 01.03.2006 23:12:05

А каких доказательств Вы хотите?

>А где доказательства Ваших объяснений?

>1. Вы говорите: "Вопрос вот в чём: зачем он это сделал. Я объяснил, зачем.". Так где доказательства Ваших объяснений? Вот в чем вопрос.
Ну, дал бы я ссылку, которые Вы так любите. И что там, в ссылке? Чьё-то мнение, аналогичное моему? Это разве доказательство?
Ведь речь идёт не о фактах, а о теоретическом осмыслении. Я выдал стройную, логичную концепцию, которая, к тому же, является частью совсем уж глобальной марксистской концепции. Сравните, например, с трактовкой этих же событий СГКМ. У него - противоречие на противоречии, и общие контуры какие-то нелепые. Думаю, по логичности я превзошёл мэтра на порядок. Чего-ж Вам больше? Формул?
>Ваши слова: "вылезла бы на съезде на трибуну какая-нибудь Нина Андреева, и заявила, что Сталину она верит. И весь зал бы дружно её поддержал. И съезд снял бы Хрушёва, а через три дня его бы расстреляли, как Берию" - доверия Вашим объяснениям не добавляют. Ясно же, что Хрущев съезд организовал сам, имел везде своих людей, и принял меры, чтобы никая "Нина Андреева" никуда не вылезла. А когда вылезли Молотов, Каганович и Примкнувшийкнимшипилов, то у Хрущева под рукой был Жуков.
Очень много людей было на съезде, почти все - сталинисты. Ничего нельзя было гарантировать, по всякому могло повернуться. Невозможно такую махину организовать, переубедить сотни заслуженных людей, не опорочив Сталина предварительно. А этого не было. Да, Хрущёву помогло то, что номенклатура не хотела и боялась репрессий. И то, что авторитет вождя был непререкаем. А Жуков - на штыках бы Хрущёв не удержался. Да и не было этого - без штыков он победил. Поддержала его элита.

>2.Во-первых, как Кабака проводил репрессии в составе свиты? Во-вторых, нет свидетельств, что гебисты согнали комсостав РККА в одну комнату, заставили расчитаться на первый-второй, а потом расстреляли Тухачевского, а Шапошникова отпустили с миром.
Я не пойму, чего Вы хотите. Что - если я сейчас не объясню и не докажу, как именно Иосиф Виссарионович выбрал между Тухачевским и Шапошниковым, нос ли ему в Тухачевском не понравился, или задница - то и репрессий не было? Давайте исходить из факта, что они были. И смысл их я раскрыл. А как выбирали? Ну, это Вы объясните, если Вам интересно.

>3. Ваше утверждение, что репрессии по методу Монте-Карло (случайные то есть) дают большой эффект - тоже не очень убеждает. До некоторой степени можно согласиться с Вами, когда речь идет о рядовых рабочих или чиновниках-бумагоперекладывателях.
>А если посадить директора завода, то положительный эффект от улучшения работы других директоров компенсируются тем, что новый директор работает хуже, потому что не имеет опыта. И может оказаться, что он не справится с работой и его надо будет заменять еще более новым.
>По-Вашему Туполева посадили, чтобы Ильюшин лучше работал?
Сажать уникальных специалистов, типа Туполева - это да, невыгодно. А кого выгодно сажать? Аппаратчиков, фукнционеров, начальников. Которые могут только руководить, напрягать, требовать отчёта. Таких легко заменить. А эффект велик - одного из 30 посадил - остальные 29 работают как по меньшей мере 90.

>4. По вопросу о совнархозах. Видимо, Вы и сами понимаете, что пытаясь объяснить действия Хрущева, Вы гадаете на кофейной гуще.
Я объяснил суть ХХ съезда. Вы хотите ещё и про совнархозы. Ну, дал я основное направление - поиск эффективной организации управления, взамен старой, базировавшейся на страхе репрессий. Думаю, это очень логичное объяснение, наверняка верное.
Но Вы хотите, чтобы я достал Хрущёва из могилы, вытянул у него из головы его мысли того периода, перевёл их в word и дал ссылку. Ведь это Вы имеете ввиду, когда требуете доказательств?
От Potato
К Фриц (01.03.2006 23:12:05)
Дата 02.03.2006 14:36:23

Да хоть какие-нибудь доказательства.

Да хоть какие-нибудь доказательства.

1. Вы говорите: "Я выдал стройную, логичную концепцию". Вот Вам 2 другие: а) Сталин и Хрущев были душевнобольными. б) Сталин и Хрущев были инопланетянами.
Чем они хуже Вашей?

2. Легко говорить о мифическом Кабаке, собирающем жертв на улице. Когда речь зашла о действительно репрессированных Тухачевском и Туполеве, объяснить как шел процесс, Вы не смогли.

3. Вы говорите: "Очень много людей было на съезде, почти все - сталинисты." Так полдела уже было сделано - устранен и опорочен Берия и его группа. Снят Маленков.
В своем докладе Хрущев весьма ловко ссылался на присутствующих людей. Например, говоря о войне ссылался на Василевского и Баграмяна.

4. Вы говорите: "А Жуков - на штыках бы Хрущёв не удержался". А как Хрущев справился с анти-партийной группой Молотова? Без помощи Жукова?

5. Вы действительно считаете, что директора заводов, начальники отделов министерств "могут только руководить, напрягать, требовать отчёта. Таких легко заменить." ????
От Фриц
К Potato (02.03.2006 14:36:23)
Дата 02.03.2006 16:05:42

Re: Да хоть...

>Да хоть какие-нибудь доказательства.
Ну, найдите сами какую-нибудь ссылку. Хотите доказательства того, что Сталин существовал?

>1. Вы говорите: "Я выдал стройную, логичную концепцию". Вот Вам 2 другие: а) Сталин и Хрущев были душевнобольными. б) Сталин и Хрущев были инопланетянами.
>Чем они хуже Вашей?
Давайте это будет для Вас упражнение. Подумайте, чем эти версии хуже.

>2. Легко говорить о мифическом Кабаке, собирающем жертв на улице. Когда речь зашла о действительно репрессированных Тухачевском и Туполеве, объяснить как шел процесс, Вы не смогли.
Я не понимаю, зачем это нужно. Что именно Вас интересует? Материалы дела? Выбирал ли лично Саталин кого репрессировать?
Кого-то, может, и выбирал - фигуры уровня Тухачевского или Бухарина. А в основном - это было дело "органов" - НКВД, и других. Сталин задавал общее направление в личных беседах с Ягодой, Ежовым, Берией, Абакумовым. Те вели работу. Рассказать, как?

>3. Вы говорите: "Очень много людей было на съезде, почти все - сталинисты." Так полдела уже было сделано - устранен и опорочен Берия и его группа. Снят Маленков.
>В своем докладе Хрущев весьма ловко ссылался на присутствующих людей. Например, говоря о войне ссылался на Василевского и Баграмяна.
Вы говорите, опасности для Хрущёва не было. Я говорю, что была. Судьба того же Берии это доказала. Но мне не интересно это обсуждать, а тем более доказывать. Была опасность, не было опасности... Я более серьёзные вещи рассмотрел.

>4. Вы говорите: "А Жуков - на штыках бы Хрущёв не удержался". А как Хрущев справился с анти-партийной группой Молотова? Без помощи Жукова?
Такими методами можно с маленькой группой расправиться. А если съезд принял решение - всё, войска отдыхают.

>5. Вы действительно считаете, что директора заводов, начальники отделов министерств "могут только руководить, напрягать, требовать отчёта. Таких легко заменить." ????
Как Вы не поймёте простой вещи... Есть классные специалисты, редкие. Есть такие и среди директоров. Но большинство - вполне заменимы. Сталин говорил: "Незаменимых у нас нет". Да, есть и отрицательный эффект для дела от репрессий. Но нет другого выхода в этой системе, политарной. Иначе всё рассыплется.
От Potato
К Фриц (02.03.2006 16:05:42)
Дата 04.03.2006 16:15:26

Значит, доказательств нет. Ну на нет - и суда нет...

Значит, доказательств нет. Ну на нет - и суда нет...

1. Мои версии (Сталин и Хрущев - душевнобольные / инопланетяне) - не хуже Вашей.

2. "Сталин задавал общее направление в личных беседах с Ягодой, Ежовым, Берией, Абакумовым". О чем говорилось в этих личных беседах, Вы знете из того же источника, откуда Вы знаете ход мыслей Сталина и Хрущева?

3. Об анти-партийной группе Молотова Вы говорите "Такими методами можно с маленькой группой расправиться. А если съезд принял решение - всё, войска отдыхают.". О съезде. Когда выступила Нина Андреева? Когда Горбачев уже потерял авторитет. Когда сам статус генсека потерял авторитет, после того как: Хрущев развенчал генсека Сталина, потерял свой авторитет в результате кукурузной эпопеи, после того, как Брежнев скинул Хрущева, а потом тоже потерял свой авторитет, повесив себе на грудь орден "Победы". А тогда генсек был выше бога. На что Хрущев и рассчитывал.

4. Вы говорите: "Да, есть и отрицательный эффект для дела от репрессий. Но нет другого выхода в этой системе, политарной. Иначе всё рассыплется." Еще одно из Ваших доказательств. Это было так, потому что иначе (по-Вашему мнению) быть не могло.
От Фриц
К Potato (04.03.2006 16:15:26)
Дата 05.03.2006 17:06:34

Материализм и волюнтаризм.

>Значит, доказательств нет. Ну на нет - и суда нет...
Вы их не понимаете. Прочтите повнимательнее, подумайте.
>1. Мои версии (Сталин и Хрущев - душевнобольные / инопланетяне) - не хуже Вашей.
Вы исходите из того, что правитель делает то, что хочет. Вот захотел Сталин - устроил репрессии. А Хрущёв сдуру захотел, и Сталина обругал публично. И остаётся лишь понять, как это в голову пришло Сталину да Хрущёву. Не падало ли им на голову яблоко? Не лезли ли они в ванну?
У меня подход другой, материалистический. Я исхожу из того, что правитель делает то, что можно и необходимо. А иначе все правители давно бы свои народы осчастливили. То есть, положение в стране, и в первую очередь - тип господствующей социально-экономической системы определяют политику правителя.
Я объяснил, как действовал этот механизм в СССР. Объяснил, зачем Сталин проводил репрессии и почему Хрущёв их прекратил. Это и есть доказательство. Если никто не найдёт ошибки в моём доказательстве - значит, следует признать его верным.
Ваш же подход делает доказательство невозможным. Если правитель мог принять любое решение, то почему он принял именно такое? Инопланетянин, душевнобольной, просто дурак, не то скушал, не того послушал - одна версия не хуже другой, и все они бессмысленны.
От Potato
К Фриц (05.03.2006 17:06:34)
Дата 06.03.2006 06:20:52

Замнем для ясности?

Замнем для ясности?

Если Вы не возражаете...

Аргументы мы уже повторили по два раза. Можно повторить еще пару раз, но друг друга мы все равно не переубедим...

Спасибо за интересную дискуссию.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (27.02.2006 09:35:46)
Дата 27.02.2006 14:09:59

Репрессии вовсе не обязательно случайны

Я тут поправлю Фрица, если он не против.
Цель репрессий - дать в руки руководству действенный способ воздействия на номенклатуру. Ведь все помнят - в поздние брежневские годы (да и сейчас) номенклатура не наказывалась за самые крутые срывы госзаданий - в лучшем случае происходило перемещение на примерно равную должность по горизонтали. Вспомним, как наказали Ельцина за выступление на пленуме ЦК - назначили главой госстроя, чуть понизили в должности. Если бы ему светил подвал - может, он поостерегся бы против линии партии что-то говорить.

Поэтому при политаризме признак случайности репрессий не определяющий. Главное - репрессии как таковые, как существенный инструмент воздействия на правящий слой и широкие народные массы. Суть тут в том, что репрессии применяются не за уголовные преступления, а за неподчинение воле политарха и высших руководителей.

Обычно при становлении политаризма мы наблюдаем две волны репрессий - первая против простых людей, вторая - против правящего слоя. Но вторая волна - необязательная (как волна, т.е. массовая акция).

Объективная необходимость в репрессиях в 30-е годы иллюстрируется еще и тем, что не Сталин был их инициатором, он, скорее, всеми силами пытался погасить слишком уж большой размах. Репрессии 30х начались по просьбе высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов), которая их использовала для укрепления своей собственной власти в провинциях страны.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 14:09:59)
Дата 28.02.2006 07:26:10

Если Вы правы, то рушится все логическое построение тов. Фрица.

Если Вы правы, то рушится все логическое построение тов. Фрица.

Вот этот абзац: "Репрессии 30х начались по просьбе высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов), которая их использовала для укрепления своей собственной власти в провинциях страны."

Так Хрущев в те годы и был членом "высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов)" - сначала главой московской парторганизации. После 1938 года - украинской. Следовательно, знал кто был инициатором репрессий, а на ХХ-м съезде перекладывал вину с больной головы на здоровую. А может он и сам "использовал [репрессии] для укрепления своей собственной власти"? Тады - ой.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (28.02.2006 07:26:10)
Дата 28.02.2006 08:17:34

В чем рушится?

>Если Вы правы, то рушится все логическое построение тов. Фрица.
Я этого не отмечаю.

>Вот этот абзац: "Репрессии 30х начались по просьбе высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов), которая их использовала для укрепления своей собственной власти в провинциях страны."
Скажем так, высшая номенклатура истребовала себе право на репрессии в отношении простого народа - с целью укрепления своего положения.
А Сталин воспользовался этим, чтобы обратить репрессии на саму высшую номенклатуру, уже для укрепления своей вертикали власти.
Ведь из миллиона репрессированных в 1937-1938 году высшая номенклатура составила мизерный процент - их просто не было столько. Просто эта волна репрессий (которым подвергались в этот раз и простые люди и номенклатура) отличалась от предыдущей волны - конца 20х-начала 30х, в которой номенклатура практически не была под ударом. Вычищали рядовых троцкистов и уклонистов.

>Так Хрущев в те годы и был членом "высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов)" - сначала главой московской парторганизации. После 1938 года - украинской. Следовательно, знал кто был инициатором репрессий, а на ХХ-м съезде перекладывал вину с больной головы на здоровую. А может он и сам "использовал [репрессии] для укрепления своей собственной власти"? Тады - ой.
А почему ой? На своем уровне именно для этого и использовал.