От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 17.02.2011 02:44:28
Рубрики В стране и мире;

Re:Реплика в сторону...

>... А одномерных суперструн в реальности не существует, и колебаться они могут только в сознании.

Крепко же Вас задело...будто к сессии ВАСХНИЛ готовитесь:-) Думающему человеку подобного рода заявлений следует избегать — в конечном итоге соответствует действительности струннополевая картина мира или или потребуется более изощренная теория решит эксперимент. Пока можно говорить лишь о том что М-теория может претендовать на такое соответствие — в чисто гносеологическом плане струны ничем не хуже внутренних симметрий стандартной модели. Собственно гносеологические проблемы физической картины мира были решены еще Лениным , когда квантовая теория еще толком и не начала формироваться. «Электрон также неисчерпаем как и атом» - материализм 19 века исходил из атомистического строения материи, атом распался, но материя не исчезла — противоречие между структурной неисчерпаемостью и «атомизмом», т. е. существованием элементарных структурных единиц, есть объективное, существующие в действительности диалектическое противоречие, являющееся имманентной движущей силой развития физической науки. В абстрактно-общей форме противоречие решается переходом атрибутов в модусы — структурно исчерпаема не материя вообще, а её формы движения — существуют элементные носители атрибутов, тем не менее, редуцируемые к структурам иного рода — таким образом атрибуты оказываются модальными свойствами (состояниями). Пример, известный Ленину, - атом как элементарные носитель химических свойств — электроны и нуклоны как таковые химически специфичный, потому как химизм свойство электронных спектров атомов и молекул, а не электронов самих по себе. Аналогично обстоит дело и на более глубоких уровнях вплоть до планковских масштабов, где атрибуты пространства и времени утрачиваются, но появляется много новых экзотических объектов. Дело — за конкретной теорией, которая в конечном счете меняет (расширяет) онтологию. В чисто гносеологическом плане после создания квантовой теории физика изменилась мало — к последующим потрясениям основ следует отнеси науки о кооперативных явлениях в нелинейных средах, когда выяснилось что детерминированная самоорганизация, естественное самоусложнение материи возможно на деле, а не только в философских принципах материализма.
В заключение необходимо сказать следующее. В основании любой науки лежат внеэмпирические принципы, являющиеся результатом деятельности мышления. Эти принципы должны отражать объективною действительность — эксперимент это как раз тонкая грань между деятельностью мышления и объективными процессами. критерием истины выступает практика — воспроизводство действительности по теоретическим конструкциям. В этом смысле почти всякая осмысленная (т.е. конструируемая по сути) теория чему-нибудь да соответствует — вопрос в том чтобы упорядочить эти соответствия в структуру, соотнести их между собой. Например утверждение о том, что мир можно описать дифференциальными уравнения — утверждение внеэмпирическое и при этом содержательное, чтобы там не говори Поппер, однако не всё что угодно можно описать дифференциальными уравнениями а только механические системы на макроуровне — на микроуровне другие законы- стохастические и квантовые. Сами по себе теории вполне содержательны — важно лишь понять когда какую применять и как они переходят друг в друга. Современная ситуация усложняется тем, что наука опережает практику, а теория эксперимент и это неотъемлемая особенность когнитивного производства -эмпиризм обходится всё дороже, вначале нужно думать, а потом делать.
От Alex~1
К Михайлов А. (17.02.2011 02:44:28)
Дата 17.02.2011 05:13:15

Re: Re:Реплика в

> Крепко же Вас задело...

Да. :)

>будто к сессии ВАСХНИЛ готовитесь:-)

Ну почему же к сессии ВАСХНИЛ. :) Может быть, к написанию продолжения "Материализма и ..." :)

>Думающему человеку подобного рода заявлений следует избегать — в конечном итоге соответствует действительности струннополевая картина мира или или потребуется более изощренная теория решит эксперимент.

Агностицизм? Позитивизм? :) :) :)

>Пока можно говорить лишь о том что М-теория может претендовать на такое соответствие — в чисто гносеологическом плане струны ничем не хуже внутренних симметрий стандартной модели.

Это долгий разговор. :) Но есть вещи, которые даже гносеология завалить не может. Например. Не могут колебаться в реальности одномерные струны.

> Собственно гносеологические проблемы физической картины мира были решены еще Лениным , когда квантовая теория еще толком и не начала формироваться.

Ну, "решены" - это сдишком сильно сказано.
Далее по тексту, в общем, согласен. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.02.2011 05:13:15)
Дата 19.02.2011 17:14:18

Re: Re:Реплика в

>>будто к сессии ВАСХНИЛ готовитесь:-)
>
>Ну почему же к сессии ВАСХНИЛ. :) Может быть, к написанию продолжения "Материализма и ..." :)

Амбициозно!:-)) Вот только Лысенко тоже считал себя «верным учеником и продолжателем...» «борцом за мичуринскую биологию», а в итоге страна утратила лидирующие позиции в биологии.

>>Думающему человеку подобного рода заявлений следует избегать — в конечном итоге соответствует действительности струннополевая картина мира или или потребуется более изощренная теория решит эксперимент.
>
>Агностицизм? Позитивизм? :) :) :)

Что поделать, если даже позитивисты знают, что опровергнуть самосогласованную может только фатальное расхождение с экспериментом.:)

>>Пока можно говорить лишь о том что М-теория может претендовать на такое соответствие — в чисто гносеологическом плане струны ничем не хуже внутренних симметрий стандартной модели.
>
>Это долгий разговор. :) Но есть вещи, которые даже гносеология завалить не может. Например. Не могут колебаться в реальности одномерные струны.

Уравнения свободного движения, получаемые варьированием классического действия для струны совпадают с уравнением колебанию для обычной механической струны, например от гитары:) Последняя тоже в некотором приближении одномерная и колеблется:) Для музыки достаточно:) А для фундаментальной теории нужно еще квантование со связями, введение групповых зарядов, взаимодействие и еще много чего...И я не понимаю почему для Вас одномерные струны хуже точечных частиц стандартной модели — в обоих случаях речь идет о гамильтониан системах с связями, структура которых и определяет особенности теории. Или Вам стандартная модель тоже не нравиться 0 обязательно нужно чтобы какие-нибудь 3-браны колебались?:) я понимаю, что петлевая теория гравитации выглядит привлекательно в популярном изложении (прежде всего независимостью от фона), но это лишь означает что нужно развивать обе исследовательские программы, и нельзя решать какая из них лучше только на основании «соответствия марксистско-ленинскому учению», не разобравшись детально в теории и в конечном счете без экспериментальной проверки.

>> Собственно гносеологические проблемы физической картины мира были решены еще Лениным , когда квантовая теория еще толком и не начала формироваться.
>
>Ну, "решены" - это сдишком сильно сказано.
>Далее по тексту, в общем, согласен. :)

Тогда в чем проблема?:)
От Alex~1
К Михайлов А. (19.02.2011 17:14:18)
Дата 19.02.2011 17:58:03

Re: Re:Реплика в

>Амбициозно!:-)) Вот только Лысенко тоже считал себя «верным учеником и продолжателем...» «борцом за мичуринскую биологию», а в итоге страна утратила лидирующие позиции в биологии.

Андрей, "после" - не значит "всдеждствие". Насчет биологии не знаю. Но вот насчет компьютерных дел - то отставание (и даже утрата "лидируюших позиций") было связано совсем с другими вещами. В первую очередь - с недостатком ресурсов для работ по "всем фронтам".

> Что поделать, если даже позитивисты знают, что опровергнуть самосогласованную может только фатальное расхождение с экспериментом.:)

Позитивисты это, конечно, знают. :) А вот марксисты думают по-другому, как, кстати, и пост-позитивисты. Не любое расхождение с экспериментом является опровержением теории. Есть масса вариантов. "Фатальный" - это поэтическое, а не философское, выражение. У марксистов теории опровергаются/подтверждаются не экспериментами, а практикой.

>Уравнения свободного движения, получаемые варьированием классического действия для струны совпадают с уравнением колебанию для обычной механической струны, например от гитары:)

Я в курсе. :) И что?

>Последняя тоже в некотором приближении одномерная и колеблется:)

Для уравнения - т.е. модели в сознании - конечно, достаточно.

>Для музыки достаточно:)

Для музыки нужны реальные струны, которые ну никаким боком не одномерные. :)


>И я не понимаю почему для Вас одномерные струны хуже точечных частиц стандартной модели

Для меня, как марксиста, точечные частицы - такая же абстракция, как и одномерные струны. :) Я не Мах, чтобы считать атомы точками, существующими только в сознании.
Более того, даже двухмерного "объекта" реально не существует и существовать не может. Более того, даже не всякий трехмерный "объект" существует не только в сознании. :) Это к вопросу о колебаниях трехмерных бран. :)


>— в обоих случаях речь идет о гамильтониан системах с связями, структура которых и определяет особенности теории. Или Вам стандартная модель тоже не нравиться 0 обязательно нужно чтобы какие-нибудь 3-браны колебались?:)

Мне нужно, чтобы дюди понимали, что такое "материальное", а что - "идеальное". :)

> я понимаю, что петлевая теория гравитации выглядит привлекательно в популярном изложении (прежде всего независимостью от фона), но это лишь означает что нужно развивать обе исследовательские программы, и нельзя решать какая из них лучше только на основании «соответствия марксистско-ленинскому учению», не разобравшись детально в теории и в конечном счете без экспериментальной проверки.

Вообще-то "марксистско-ленинское учение" не позволять решать что-либо без "деталоьтного разбора" и даже не просто позитивистской "экспериментальной проверки", а без соответствия общественно-значимой практики. :)

> Тогда в чем проблема?:)

Я разве о проблемах? :) Да нет, это просто была реплика по поводу, в совершенно добродушном настроении. Я "встречевцев" ("входящих в ядро форума" :)) как противников не воспринимаю, совсем наоборот. :)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (19.02.2011 17:58:03)
Дата 20.02.2011 23:33:47

Re: Re:Реплика, как обычно, от троцкистов

физических

Пытаюсь разобраться

>Позитивисты это, конечно, знают. :) А вот марксисты думают по-другому

>>Уравнения свободного движения, получаемые варьированием классического действия для струны совпадают с уравнением колебанию для обычной механической струны, например от гитары:)
>
>Я в курсе. :) И что?

>>Последняя тоже в некотором приближении одномерная и колеблется:)
>
>Для уравнения - т.е. модели в сознании - конечно, достаточно.

>>Для музыки достаточно:)
>
>Для музыки нужны реальные струны, которые ну никаким боком не одномерные. :)


>>И я не понимаю почему для Вас одномерные струны хуже точечных частиц стандартной модели
>
>Для меня, как марксиста, точечные частицы - такая же абстракция, как и одномерные струны. :) Я не Мах, чтобы считать атомы точками, существующими только в сознании.
>

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=467045
In the book “Concepts of Mass in Contemporary Physics and Philosophy,” Max Jammer presents physics as resting upon three primitive concepts: space, time and mass. (Jammer focuses specifically on the notion of mass, but the following discussion is just as valid for the notion of “charge” in general.) Of particular note, he writes: “[If] if is the concept of mass that is required for the transition from kinematics to dynamics, it must contain a dynamical ingredient. A theory of mass can therefore not operate solely with kinematical conceptions. Rather, it must itself be a dynamical theory and as such somehow involve a notion of force that is defined in mechanics as the product of mass and acceleration, thus leading to a logical circle. … In order to avoid this impasse a dynamical theory of mass has to defy the commonly accepted idea that mechanics – with its notions of mass and force, whether considered as a theory of physical reality or only as a metatheory or purely mathematical formalism – is the fundament of physics.”

Since “fundamental particles” must, by definition, possess dynamical qualities, they must be embodied by extended regions of spacetime. Further, if we are to assume that particles are an objective feature of the universe, then the events which make up a single particle must be uniquely associated with one another in a way that differs from their relation to other events in general. (Otherwise, we could not make objective statements like "events x and y are a part of particle z.") But this association cannot be accomplished through any intrinsic dynamical qualities, since those qualities must also embody information, and therefore cannot be embodied by the events in question. Conversely, if the events are not uniquely associated, then neither particles, nor their properties, can be considered fundamental.

This contradiction may seem very philosophical in nature. But given that the assumption of primitive dynamical qualities is the featured component of virtually every existing paradox and problem in contemporary theory – singularities, nonlocality, flatness problem, horizon problem, etc., etc.



Max Jammer Concepts of Mass in Contemporary Physics and Philosophy
Princeton University Press | 2001 | ISBN: 1400804051 | Pages: 180 | PDF | 1.16 MB
The concept of mass is one of the most fundamental notions in physics, comparable in importance only to those of space and time. But in contrast to the latter, which are the subject of innumerable physical and philosophical studies, the concept of mass has been but rarely investigated. Here Max Jammer, a leading philosopher and historian of physics, provides a concise but comprehensive, coherent, and self-contained study of the concept of mass as it is defined, interpreted, and applied in contemporary physics and as it is critically examined in the modern philosophy of science. With its focus on theories proposed after the mid-1950s, the book is the first of its kind, covering the most recent experimental and theoretical investigations into the nature of mass and its role in modern physics, from the realm of elementary particles to the cosmology of galaxies.
The book begins with an analysis of the persistent difficulties of defining inertial mass in a noncircular manner and discusses the related question of whether mass is an observational or a theoretical concept. It then studies the notion of mass in special relativity and the delicate problem of whether the relativistic rest mass is the only legitimate notion of mass and whether it is identical with the classical (Newtonian) mass. This is followed by a critical analysis of the different derivations of the famous mass-energy relationship E = mc2 and its conflicting interpretations. Jammer then devotes a chapter to the distinction between inertial and gravitational mass and to the various versions of the so-called equivalence principle with which Newton initiated his Principia but which also became the starting point of Einstein's general relativity, which supersedes Newtonian physics. The book concludes with a presentation of recently proposed global and local dynamical theories of the origin and nature of mass.
Destined to become a much-consulted reference for philosophers and physicists, this book is also written for the nonprofessional general reader interested in the foundations of physics.


а наткнулся через цитату в конце книжки по Итсории астрологии. Берлински пошел по стопам Хоргана(видимо. как и многие) и утверждает, со ссылкой на Дженнера, что концепт силы по Ньютону из того же разряда, что и магическое "влияние" или "симпатия". И ничего _не объясняет_. И дальше эта трагическая история масонский заговро продолжается

Дженнера по-русски в сети есть две книги , но этой последней нет, по ангийски есть в сети

еврей,троцкист, что с него взять. Гадит
От Михайлов А.
К Alex~1 (19.02.2011 17:58:03)
Дата 20.02.2011 02:32:17

Re: Re:Реплика в

>>Амбициозно!:-)) Вот только Лысенко тоже считал себя «верным учеником и продолжателем...» «борцом за мичуринскую биологию», а в итоге страна утратила лидирующие позиции в биологии.
>
>Андрей, "после" - не значит "всдеждствие". Насчет биологии не знаю. Но вот насчет компьютерных дел - то отставание (и даже утрата "лидируюших позиций") было связано совсем с другими вещами. В первую очередь - с недостатком ресурсов для работ по "всем фронтам".

С биологией похоже что именно вследствие. В царской России была сильная медицина и, следовательно биология, все прочие науки за исключением химии были довольно средними, потому и образование было довольно средним по уровни. При совершенно недостаточных количественных показателях. Советская власть приумножила стартовый капитал - физико-математические и технические науки вышли на мировой уровень, химия этот уровень сохранила, из гуманитарных наук психология, философия, история и лингвистика также были блестящими. Социология просела по политическим мотивам. Биология до войны вполне сохраняла лидерство, а после 1948 лет 5-10 было потеряно и ярких результатов уже не было, хотя сильная школа достаточно быстро возродилась, открывались новые институты и т.д.. Да, приоритет отдавался физико-техническим направлениям, но сохранение преемственности позволило бы удержать уровень отечественной биологической науки. Ведь из всех естественных наук собственно только биология то и подверглась разгрому — ту же «кибернетику»(, точнее вычислительную математику, теорию оптимального управления, электронику и вычислительную технику) никто не громил, как вы сами же и писали — советский «электронный проект» не удался в 70-х 80-х совсем по иным причинам. В том числе и потому, что он был куда дороже атомного и ракетно-космического, а к 80-м положение фронта советской науки напоминало положение германии на фронте в 1918 — вроде как на чужой территории, а сил удерживать уже нет (можно продолжить аналогию и дальше, но уж больно печально она выглядит). Другое дело что «советский интернет» был бы революцией, ломающей отраслевую структуры и возможно именно поэтому и не состоялся при наличии возможностей.

>> Что поделать, если даже позитивисты знают, что опровергнуть самосогласованную может только фатальное расхождение с экспериментом.:)
>
>Позитивисты это, конечно, знают. :) А вот марксисты думают по-другому, как, кстати, и пост-позитивисты. Не любое расхождение с экспериментом является опровержением теории. Есть масса вариантов. "Фатальный" - это поэтическое, а не философское, выражение. У марксистов теории опровергаются/подтверждаются не экспериментами, а практикой.

В марксистско-ленинской теории познания теория подтверждается практикой как тотальностью воспроизводства предметного бытия (оказывающегося таким образом опредмечиванием теоретических представлений). А вот для опровержения достаточно единичного, но решающего, эксперимента. Да, единичных фактов недостаточно — всегда можно либо настроить теорию, либо сослаться на неверную интерпретацию, но когда теория строго запрещает какое-либо явление, а оно есть, то имеет место объективное противоречие, не решив которое теория отвергается. Вот такое, в общем то банальному утверждение, остается принцип фальсифицируется Поппера, если отбросить ложную идеологию.
Несколько примеров. Открытие спина электрона — расщепление пучка в магнитном поле на два (а не на нечетное количество) — опровергло представление о том что бывает только два типа статистики — Больцмана и Бозе_Эйнштейна. Другой пример — калибровочные бозоны должны быть безмассовые, а в слабом взаимодействии они массивные — пришлось придумать спонтанное нарушение симметрии — пример решения диалектического противоречия теории и эксперимента. В случае струн, ежели дополнительные измерения не будут найдены вплоть до транспланковских энергий (куда эксперимент доберется нескоро), тогда твердо можно будет сказать что «одномерных струн не бывает», а пока это один из кандидатов на единую физическую теорию.


>>Уравнения свободного движения, получаемые варьированием классического действия для струны совпадают с уравнением колебанию для обычной механической струны, например от гитары:)
>
>Я в курсе. :) И что?

И всё. Вот - уравнение, вот - объект который им описывается. А вы говорили не бывает, потому что не может быть никогда.:)

>>Последняя тоже в некотором приближении одномерная и колеблется:)
>
>Для уравнения - т.е. модели в сознании - конечно, достаточно.

А мышление вообще ничем другим, кроме как идеальными объектами и не оперирует по определению — реальными оперирует практическая деятельность, а мышление это такая деятельность. Которая оперирует объектами замещающими реальные.

>>Для музыки достаточно:)
>
>Для музыки нужны реальные струны, которые ну никаким боком не одномерные. :)

Вроде как мы слышим продольные колебания, колебаниями толщины в данной задаче можно пренебречь — мы их не слышим.


>>И я не понимаю почему для Вас одномерные струны хуже точечных частиц стандартной модели
>
>Для меня, как марксиста, точечные частицы - такая же абстракция, как и одномерные струны. :) Я не Мах, чтобы считать атомы точками, существующими только в сознании.
>Более того, даже двухмерного "объекта" реально не существует и существовать не может. Более того, даже не всякий трехмерный "объект" существует не только в сознании. :) Это к вопросу о колебаниях трехмерных бран. :)
Вот только точечные частицы это абстракция соответствующая действительности в освоенном диапазоне энергий, и их точечность как бы более реальна чем прямоугольность кирпича.:). То что действительность ничего про точки и прочие геометрические и математические абстракции не знает в это сомнений нет — самосознанием материи, по крайней мере в солнечной системе и окрестностях служит человечество.

>>— в обоих случаях речь идет о гамильтониан системах с связями, структура которых и определяет особенности теории. Или Вам стандартная модель тоже не нравиться 0 обязательно нужно чтобы какие-нибудь 3-браны колебались?:)
>
>Мне нужно, чтобы дюди понимали, что такое "материальное", а что - "идеальное". :)

Это пожелание довольно скромное, и я не вижу как только на его основании можно строить теорию. В частности почему теория струн должна быть априори отвергнута (или не должна и я Вас не правильно понял?)

>> я понимаю, что петлевая теория гравитации выглядит привлекательно в популярном изложении (прежде всего независимостью от фона), но это лишь означает что нужно развивать обе исследовательские программы, и нельзя решать какая из них лучше только на основании «соответствия марксистско-ленинскому учению», не разобравшись детально в теории и в конечном счете без экспериментальной проверки.
>
>Вообще-то "марксистско-ленинское учение" не позволять решать что-либо без "деталоьтного разбора" и даже не просто позитивистской "экспериментальной проверки", а без соответствия общественно-значимой практики. :)

Проблема в том что теория всегда обязана выходить далеко за пределы практики. Теория ограниченная традиционной практикой это поповщина — крестьянин землю вспахал, поп с кадилом походил, святой водой побрызгал - можно сеять и так из года в год. Наука же целенаправленно задает вопросы природе посредством эксперимента, но эти вопросы неизбежно вначале формулируются в уме, теоретически, а потом воплощаются в измерительные процедуры, а затем и в технологические процессы, расширяя практику. Такова схема когнитивного производства как она мыслиться сегодня — если автоматизированное производство обеспечит каждому пищу и крышу над головой, то никакого иного смысла свободного времени кроме познания не остается — избыточные производственные мощность задействовать на воспроизводство экспериментальной базы, результаты экспериментов технологизируются, смещая плотность энергии в производственных процессов в более высокий диапазон. Вот это и будет когнитивный социализм, надо только обобществить корпорации, упразднить буржуазные правительства и разогнать националистические диктатуры вкупе с мракобесами в рясах и чалмах. :)...

Вообще я к тому что марксизм содержит наиболее глубокое обоснование необходимости теоретического мышления, но теории струн как раз и ставят в вину её избыточную теоретичность...

>> Тогда в чем проблема?:)
>
>Я разве о проблемах? :) Да нет, это просто была реплика по поводу, в совершенно добродушном настроении. Я "встречевцев" ("входящих в ядро форума" :)) как противников не воспринимаю, совсем наоборот. :)

В этом я не сомневался:) «Встреча» , будучи клубом единомышленников, есть площадка для обсуждения трудных и содержательных вопросов, а не полемики в духе КМ-форума.