От Alex~1
К Evgeniy~K
Дата 14.06.2011 06:27:11
Рубрики Управление & методология;

Re: Автономия личности...

>Деньги вызываются к жизни необходимостью обмена, обмен есть следствие товарного производства,

Не совсем так. Только на определенной стадии развития товарного производства.

... а оно невозможно без независимых (пусть при этом и зависимых от разделения труда и конъюнктуры рынка) РАВНОПРАВНЫХ (пусть и не равных имущественно и «по понятиям») товаропроизводителей (т.е. частных собственников).

Есть различные толкования термина "частный собственник". Пролетарий, продающий свой труд, не является ни "товаропроизводителем", ни "частным собственником", так сказать, в традиционном понимании. Хотя является полноценным участником обмена.
Но это не особо важно в данной теме.

>Они и составляют гражданское общество – гаранта буржуазной демократии.

И это не так. Гражданское общество - за исключением последних полусотни лет, а это особая социально-историческая ситуация - держалось на "гарантиях" меньшинства общества. Вообще-то гражданскому обшеству уже лет так 300.

>Каждый из них - АВТОНОМНЫЙ субъект, «суверенная личность», по крайней мере в интенции (поэтому буржуазные диктатуры, даже и полуфашистские, эволюционно переходят рано или поздно в бурж. демократии).

Не понял, что это за "переход" такой. Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?

>Если мы хотим уничтожить анархию общественного пр-ва, перейти к плану, упразднить необходимость обмена

Стоп-стоп-стоп.
Упразднение необходимости обмена (вместе с разделением труда) - это отнюдь не сразу, по крайней мере, в марксизме. Не буду использовать термины "социализм" и "коммунизм" - "привычная" там их трактовка отличается от смысла, который в них вкладывал Маркс. Здесь уже была склока :) по этому поводу.
Ранняя стадия - так сказать, "социализм" - предполагает уничтожение анархии общественного производства, его планомерность, но не отказывается от обмена. Причем по труду.
Для того, чтобы от "социализма" перейти к отказу от обмена, должна пройти "целая истоическая эпоха".

> – так или иначе мы должны будем уничтожить и основу (пусть и старую) автономии личности.

Разумеется.

>Гражданское общество связано ЭКОНОМИЧЕСКИ посредством несовершенного механизма рынка.

Нет возражений.

>План упраздняет экономику в этом смысле, опираясь на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ механизмы,

Нет, это совершенно не так. "Социализм" - это тот же обмен по стоимости (= по труду), только в условиях сознательно и планомерно организованного общественного производства. Т.е. такая же чисто ЭКОНОМИЧЕСКАЯ категория.

>самым простым из которых является принуждение.

Принуждение - это не противопоставление "экономической" категории. Принуждение бывает и экономическое.
О каком внеэкономическом принуждении Вы говорите при социализме - можно яснее?

>Т.е. соц-м по-любому тоталитарен (в определенном смысле) и легко подвержен авторитарности.

Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".


>Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что при отсутствии какого бы то ни было теоретического представления о иных внеэкономических механизмах, было бы чудом их самопроизвольное возникновение и победа при любой попытке построения соц-ма.

Марксизм (= диалектический материализм) смотрит на это дело совсем иначе. Сознание отражает движение материи, это же относится и к общественном у сознанию, и к социальной материи (по выражению Семенова). Другими словами, сознание не высасывает теорию из пальца, а абстрагирует ее из социальной реальности.
Не сознание порождает механизм, а каждодневная общественно-значимая практика десятков и сотен миллионов людей формируют разные "механизмы".

>Наоборот, следовало бы ожидать сильнейшего стремления системы перейти в самое выгодное «низшее энергетическое состояние» - тоталитаризм.

Я совсем не понял, почему "тоталитаризм" - что бы Вы под ним не понимали - есть некое "низшее энергетическое состояние".

>Основоположники не озаботились оставить действенные предупреждения на этот счет, последователи же с завидным упорством наступали на все грабли и набивали шишки.

Не понял, о чем они должны были "предупредить", но не сделали этого. Об опасности разного рода псевдо-"социализмов" предупреждали вполне отчетливо. Хоть в "Манифесте", хоть в "Нищете философии", хоть в "Антидюринге".

>Да, конечно и при рынке происходит нарастающая концентрация капиталов, экспроприация этих самый независимых. Но происходят и разделы, расколы и пр. Это подобно котлу с кипящей кашей или поверхности солнца.

Забавная аналогия. :) Вообще-то судьба "кипящей каши" на "поверхности солнца" печальна. :)
Если немного серьезнее, то надо говорить не о том, что есть как концентрация, так и разделы с расколами (ежу понятно, что они есть), а о том, какова тенденция. По Вашему предложению модно Вас понять так, что Вы считаете, что в "каше" концентрация компенсируется "расколами", и наоборот. Это не так.

>Известный же нам соц-м всё стремился покрыться пленкой (а то и ледяной коркой) и застыть.

Не понял. Возьмем СССР. Пусть будет "известный нам социализм". Какая "ледяная корка", какое "застывание"?
От Evgeniy~K
К Alex~1 (14.06.2011 06:27:11)
Дата 14.06.2011 19:56:35

Re: Автономия личности...

>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
 http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html

>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др. Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).
В теории то же самое предполагалось и для соц-ма (если большинство - трудящиеся, то их власть нуждается в меньшем насилии). Но на практике...
От Alex~1
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:56:35)
Дата 15.06.2011 04:39:43

Re: Автономия личности...

>>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
> http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html

>>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
>тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др.

Очень необычная трактовка. Гегемония в общеупотребительном смысле - всего-навсего первенство, преобладание, доминирование, господство. Антоним - подчиненность, ведомость и т.д.
Под тоталитаризмом я понимаю, например, подчинение всех (или почти всех) сторон жизни общества явно поставленной конкертной задаче. Диктатура - это, как совершенно справедливо говорил Ленин - "ничем не ограниченная, непосредственно на насилие опирающаяся власть" (цитирую по памяти, понятно).

Можно, конечно, трактовать термины нетривиальным образом, но в этом случае очень трудно вести форумные беседы.

>Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).

Я понял, в каком смысле Вы используете эти термины. Но я не понял, какова связь между "тоталитаризмом" - в Вашем понимании - и "социализмом", тоже в Вашем понимании.

>В теории то же самое предполагалось и для соц-ма (если большинство - трудящиеся, то их власть нуждается в меньшем насилии). Но на практике...

В СССР - если уж Вы о нем - было мобилизационное общество. Гражданская война - десять лет экспериментов - новая мобилизация с начала 30-ых - послевоенное восстановление - холодная война. Какие тут можно делать выводы? Кстати, и к Семенову относится, с его "индустрополитаризмом". :)

Кстати, англосаксы легко и свободно - при малейшей серьезной угрозе - переходят к совершенно тоталитарным способам управления обществом.

В Восточной Европе, в Югославии, на Кубе никогда никакого тоталитаризма не было. Я не о пропаганде, понятно, а о сути.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:56:35)
Дата 15.06.2011 02:12:47

Re: Автономия личности...

>>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
> http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html

Не слишком много исторических примеров, это больше на теоретический текст похоже. Я бы скорее подумал об Испании после Франко и некоторых других диктатурах демократизовавшихся по указке «вашингтонского обкома». Грузия пожалуй пример обратного процесса, как и оккупированные США Ирак и Афганистан.

>>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
>тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др. Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).


Не сказал бы что такое определение соответствует расхожим представление либеральной историографии, откуда пришло это идеологическое клише. Скорее тоталитаризм это форма гегемонии. Впрочем, если в одну категорию попытаться загнать гитлеровскую Германию и сталинский СССР, то оа окажется столь широка, что в ней обязательно окажутся современные США. Просто дело в том, что все развитые общества тотальны и в определенном смысле тоталитарны.

>В теории то же самое предполагалось и для соц-ма (если большинство - трудящиеся, то их власть нуждается в меньшем насилии). Но на практике...

И что же на практике? Вообще то не стоит путать насилие и отсутствие демократии — достаточно вспомнить лозунг ВФР - «Свобода и Террор». Уровень государственного насилия в СССР сильно менялся (убывая со временем) - сталинизм стал жупелом, но сложно представить более мирное общество чем СССР при Брежневе. О демократии отдельный разговор — не так то просто определить это понятие. Если говорить о толстом слое социальных и правовых гарантиях, то здесь реальные социализм даст фору развитым демократиям. Если понимать демократические институты боле узко, как парламентаризм, то надо помнить, что парламент это в первую очередь представительство, а в советских органах власти все слои населения были представлены куда более равномерно чем в буржуазных парламентах. Единственно существенной претензией является безальтернативность (де-факто, но не де-юре) выборов, но насколько лучше выбирать между республиканцами и демократами, чем голосовать за блок коммунистов и беспартийных? Уж очень легковесной окажется такая «демократия»? Стоило ли устраивать «гуманитарные бомбардировки», чтобы уцелевшее население могло раз в четыре года бросить бумажку в урну?
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (15.06.2011 02:12:47)
Дата 16.06.2011 16:24:48

Re: язык "классового" в общемировом смысле врага. "Тоталитаризм"

>>>Можно исторические примеры, чтобы было понятно, о чем идет речь?
>> http://evgeniy-kond.livejournal.com/7370.html
>
>Не слишком много исторических примеров, это больше на теоретический текст похоже. Я бы скорее подумал об Испании после Франко и некоторых других диктатурах демократизовавшихся по указке «вашингтонского обкома». Грузия пожалуй пример обратного процесса, как и оккупированные США Ирак и Афганистан.

>>>Напишите в двух словах, что Вы понимаете под "тоталитаризмом".
>>тоталитаризм - антоним к понятию гегемония ("мягкая сила"). И то и др. - методы классовой диктатуры. Диктатура буржуазии знает реализации и того и др. Такой режим собственной диктатуры, когда применяется метод гегемонии, буржуазные идеологи называют демократией (пропаганда!).
>

>Не сказал бы что такое определение соответствует расхожим представление либеральной историографии, откуда пришло это идеологическое клише. Скорее тоталитаризм это форма гегемонии. Впрочем, если в одну категорию попытаться загнать гитлеровскую Германию и сталинский СССР, то оа окажется столь широка, что в ней обязательно окажутся современные США. Просто дело в том, что все развитые общества тотальны и в определенном смысле тоталитарны.

не вмешиваясь в основной спор

Евгению там по верхней ссылке напомнили источник различения (якобы) само собой разумеющейся категор."пары" Т. и Д. Это СГКМ

впрочем, это само по себе не критично важно. Важней использование(заглатывание) псевдокатегориального аппарата "КВ". О чем я много раз тут пИсал. Поиск на "Арендт"

"СаМО СОБОЙ РАЗУМЕЮЩЕГОСЯ" НЕ БЫВАЕТ, граждане.


Если вы,товарищи,думаете что это мое личное или там марксистское тихое помешательство или "чужебесие", вкусовщина, короче бзик и сдвиг, то зря

У нас тут один из лучших преподавателей и лучший спец по теории мировоззрения -АА - не один раз на опыте своей многолетней практики раз за разом доказывает "теорему", что употребление самОго такого различения по умолчанию предполагает соглаие и заглатывание всего аппарата КВ со всеми последствиями. Главное следствие этого дискурса сейчас, и почему он так навязчиво популярен - признание ответственности "советского тоталитаризма",сиречь "сталина" СССР, за развязывание второй мировой, за преступления, всецело наравне с германским нацизмом.

Именно в этом смысл введения (инетерсно,кем. Не только либералами. Но и поцтреотами вроде Мурзы) В УЧЕБНЫЕ КУРСЫ псевдокатегориальной пары(именно пары) Т и Д

Эту теорему АА доказывает перед аудиторией,рассказывая о своих курсах,раз за разом сейчас. И он не "левый" и вообще не идеолог.боец,не пропагандист. Он умный молодой преподаватель с огромным опытом совр.росс.школы. Он мой товарищ, по идейному фронту против идиотизма безголового "островского" и "мурзовского и пр" типа, против нахрапа умного идейного противника

АА умно и четко ставит проблему и показывает ее способ решения в отличие от напр путающегося в контр-пропаганистком угаре мейнстрима вроде ВИФовского . Пропаганда спрятана на уровне начальных различений(не путать с "определениями", на которых мы тут тоже 10 лет циклимся. "Ты дай мне определение"...чего определение? Концепта архитекотора Холодной войны Ханны Арендт?

Думайте плиз.

к чему все это навязывается сейчас бешеным напором

что за этим за различения

кто их ввел

Зачем им надо, чтобы вы говорили на языке ( в дискурсе)этих различений


ЗАЧЕМ им надо чтобы вы говорили на языке нашего общего КВ. На языке мирового испериализма.ртели КОНЦЕПТ ХАННЫ АРЕНДТ, вы уже в ловушке их концептуального аппарата

вот в чем сила концептов, кстати

И что бы вы ныне говорили, как бы не вели контрапропагандистскую линию, вы - изначально в проигрыше, как ув.ВИФ (насчет хто виноват в войне и преступлениях)



приложэниэ
http://www.mk.ru/social/article/2011/05/26/592611-svinets-v-golove.html


45% россиян, согласно опросу ВЦИОМ, считают, что десталинизация исковеркает наше историческое сознание. “За” высказались только 26% опрошенных.

Коммунистов, которые легли костьми под застрявшую телегу, понять легко: их электоральный рейтинг во многом опирается на двух покойников. Но как понять тех россиян, которые считают себя вполне современными и прогрессивными? Наверное, причина в том, что почти никто из них не сидел на гулаговской баланде, не выносил парашу за обреченными товарищами, не ждал сам куска свинца в затылок?

Московский Комсомолец № 25652 от 27 мая 2011 г. Михаил Островский, заместитель секретаря Общественной палаты РФ: “Десталинизация продвигается по России ничуть не быстрее, чем Ленин — на кладбище”

аффтар тут
http://www.oprf.ru/ru/blog/?id=290


http://www.eifg.narod.ru/trubitsyn22-11.htm

ТЕАТРОВЕД-ДЕСТАЛИНИЗАТОР


Занятные экземпляры обитают в Общественной палате! Вот, например, М.В. Островский, выступивший недавно в «Московском комсомольце» с очередным призывом к десталинизации. В 1979 году окончил ГИТИС (бесплатно, конечно, как при проклятых большевиках заведено было). Но без отрыва от учебы занимался руководящей комсомольской и партийной работой – с 1977 года, от младых ногтей, заведовал культурой в МГК ВЛКСМ, а потом в МГК КПСС. Нес культуру (естественно, марксистско-ленинскую, но нес бы и сталинскую, если бы приказали) в ширнармассы. И нес он эту культуру вплоть до 1990 года, когда прямо от культуры ушел в бизнес, а потом в чиновники. А потом стал членом Общественной палаты. И опять взялся нести что-то в ширнармассы, на этот раз – десталинизацию.
И ведь как несет! Весь недорастраченный комсомольский задор, всю недоизрасходованную партийную настойчивость, переходящую в настырность, вкладывает в это дело.
Правда, несет в основном чушь и околесицу. Ну вот почитайте:
«Осмотритесь по сторонам! Среди лакированных "Бентли", гламурных витрин, всепроникающего гедонизма рекламы в глазах пассажиров метро нетрудно разглядеть отметины тоталитарного прошлого», – патетически пишет комсомольско-партийный театровед.


«Если мы не покончим с тоталитарными стереотипами, то не видать нам ни увеличения продолжительности жизни населения, ни улучшения ее качества. Потому что тоталитаризм не признает ценности человеческой жизни, тоталитаризм – это концлагерь, где жизнь – всего лишь инструмент, а человек – винтик», – рассуждает театровед. Оказывается, для увеличения продолжительности жизни не нужно создавать эффективную, доступную всем и каждому систему здравоохранения, которая была создана при Сталине. Не нужно создавать санитарную авиацию, долетавшую до самых отдаленных уголков страны, – свыше тысячи местных аэродромов уничтожено демиками вместе с местной и санитарной авиацией. Не нужно обеспечивать детей доступным и полноценным летним отдыхом в пионерских лагерях


...

фото красавца
http://www.oprf.ru/files/images/members/ostrovskij_1.jpg