От Кактус
К Павел Чайлик
Дата 22.11.2010 11:01:55
Рубрики В стране и мире;

Re: Да... я...

>Все это уже, конечно, было в дискуссии по Зиновьеву и Отделу, куда недавно заглянул и нашел все эти ссылки.
>И на журнал Кралечкина в том числе.

>Кактус уже писал:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/17780.htm

Я на вопрос "кто эти все люди" не ответил потому что кто - знаю, но не понимаю. Вообще не понимаю современных философов. Ученых работающих в конкретной области и в эту область втаскивающих философию - понимаю. Писателя Садулаева который все делезовские приемы использует в построении художественного произведения - понимаю. А тех людей которые говорят что они философы - не понимаю. Не могу их штудии как-то состыковать с практикой.

Интересно читать или слушать когда заранее видна точка сборки реальности и теории. Я себя успокаиваю тем что я тормоз, а с философией все хорошо.
От Павел Чайлик
К Кактус (22.11.2010 11:01:55)
Дата 22.11.2010 14:32:35

Вот именно это чувство заставило задаться вопросом

>Я на вопрос "кто эти все люди" не ответил потому что кто - знаю, но не понимаю. Вообще не понимаю современных философов. Ученых работающих в конкретной области и в эту область втаскивающих философию - понимаю. Писателя Садулаева который все делезовские приемы использует в построении художественного произведения - понимаю. А тех людей которые говорят что они философы - не понимаю. Не могу их штудии как-то состыковать с практикой.

Да. Именно потеря связи с реальностью (хотя бы в отдельно взятой моей голове, отражающей их деятельность). Я тут, грешным делом, даже зачитался Зиновьевым ("На пути к сверхобществу"), наверное, именно в виде реакции на Кралечкина. Зиновьев - это не филосов, Зиновьев - это "оператор" функции философии. Оператор, которым вычисляется ее ненулевое содержание.
Стала понятна природа многих его может "конодовых", но местами полезных железобетонных установок, требующих ясных и простых экспликаций иследуемых явлений и в особенности стоящих за ними сущностей.

Вспоминаются воспоминания Щедровицкого слов Зиновьева о методологической, а не теоретической природе базовых установок материализма. :))
От Alex~1
К Павел Чайлик (22.11.2010 14:32:35)
Дата 22.11.2010 16:59:35

Re: Вот именно...

>Да. Именно потеря связи с реальностью (хотя бы в отдельно взятой моей голове, отражающей их деятельность). Я тут, грешным делом, даже зачитался Зиновьевым ("На пути к сверхобществу"), наверное, именно в виде реакции на Кралечкина. Зиновьев - это не филосов, Зиновьев - это "оператор" функции философии. Оператор, которым вычисляется ее ненулевое содержание.

Да ладно, Павел, как это "оторвана от реальности"? Современная философия всего четырьмя руками, зубами и хвостом вцепилась в реальность. По принципу "все существующее разумно". :)
Прикинь, какая слоджная ситуация: с одной стороны, рулят элитные группы, контролирующие СМИ, "независимых экспертов" и т.п.. С другой - декларируется "свобода мнений". Сочетать это модно только в одном случае, а именно: массовое промывание мозгов у баранов (сделано, и это несложно) плюс введение жесточайших "интеллектуальных норм приличия". Дело даже не [только] в допуске к кормушке. "Массовому интеллектуалу" признание нужно не меньше, чем какой-нибудь актрисе-пробл...душке. А тут - четкие критерии: приличное общество - это "аналитическая философия", а именно: никаких досужих рассуждений, никаких отвлеченных вопросов, никакой - упаси господи - "философии действия", только свободная от всякой спорной мысли патологоанатомия г...а. Своюодная в смысле методов разделения кучи на тщательно исследуемые кучки. Чистая философская мысль. :)
Какой уж тут отход от реальности. :)


>Стала понятна природа многих его может "конодовых", но местами полезных железобетонных установок, требующих ясных и простых экспликаций иследуемых явлений и в особенности стоящих за ними сущностей.

Она давно понятна. Именно за их "полезность" и ненавидят их Истинно Русские, а так же наемные эксперты финкапа.

>Вспоминаются воспоминания Щедровицкого слов Зиновьева о методологической, а не теоретической природе базовых установок материализма. :))

Мягко говоря, спорное высказывание. :) Очень, очень мягко говоря. Вообще, в советской философии (за редчайшими исключениями) крайне силен идеализм (в философском понимании), что вполне понятно.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (22.11.2010 16:59:35)
Дата 22.11.2010 17:05:25

Re: Вот именно...

>>Вспоминаются воспоминания Щедровицкого слов Зиновьева о методологической, а не теоретической природе базовых установок материализма. :))
>
>Мягко говоря, спорное высказывание. :) Очень, очень мягко говоря. Вообще, в советской философии (за редчайшими исключениями) крайне силен идеализм (в философском понимании), что вполне понятно.

Вопрос.
Я не претендую на точное понимание сказанного Щедровицким и потому задаю Вам вопрос. Это Вы о спорности моего понимания слов Щедровицкого или тут все нормально и спорно высказывание Щедровицкого (Зиновьева)? В общем, кто тут кого не так понял или все всех поняли ТАК? :))
От Alex~1
К Павел Чайлик (22.11.2010 17:05:25)
Дата 22.11.2010 23:51:05

Re: Вот именно...

>Я не претендую на точное понимание сказанного Щедровицким и потому задаю Вам вопрос. Это Вы о спорности моего понимания слов Щедровицкого или тут все нормально и спорно высказывание Щедровицкого (Зиновьева)? В общем, кто тут кого не так понял или все всех поняли ТАК? :))

Я имел в виду, что спорно :) высказывание Зиновьева (в даннм случае). Что Щедровицкий его верно передал, а Вы его правильно поняли - я не сомневаюсь. :)
От Кактус
К Alex~1 (22.11.2010 23:51:05)
Дата 23.11.2010 13:25:57

Re: Вот именно...

Идеализм советской философии понятен – идеология запрещала изучать практику строительства социализма, поэтому из материи уходили в сознание: логику, методологию и т.п. А потом этот идеализм стал востребованным в фиктивной псевдорыночной экономике. Потустороннее здесь – методика управления, принятия решений. Абсолютный дух, который может меняясь сам, менять действительность. Мне тут видится желание советской элиты найти чудо-оружие которое позволит за пять минут до конца как-то сохранить развитой социализм и себя вместе с ним. Со страху много чего может почудиться. Как-то хорошо лег советский философ-методолог и кондовый идеалист на религиозную веру менеджеров в рыночную эффективность (и MBA пророк ее). Советская философия – опасное наследство, в нем нужно копаться осторожно, лучше в перчатках.
От Alex~1
К Кактус (23.11.2010 13:25:57)
Дата 23.11.2010 16:48:30

Re: Вот именно...

>Идеализм советской философии понятен – идеология запрещала изучать практику строительства социализма, поэтому из материи уходили в сознание: логику, методологию и т.п.

Ну, к Зиновьеву, например, это мало применимо (я о последствии запретов). Зиновьев вообще очень долгое время - бОльшую часть своей "философско-логической" жизни выступал как "свободный западный мыслитель". Что я, не читал его книжек, статей и выступлений, что ли?
Хотя насчет идеализма Зиновьева говорить можно долго - у него трудно понять, где его взгляды, а где наезд на "конкурентов" вроде Маркса :), которые угрожают позиции Зиновьева как Верщины и Супермыслителя Всея Вемен и Народов. :) Зиновьев был безнадежно далек от объективной оценки своего вклада в философию.
Кроме того, я не согласен, что сам уход в логику и методологию связан с "уступкой идеализму". Тот же Ильенков, с его огромным интересом и к логике, и к методологии, и к проблеме идеального оставался материалистом до мозга костей. Не в предмете дело, а в выбранном "философском фундаменте" для построения своих концепций. Если этот фундамент вообще был выбран, а не изобретен на ровном месте. :) Это часто случается с талантливыми "самоучками" - они с большим энтузиазмом изобретают все новые и новые велосипеды.:)

>Советская философия – опасное наследство, в нем нужно копаться осторожно, лучше в перчатках.

:)
От Кактус
К Alex~1 (23.11.2010 16:48:30)
Дата 23.11.2010 17:11:01

Re: Вот именно...

Ильенков – исключение. У него действительно прослеживается четкая линия на изучение идеального (личности) с материалистических позиций (как функции тела). Так же как у Косаревой, Гайденко и Соловьева поначалу (потом он ушел с головой в Канта).

Зиновьев был свободен от диктата идеологии потому что большую часть своих произведений создал не в России. Зиновьев – логик и Зиновьев - социолог ПМСМ это разные авторы. Если бы Зиновьев свою логику применил к пониманию советского общества то не получилось бы «зияющих высот». Была бы не сатира, а научное исследование, которое его западным заказчикам скорее всего не понравилось бы. Он у них проходил не по ведомству науки, а по ведомству спецпропаганды.

Человек изучающий или развивающий логику в отрыве от реального ее применения – идеалист. Даже если он поклялся на мощах Троцкого верности материализму. Потому что нельзя быть материалистом оставляя материю за рамками изучения или исследования.
От Михайлов А.
К Кактус (23.11.2010 17:11:01)
Дата 25.11.2010 10:16:11

Re: Это у Вас материализм такой?

>Ильенков – исключение. У него действительно прослеживается четкая линия на изучение идеального (личности) с материалистических позиций (как функции тела).

Это материализм не Ильенкова, а его оппонентов — Ильенков как раз прямо противоположное утверждал (а Мещеряков эмпирически подтвердил) — личность это не «функция тела», а конкретная «совокупность общественный отношений», если угодно функция социальной коммуникации (но весьма специфическая — меняющая саму форму коммуникации).
И вообще, как то Вы лихо последнее время стали сносить «всё богатство знаний, накопленное» как человечеством, так и советской его частью. Это конечно соответствует современным трендам, вот только нисходящим. То Щедровицкий Вам не угодил , то матлогика — дескать идеализьм.:) Вот только ярлычки с измами вешать это солидаризм:)) Переломное состояние любой науки (соответствующее переломному состоянию современности) будь то философия или математика следует рассматривать конкретно и содержательно. Это протестанты или просветители еще могли себе позволить снести всё что было до них, но уже Марксу потребовалось писать «критику политической экономии», чтобы снабдить пролетариат теоретическим оружием в его политической борьбе. По другому просто невозможно присвоить всё предшествующее богатство деятельностей (а такова цель всякой революции) — альтернатива -«темные века», но с ядерным оружием они будут длиться вечно.
От Кактус
К Михайлов А. (25.11.2010 10:16:11)
Дата 25.11.2010 12:51:20

Re: Это у...

>Это материализм не Ильенкова, а его оппонентов — Ильенков как раз прямо противоположное утверждал (а Мещеряков эмпирически подтвердил) — личность это не «функция тела», а конкретная «совокупность общественный отношений», если угодно функция социальной коммуникации (но весьма специфическая — меняющая саму форму коммуникации).

Насколько я помню спор был о том кто мыслит: материальный мозг или идеальная личность. «Материалисты» утверждали что мозг, а «идеалист» (единственный) – что идеальная личность. Я тут на стороне материалиста Ильенкова – мозг всего лишь инструмент, которым пользуется личность. Личность идеальна, к электрохимическим процессам в коре головного мозга не сводится.

Эта притча о споре Ильенкова с Мещеряковым посильнее библейских. Сама возможность для Мещерякова с кем-то спорить – подтверждение правоты Ильенкова. И это очень по человечески – иметь шило в одном месте и сразу после создания впаривать создателю, что он не прав и должна быть другая гипотеза. Я думаю что легенда о первородном грехе должна выглядеть так: Адам сорвал яблоко просто из любопытства и Ева уговорила его поделиться. Потом Адам свалил все на Еву, а ей сваливать было не на кого и она придумала змея-искусителя. Умненький боженька сразу разглядел то самое шило и решил что лучше от парочки избавиться, иначе пропал садик.

Личность не сводится к одному срезу «совокупности общественных отношений». Любой концепт транслируется в разных средах как понятия. Их может быть много и все они имеют один корневой концепт. Когда мне говорят что капитал только самовозрастающая стоимость, так Маркс написал, ничего другого в нем нет, я не понимаю почему именно здесь нужно остановиться.

> И вообще, как то Вы лихо последнее время стали сносить «всё богатство знаний, накопленное» как человечеством, так и советской его частью. Это конечно соответствует современным трендам, вот только нисходящим. То Щедровицкий Вам не угодил , то матлогика — дескать идеализьм.:) Вот только ярлычки с измами вешать это солидаризм:)) Переломное состояние любой науки (соответствующее переломному состоянию современности) будь то философия или математика следует рассматривать конкретно и содержательно. Это протестанты или просветители еще могли себе позволить снести всё что было до них, но уже Марксу потребовалось писать «критику политической экономии», чтобы снабдить пролетариат теоретическим оружием в его политической борьбе. По другому просто невозможно присвоить всё предшествующее богатство деятельностей (а такова цель всякой революции) — альтернатива -«темные века», но с ядерным оружием они будут длиться вечно.

То что я отмечаю не очень положительно какие-то стороны той или иной школы говорит только о том что я результаты ее работы в своей деятельности применить не умею. А значит мне она не нужна. Грешен, Щедровицкого ни одной книги не прочитал, хватило статей и роликов с лекциями. Как-то мне он напомнил Дейла Карнеги с его советами. Эти советы всем известны без Карнеги и следовать им никто никогда не будет.

Отличие идеализма от материализма простое – идеализм предполагает трансцендентальную сущность т.е. причину внешнюю по отношению к рассматриваемому объекту. Все трансцендентальное – жульничество т.е. идеализм. Именно идеализм потому что существует только в виде образа в голове и более никак. Просто у всех оно разное. Один бога называть запрещает, другой - нацию, третий - материю, четвертый - идею. И все пытаются неназываемое объявить вечным, незыблемым и внешним. Чего его обсуждать? Оно было, есть и будет.

А сносить что-то нет ни сил, ни желания. Само отомрет за ненадобностью.
От Михайлов А.
К Кактус (25.11.2010 12:51:20)
Дата 25.11.2010 23:21:45

Re: Это у...

>>Это материализм не Ильенкова, а его оппонентов — Ильенков как раз прямо противоположное утверждал (а Мещеряков эмпирически подтвердил) — личность это не «функция тела», а конкретная «совокупность общественный отношений», если угодно функция социальной коммуникации (но весьма специфическая — меняющая саму форму коммуникации).
>
>Насколько я помню спор был о том кто мыслит: материальный мозг или идеальная личность. «Материалисты» утверждали что мозг, а «идеалист» (единственный) – что идеальная личность. Я тут на стороне материалиста Ильенкова – мозг всего лишь инструмент, которым пользуется личность. Личность идеальна, к электрохимическим процессам в коре головного мозга не сводится.

Личность это квант социальной материи — единственные реально действующий субъект. Можно сказать что личность задвоена в двух мирах — социальные отношения — субстанция вполне материальная, пусть и не состоит из «вещества»(то же занятная форма материи «исчезающая» при особо внимательном рассмотрении, на чем и попались эмпириокритики) — идеальным является скорее сознание и самосознание личности.


>Личность не сводится к одному срезу «совокупности общественных отношений».

А кто говорил про единственный срез?:) в том то и дело что вся совокупность, тотальность общественных отношений определяет единичного человека.

>Любой концепт транслируется в разных средах как понятия. Их может быть много и все они имеют один корневой концепт. Когда мне говорят что капитал только самовозрастающая стоимость, так Маркс написал, ничего другого в нем нет, я не понимаю почему именно здесь нужно остановиться.

Если бы понятие капитала исчерпывалось бы только его самовозрастанием не стоило бы писать «Капитал».

>> И вообще, как то Вы лихо последнее время стали сносить «всё богатство знаний, накопленное» как человечеством, так и советской его частью. Это конечно соответствует современным трендам, вот только нисходящим. То Щедровицкий Вам не угодил , то матлогика — дескать идеализьм.:) Вот только ярлычки с измами вешать это солидаризм:)) Переломное состояние любой науки (соответствующее переломному состоянию современности) будь то философия или математика следует рассматривать конкретно и содержательно. Это протестанты или просветители еще могли себе позволить снести всё что было до них, но уже Марксу потребовалось писать «критику политической экономии», чтобы снабдить пролетариат теоретическим оружием в его политической борьбе. По другому просто невозможно присвоить всё предшествующее богатство деятельностей (а такова цель всякой революции) — альтернатива -«темные века», но с ядерным оружием они будут длиться вечно.
>
>То что я отмечаю не очень положительно какие-то стороны той или иной школы говорит только о том что я результаты ее работы в своей деятельности применить не умею. А значит мне она не нужна. Грешен, Щедровицкого ни одной книги не прочитал, хватило статей и роликов с лекциями. Как-то мне он напомнил Дейла Карнеги с его советами. Эти советы всем известны без Карнеги и следовать им никто никогда не будет.
 Мало ли кто чего и где не применяет. Наследие Щедровицкого, сосредоточенное главным образом в стенограммах лекций., семинаров и ОДИ, заключается в наиболее глубокой разработке категории деятельности. Щедровицкий объяснил что такое деятельность, как она организована, в каких формах существует, какова логика её эволюции. Вне оргдеятельностной онтологии сейчас почти невозможно мыслить марксистский дискурс.


>Отличие идеализма от материализма простое – идеализм предполагает трансцендентальную сущность т.е. причину внешнюю по отношению к рассматриваемому объекту. Все трансцендентальное – жульничество т.е. идеализм. Именно идеализм потому что существует только в виде образа в голове и более никак. Просто у всех оно разное. Один бога называть запрещает, другой - нацию, третий - материю, четвертый - идею. И все пытаются неназываемое объявить вечным, незыблемым и внешним. Чего его обсуждать? Оно было, есть и будет.


Транцендентальный идеализм Канта это не единственный вид идеализма. И вообще наличие каких-либо специальных отношений между категориями еще не предопределяет специфику философского учения. Категории сознания действительно транцендентальны (априорны) по отношению к единичному предмету (именно к единичному, а не предметному миру вообще). А субъект всегда трансцендентен объекту — теологическое отношение творящего и тварного бытия восходит к Аристотелю у которого демиург придает форму материи, как гончар куску глины -но последние то отношения типичны и повседневны — это потом уже абстрактное отвлечение ремесленной практики стало философским принципом.

Собственно демаркация между материализмом и идеализмом вообще более проста чем кажется - ленинское определение материи все помнят — материализм (не обязательно диалектический) должен исходить из существования материи как вне нас и до нас существующей объективной реальности. Грубо говоря материализм это запрет на коллективный солипсизм, на замыкание в мире своих собственных идей.

>А сносить что-то нет ни сил, ни желания. Само отомрет за ненадобностью.
 Например за ненадобность может отмереть Россия вместе со всем своим населением. Но это не значит что так и должно быть и надо сидеть сложа руки.