От Alex~1
К Лом
Дата 10.12.2010 01:38:40
Рубрики В стране и мире;

Re: не понял....

>Отфильтровано. В смысле из материализма упомянуты только воинствующие французы.

Ничего, дискредитация официальной философии в глазах тех, кто умеет соображать, очень полезна.

Хокинг:
С другой стороны, люди, чье дело спрашивать зачем, философы, не могли угнаться за прогрессом естественнонаучных доктрин. В восемнадцатом столетии философы считали все человеческое знание, включая естественные науки, областью приложения своих сил и обсуждали такие вопросы, как было ли у Вселенной начало. Однако в девятнадцатом и двадцатом веках естественные науки слишком тесно переплелись с техникой и математикой, чтобы оставаться доступными пониманию философов или кого-либо еще, кроме немногих специалистов. Философы сократили сферу своих притязаний настолько, что Витгенштейн, наиболее известный мыслитель двадцатого столетия, сказал: «Единственная задача, оставшаяся философии, это анализ языка». Какой упадок после великой традиции философии от Аристотеля до Канта!
-------
Правда, очень интересно, почему позитивист Хокинг остановился на Канте. :) Но даже он не выдержал.

А уж этот "осел доктор Поппер" (по выражению того же Витгенштейна) :). Ладно, пусть технократы помучаются, раздраженно слушая лютые банальности и благоглупости, основанные на плохо усвоенных положениях классической логики с правилом "исключения третьего". :)

Но чутье у холопов-папуасов, отбирающих темы, звериное. :) Белый Господин может быть доволен своей цепной собакой, которая, правда, сказать ничего не может, но все понимает. :)
От Кактус
К Alex~1 (10.12.2010 01:38:40)
Дата 10.12.2010 10:20:37

Re: не понял....

>Правда, очень интересно, почему позитивист Хокинг остановился на Канте. :) Но даже он не выдержал.

Хокинг пишет о фундаментальной науке. Фундаментальная наука решает ту же задачу что и религия – объясняет как устроен мир. Для нее нужна философская основа равновеликая религии. Кантовская система – последняя из всеобъемлющих. После него философы решали узкие отраслевые задачи. Наверное поэтому Хокинг на Канте остановился. Не говоря уже о том что Кант – отец всех позитивистов, а современный ученый формируется как позитивист.

>Но чутье у холопов-папуасов, отбирающих темы, звериное. :) Белый Господин может быть доволен своей цепной собакой, которая, правда, сказать ничего не может, но все понимает. :)

У холопов чутье верное, но дело ПМСМ не в белом господине. Они удалили из философии линию Демокрита и оставили линию Платона потому что материализм не предполагает их собственного существования. Они сами – фантомы которым в реальном мире места нет.
От Михайлов А.
К Кактус (10.12.2010 10:20:37)
Дата 12.12.2010 19:38:01

Re: не понял....

>Кантовская система – последняя из всеобъемлющих.

Последняя и самая выдающаяся из созданных одним человеком это всё таки система Гегеля, ставшая на век и более образцом систематического изложения для любой дисциплины. Кант поставил вопросы, Гегель на них ответил. После Гегеля изменился сам способ существования философской системы. Всеохватность философии сменила всеобщность проблематизации, а сами проблемы стали решать специальные науки. Системность стала атрибуктом не индивидуального, а коллективного мышления. По большому счету в 20-м веке было всего две таких системы — марксизм, как совокупность школ и западных и восточных, и аналитическая философия, опять таки как совокупность школ. Позитивизм вообще ничего не проблематизирует по определению, он только санкционирует возведение текущего состояния науки в ранг абсолютной внеисторической истины. Феноменология критикует аналитику справа, постмодернизм слева, но они не претендуют на всеохватность. Думаю в нынешнем веке общность философской системы должна(при условии восходящего тренда) смениться общедоступностью философского мышления.
От Alex~1
К Кактус (10.12.2010 10:20:37)
Дата 10.12.2010 15:29:14

Re: не понял....

>Хокинг пишет о фундаментальной науке. Фундаментальная наука решает ту же задачу что и религия – объясняет как устроен мир. Для нее нужна философская основа равновеликая религии.

Еще св. Августин говорил о том, что христианство учит не тому, как устроено небо, а тому, как попасть на небо. :)
Религия объясняет, как устроен мир, недопустимым для ученого образом.
Если ты о "масштабе охвата" - христианство не тянет. Насчет религии вообще - спорный вопрос.

>Кантовская система – последняя из всеобъемлющих. После него философы решали узкие отраслевые задачи.

Гегель? Фейербах? Маркс?
:)

>Наверное поэтому Хокинг на Канте остановился.

Странно еще и потому, что Кант, скорее, поставил вопросы, нежели дал "всеобъемлющую философскую систему".

>Не говоря уже о том что Кант – отец всех позитивистов, а современный ученый формируется как позитивист.

Отец-то он отец, правда, был еще и дед (Юм). :) Но потом появились сынки, внучки и прочие родственники по женской линии. :)
Нет, фраза Хокинга очень интересная, прямо-таки оговорка по-Фрейду. :) Хотя, возможно, Хокинг не придавал ей большого значения - написал и написал.

>У холопов чутье верное, но дело ПМСМ не в белом господине. Они удалили из философии линию Демокрита и оставили линию Платона потому что материализм не предполагает их собственного существования. Они сами – фантомы которым в реальном мире места нет.

Эта интеллигентская сволочь к чему уголно и к кому угодно приспособится. Тут IMHO вопрос именно в выборе Хозяина. За похлебку целовать в зад будут кого угодно, но сам процесс целования может быть связан, а может и не быть связан, с нутряным холопьим щастьем. :)
Мне кажется, что им гораздо больше нравится Поппер с Фейерабендом потому, что они, выдавая такое убожество за Великих Мыслителей, не испытывают при этом комплекса собственной неполноценности. По принципу "Ух ты, а ведь и мы тоже на такое способны, круто". :)
От Кактус
К Alex~1 (10.12.2010 15:29:14)
Дата 10.12.2010 15:56:09

Re: не понял....

>Гегель? Фейербах? Маркс?
>:)

Гегель - критика Канта. Фейербах - антропология. Маркс - социально-экономическая теория.


>>Наверное поэтому Хокинг на Канте остановился.
>
>Странно еще и потому, что Кант, скорее, поставил вопросы, нежели дал "всеобъемлющую философскую систему".

Кант создал светский аналог веры, ее рациональное обоснование. Просто его обоснование прямолинейно и ограниченно.
От Михайлов А.
К Кактус (10.12.2010 15:56:09)
Дата 12.12.2010 19:54:50

Re: не понял....

>Кант создал светский аналог веры, ее рациональное обоснование.
Скорее Кант сделал этику автономной от религии,и фактически завершил её развитие. Начиная с Фихте нас больше интересует способ осуществление деятельности, чем её этические основания.
От Alex~1
К Кактус (10.12.2010 15:56:09)
Дата 10.12.2010 16:43:58

Re: не понял....

>Гегель - критика Канта.

Не понял. Т.е. критика Канта в том числе, разумеется. Но Гегель - это не просто критика Канта. Это самостоятельная и цельная философская система, гораздо более последовательная и глубокая, чем система Канта.

>Фейербах - антропология.

Нет, Фейербах - это, в первую очередь, материализм природы.

>Маркс - социально-экономическая теория.

Мягко говоря, не только. Социально-экономическая теория капитализма - не более, чем притмер применения метода Маркса и философской системы диалектического материализма к частному вопросу.

>Кант создал светский аналог веры, ее рациональное обоснование. Просто его обоснование прямолинейно и ограниченно.

М-м-м, интересная трактовка. Стоит обсудить в отдельной теме, как тебе кажется?
Я, честно говоря, не понял, что такое "светский аналог веры".
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.12.2010 16:43:58)
Дата 12.12.2010 18:55:26

Можно уточнить...

>>Маркс - социально-экономическая теория.
>
>Мягко говоря, не только. Социально-экономическая теория капитализма - не более, чем притмер применения метода Маркса и философской системы диалектического материализма к частному вопросу.

Метод Маркса это не просто диалектика Гегеля привнесенная в классическую политэкономию (Ленин на это неоднократно указывал в спорах с народниками) — Маркс стоит у истоков не только огдеятельностной онтологии, но и социально-исторического детерминизма. Метод обусловлен не только предметом, но и историческим моментом — не капитализм следует из диалектика саморазвития абсолютного духа, а наоборот диалектика возникает как самосознание гражданского общества и средство его изменения — вообще объективная истина в конечном счете оказывается социальной категорией.
От Кактус
К Alex~1 (10.12.2010 16:43:58)
Дата 11.12.2010 11:05:26

Re: не понял....

>Не понял. Т.е. критика Канта в том числе, разумеется. Но Гегель - это не просто критика Канта. Это самостоятельная и цельная философская система, гораздо более последовательная и глубокая, чем система Канта.

Я сначала начал читать Канта. Потом «умные люди» сказали что лучше сразу Гегеля, он вернее все излагает. (Думая что не верю в бога я искал инструкцию к миру, не понимая что если есть инструкция – есть создатель.) Взялся за Гегеля и пришлось опять в Канта лезть, потому что в нем основа гегельянства – все категории, которыми пользуется Гегель, сформулированы Кантом, даже диалектика. Отсюда ощущение что Кант остановился умышленно, его заказ не предполагал следующего шага, который сделал Гегель. У Гегеля масса отсылок к Канту не прямых но легко узнаваемых. Гегель весь стоит на Канте. Критика не в смысле ругать, а в смысле "я твою систему построю по-новому".

Кант говоря о разуме рисует картину мира создаваемую разумом т.е. его теория охватывает мир как целое. Гегель рассматривает только сознание. Поэтому механический перенос метода Гегеля в материальный мир не как метода, а как готовой теории, дает массу ошибок.

>Нет, Фейербах - это, в первую очередь, материализм природы.

Угу, только у него природа вся антропоморфная, как у чукчи, и в центре ее стоит человек. Я когда прочитал у него что христианство нужно заменить верой основанной на половой любви как высшем проявлении человечности, чуть не прослезился.

>Мягко говоря, не только. Социально-экономическая теория капитализма - не более, чем притмер применения метода Маркса и философской системы диалектического материализма к частному вопросу.

Марксизм и собственно творчество Маркса не совпадают.

>>Кант создал светский аналог веры, ее рациональное обоснование. Просто его обоснование прямолинейно и ограниченно.
>
>М-м-м, интересная трактовка. Стоит обсудить в отдельной теме, как тебе кажется?

Не готов к серьезному обсуждению.

>Я, честно говоря, не понял, что такое "светский аналог веры".

В трактовке ничего необычного не вижу. Любое мировоззрение – вера, более или менее обоснованная. Философия Канта – секулярная религия, мировоззрение, обладая которым атеист будет вести себя как верующий. После Реформации пришли просвещение, рационализм, мода все доказывать. Понадобилось для бюргеров слабо верящих в чудеса, но морально не раскрепостившихся, рациональное мировоззрение не противоречащее ни науке, ни религии. Кант этот социальный заказ выполнил. При этом его доказательства на практику никак не опираются, они сначала крутятся в логике, а потом выскакивают из нее в маленькую дырку. Наивный читатель думает что вот оно, сейчас будет что-то что я лично смогу проверить. А там, бац – нравственный закон неизвестно откуда. Оттуда, от Моисея. Верующий протестант чаще всего враг, но на него хотя бы можно смотреть без отвращения. Он за свою веру готов шею свернуть не только соседу, но и себе. А кантианец это неверующее мурло которое хочет остальных убедить в рациональности норм религиозной нравственности чтобы атеисты вели себя как покорные прихожане. При этом логически Кант безупречен. Как старый адвокат – знаешь что в целом врет, а все детали вроде все правильные.
От Alex~1
К Кактус (11.12.2010 11:05:26)
Дата 12.12.2010 06:59:22

Re: не понял....

>Любое мировоззрение – вера, более или менее обоснованная.

Это верно, о слишком верно - не вдаваясь в детали, так можно охарактеризовать принципиально различные и качественно отличающиейся вещи.

>Философия Канта – секулярная религия, мировоззрение, обладая которым атеист будет вести себя как верующий.

У меня нет такого впечатления от Канта. Верующий окружен догмами и подавлен Авторитетом. Он ждет Награды или старается увернуться от Наказания, насылаемых свыше, Отцом Небесным, перед которым надо склониться с любовью, а не рассуждать. У Канта этого нет. Нравственный закон - это все-таки иное.

>После Реформации пришли просвещение, рационализм, мода все доказывать. Понадобилось для бюргеров слабо верящих в чудеса, но морально не раскрепостившихся, рациональное мировоззрение не противоречащее ни науке, ни религии. Кант этот социальный заказ выполнил.

Да, согласен. Но все-таки Кант пошел намного дальше ожиданий бюргеров. Знаменитая цитата из Гейне:

«Вы думаете, все кончено, можно расходиться по домам? Ни в коем случае! Будет представлена еще одна пьеса. За трагедией следует фарс. До сих пор Иммануил Кант изображал неумолимого философа, он штурмовал небо, он перебил весь гарнизон, сам верховный владыка небес, не будучи доказан, плавает в своей крови; нет больше ни всеобъемлющего милосердия, ни отеческой любви, ни потустороннего воздаяния за посюстороннюю воздержанность, бессмертие души лежит при последнем издыхании — тут стоны, тут хрип — и старый Лампе в качестве удрученного свидетеля стоит рядом, с зонтиком под мышкой, и пот от ужаса, и слезы льются по его лицу. Тогда разжалобился Иммануил Кант и показывает, что он не только великий философ, но и добрый человек; и он задумывается, и полудобродушно, полуиронически говорит: «Старому Лампе нужен бог, иначе бедный человек не будет счастлив, — а человек должен быть счастлив на земле — так говорит практический разум — мне-то что — ну, пусть практический разум и даст поруку в бытии божьем».

>При этом его доказательства на практику никак не опираются, они сначала крутятся в логике, а потом выскакивают из нее в маленькую дырку.

:) С этим согласен. :)

>А кантианец это неверующее мурло которое хочет остальных убедить в рациональности норм религиозной нравственности чтобы атеисты вели себя как покорные прихожане.

Это только одна из возможных трактовок Канта. Причем скорее не по причине написанного самим Кантом, а про причине лишенцев, которых ты в своей интеллектуальной трусости (и холопстве) ухватились за него.

>При этом логически Кант безупречен. Как старый адвокат – знаешь что в целом врет, а все детали вроде все правильные.

Сергей, это мысли человека последней трети XVIII в., а не нашего современника. Мир тогда воспринимался по-другому. То, что сейчас является филистерством, тогда трактовалось как почти кощунственная смелость и радикальность.
От Alex~1
К Alex~1 (12.12.2010 06:59:22)
Дата 12.12.2010 07:01:05

Re: не понял....

...которых ты хорошо описал и которые в своей интеллектуальной трусости (и холопстве) ухватились за него.