От Кудинoв Игорь
К K
Дата 20.05.2010 15:06:11
Рубрики В стране и мире;

но у нас нет профсоюзов как таковых

граждане не готовы к организации в профессиональные союзы, впрочем, как и в любые другие объединения, кроме случайных, вроде банд футбольных фанатов. Нет у нас "трудовых коллективов", они были изведены еще советской властью. Поэтому "профсоюзные лидеры" в ельцепутии - чаще всего экзотика на западных предприятиях, занесенная западными же профсоюзами.
"Профлидеров" же вроде краснорожых шмаковцев неплохо бы заворачивать в их голубые знамена и отправлять куда-нибудь в лес на реку.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (20.05.2010 15:06:11)
Дата 20.05.2010 21:41:46

Вы просто не в курсе.


>"Профлидеров" же вроде краснорожых шмаковцев неплохо бы заворачивать в их голубые знамена и отправлять куда-нибудь в лес на реку.
Ну если токо шмаковцев
От Кактус
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 21:41:46)
Дата 20.05.2010 22:32:41

Re: Вы просто...

>>"Профлидеров" же вроде краснорожых шмаковцев неплохо бы заворачивать в их голубые знамена и отправлять куда-нибудь в лес на реку.
>Ну если токо шмаковцев

Экономическая борьба рабочих – встроенный механизм саморегулирования капитализма. Если он работает хорошо, профсоюзы боевые, хозяин умный (не дает своим холуям издеваться над людьми из удовольствия) – получаем Европу с ее сытым смирным рабочим классом. Красные флаги над колоннами демонстрантов не должны никого обманывать – это давно освоенный ритуал. Рабочие демонстрируют готовность к бунту, хозяева уступают – все в заранее оговоренных рамках. Капитализм растет, но совсем не в том месте, где эти колонны маршируют. Профсоюзы и их борьба за кусок хлеба для своих членов – просто способ отвлечь рабочего от борьбы за власть.

В России там где было развито профсоюзное движение (на Урале) советы рабочих депутатов стали союзниками белогвардейцев. Там где профсоюзы росли как грибы после 1905 года они боролись за свое место у кормушки против большевиков (ВИКЖель). Не думаю что профсоюзы как-то изменят ситуацию в стране.

Большевики в свое время строили партию по производственному принципу – ячейки на предприятиях. КПСС перешла к принципу производственно-территориальному чтобы не дай бог не оказался первый секретарь обкома в партийной организации сталелитейного цеха. Негри говорит о том что эксплуатация перешла от фабрики к городскому кварталу и поэтому нужно работать с населением не только на производстве, но и по месту жительства.

У нас в доме половина рабочие, половина – военные пенсионеры. Кооператив советских времен. Коллектив как в советском заводском цеху. Детские и спортивные площадки, скверики – все сами делали и сами сохраняем. У государства и коммунальщиков выбили все до копейки. Своя добровольная народная дружина еще со времен взрыва в Волгодонске. Вроде все хорошо.

Решили расширить свое влияние до квартала. Сегодня было собрание. Из полутора тысяч не наших жильцов пришли 75. И тут же организовали склоку: мамашки за скверики, собачники за право их песиков гадить в сквериках, автовладельцы хотят скверики закатать в асфальт и поставить там свои машинки. Тупо по имущественному принципу: у одного есть ребенок, у другого автомобиль, а у третьего – собака. Давайте друг другу перегрызем глотки прямо сейчас, потому что второй раз нас не собрать. Любая организация людей по месту жительства для борьбы за свои права – тот же гнилой профсоюз. Никакой перспективы. Одни хозяйственные мужички, то есть шкурники.

Пора записываться в анархисты.
От Константин
К Кактус (20.05.2010 22:32:41)
Дата 21.05.2010 12:01:38

Re: Вы просто...


>В России там где было развито профсоюзное движение (на Урале) советы рабочих депутатов стали союзниками белогвардейцев.

По моему не белогвардейцев, а различных социалистических не большевистских правительств (меньшевики+ эсеры + ...).
Например Ижевско-Воткинское восстание хорошо разобрано у О.Чуракова.
В его картине получается, что спровоцировал восстание произвол большевиков и их союзников эсеров -максималистов. Восставшими действительно руководил совет, состоящий в основном из представителей социалистических партий. По ходу восстания рабочих оттёрли от руководство сначала "культурные люди", а потом военные.

Чураков отмечает ещё один момент. Против большевиков выступили рабочие казённого завода, а работники частных предприятий их мало поддерживали.

> Там где профсоюзы росли как грибы после 1905 года они боролись за свое место у кормушки против большевиков (ВИКЖель).
Лозунгом Викжеля было "однородное социалистическое правительство", т.е. состоящее из представителей эсеров, большевиков и меньшевиков.
>
Вероятно, первый кризис советского правительства не был бы столь острым, если бы позиция Викжеля явилась чем-то исключительным, и другие органы пролетарской самоорганизации не поддержали бы железнодорожников. Однако этого не произошло, хотя большевики и старались представить дело таким образом, будто речь идёт исключительно о конфликте между рабочими и буржуазией79. В действительности, вскоре после окончания II съезда Советов профсоюзы Казани, Самары, Нижнего Новгорода, Астрахани, Пензы и некоторых других городов выразили поддержку требованиям создать коалиционное министерство из представителей всех левых партий80. Всё это предвещало возможность острых конфликтов между большевиками и классом, провозглашённым их основной социальной базой. В этом отношении показателен пример взаимоотношений большевиков с профсоюзом печатников, приобретших напряжённый, драматический характер.

Вскоре после прихода к власти, большевики пошли на закрытие оппозиционной прессы. Они не были первыми, кто “во имя революции” решился на запрещение оппозиционных газет. Ещё 5 марта 1917 г. исполком Петросовета, возглавляемый тогда Чхеидзе, постановил “воспретить выход в свет всем черносотенным изданиям”. Позднее, 12 июля, Временное правительство предоставило право военному министру и министру внутренних дел (т.е. социалистам Керенскому и Церетели) закрывать без суда и следствия газеты, выступающие против войны. Над редакторами этих газет нависала угроза судебных репрессий. Именно на основании этого постановления в своё время была закрыта большевистская газета “Правда”, другие левые издания81.

После своей победы теперь уже сами большевики посчитали возможным отплатить своим притеснителям той же монетой. Большевикам их действия по ограничению свободы печати представлялись всего лишь временными мерами, рассчитанными на период обострения классовой борьбы для “пресечения потока грязи и клеветы” против “революционной армии”82. Но рабочие-печатники ситуацию понимали иначе. Во-первых, печатники в свободе слова видели одно из важнейших достижений всей революции83. Во-вторых, ограничение этого права означало сокращение возможностей цехового самоуправления печатников, сужало сферу их трудовой деятельности. С бытовой же точки зрения, закрытие газет означало для рабочих печатного дела безработицу и голод84. Печатники очень чётко осознавали это85. Поэтому лозунг однородного социалистического правительства приобретал для них дополнительный смысл.

Печатники, и раньше славившиеся своими прочными демократическими традициями, и теперь отказались выступать в роли статистов86. Признавая, что остальные рабочие, в основном, действительно шли за большевиками, руководители союза горделиво заявляли, что печатники “в своём громадном большинстве чужды авантюристической политике заговорщиков”87. Печатники, так же как и железнодорожники, встретили наступления на их права серьёзным сопротивлением. 30 октября правлением Петроградского союза рабочих печатного дела принимается специальная резолюция. В ней требовалось: немедленно прекратить братоубийственную бойню; восстановить свободу печати; заключить соглашение всех социалистических партий о власти. В случае невыполнения их требований, печатники Петрограда грозились употребить все имеющиеся в их распоряжении средства для давления на противоборствующие стороны88/

...
Говоря о тех трудностях, с которыми сразу же после прихода к власти столкнулись большевики во взаимоотношениях с рабочими, можно, конечно, возразить, что и союз водников, и союз печатников держали “равнение направо”108. Это безусловно, так и во многом объясняет их критический настрой по отношению к Октябрьскому перевороту в Петрограде. Но при этом не следует упускать из виду, что идею создания правительства на базе блока всех левых партий активно поддержали не только профсоюзы, настроенные по отношению к большевикам оппозиционно. С поддержкой коалиции 5 ноября 1917 г. выступил, к примеру, союз петроградских металлистов, относившийся к числу наиболее большевизированных рабочих организаций. В принятой им резолюции так и звучало: “Единственным способом закрепления победы пролетарско-крестьянской революции является создание правительства из представителей всех социалистических партий”109. За создание власти, объединяющей все советские партии, высказались московские металлисты110.

Даже Петроградский совет профессиональных союзов 31 октября 1917 г. выступил за организацию однородной социалистической власти. На состоявшемся в этот день заседании ПСПС состоялось бурное обсуждение текущего положения дел в стране. В выступлениях Бинштока и Назарьева звучали призывы поставить правительство под рабочий контроль. В результате баллотировки 36 голосами “за” при 10 голосах “против” была поддержана резолюция А. Лозовского. В ней подчёркивалась необходимость учесть интересы партий, покинувших съезд, и звучало требование создать правительство “из представителей всех социалистических партий от большевиков до народных социалистов включительно”111. Эта позиция, в силу авторитета петроградского центра профсоюзов, стала, даже по определению советских историков, как бы “общепрофессиональной платформой”112. П. Гарви писал о ней как о последней попытке профсоюзников спасти демократическую основу власти, хотя бы и в сильно урезанном виде. Ради поставленной цели Петроградский совет союзов, подчёркивал историк, не побоялся бросить на чашу весов всё своё влияние и авторитет113.

За “однородное социалистическое правительство” выступил народный комиссар труда А. Г. Шляпников — единственный “рабочий от станка”, оказавшийся после “пролетарской революции” в Совнаркоме. В недавнем прошлом Шляпников сам являлся профсоюзным лидером, знал настроения рабочих не понаслышке. Став членом советского правительства, он не изменил свои прежние взгляды и продолжал отстаивать позицию, общую для наиболее влиятельных рабочих организаций. Так же как и руководители союза металлистов, с которым Шляпников был связан наиболее тесно, и других профессиональных союзов в создании однородного социалистического правительства он видел наиболее реальную перспективу для преодоления экономического кризиса и улучшения материального положения рабочих114.
>
 http://www.situation.ru/app/j_art_745.htm






От Кактус
К Константин (21.05.2010 12:01:38)
Дата 21.05.2010 19:20:17

Re: Вы просто...

Согласен, но думаю что здесь действует одно из противоречий марксова концепта - между классом в становлении (пролетариатом) и состоявшимся рабочим классом. В обществе одновременно существуют трудящиеся классы (в 1917 рабочие и крестьяне), опасные классы (пролетариат и уголовники) и правящий класс (элита, тогда дворянство). Буржуазия и представляющая ее бюрократия как классы еще не сложились. Они и не могли стать восходящими классами в стране периферийного капитализма. Восходящий класс (пролетариат) в своем становлении должен был избавиться от другого опасного класса, привлечь в союзники трудящиеся классы и ликвидировать в социальном смысле паразитические классы. (В социальном - настоящий красный террор с публичной шокирующей жестокостью был направлен против организованной преступности.)

Рабочий класс существует в симбиозе с буржуазией. Большевики представляли восходящий класс – массу людей которая хотела стать не тем рабочим классом который есть, а другим, свободным. Социалистические партии представляли трудящуюся буржуазию и рабочий класс. В это уперлась КПСС которая не могла понять консерватизма рабочего класса (в учебнике же написано что он революционный), и боялась восходящего класса – научно-технической интеллигенции. Опять-таки в становлении потому что имевшийся в СССР мощный слой ученых и инженеров мог быть только запалом для процесса формирования этого класса. Запал был использован для другой цели – развала СССР.

Другое противоречие в том, что относительно малочисленный восходящий класс не может совершить революцию. Она под силу только массовому общедемократическому движению, то есть в качестве союзников вначале всегда выступают буржуазные партии, от которых потом приходится избавляться. Так было во всех буржуазных революциях и в русской которая из буржуазной стала социалистической.

Но сегодня стоит вопрос не том, брать ли в союзники системную «оппозицию ее величества», а в том что партии старого типа с их демократическим централизмом работать не будут – они контролируются или большинством или вождями. Время уплотнилось, национальные масштабы не позволяют решить ни одной проблемы, сложность общественных процессов растет по экспоненте. Для управления обществом у большинства не хватит образования, а вожди всегда случайные люди. Сейчас может работать только сеть постоянно взаимодействующих мелких групп. Все нынешние партии ужмутся до таких групп, раздробятся или исчезнут совсем.

На переходе от общедемократической революции к социалистической остро встанет вопрос о том кто контролирует обывателя (трудящиеся классы), который может под демократическими лозунгами скинуть восходящий класс и начать строить капитализм. (Сегодня и капитализм и социализм не более чем утопии, но утопии имеют свойство самореализовываться. Настоящий капитализм с конкуренцией, лавочниками соблюдающими законы, социальными гарантиями сегодня может быть реализован только как фашизм.) Поэтому придется блокировать центры кристаллизации власти трудящихся классов. Что имеет мало общего с демократией.

Пример благодушной общедемократической утопии – статья новосибирского философа Розова Н. С. «Апрельские тезисы 2.0 Перевал к новой логике развития страны» http://www.4cs.ru/materials/wp-id_1003/ Он предлагает формировать гражданское общество начиная с групп социальной самозащиты которые должны заниматься не политикой, а решением шкурных вопросов – объединить усилия граждан для защиты от власти своих конституционных прав. Хорошая статья. Пусть граждане объединяются и борются с властью разрешенными средствами – появится больше людей понимающих, что в рамках этой системы никаких прав у них нет и не будет.
От K
К Кактус (20.05.2010 22:32:41)
Дата 21.05.2010 00:17:38

Re: Вы просто...

> Если он работает хорошо, профсоюзы боевые, хозяин умный (не дает своим холуям
> издеваться над людьми из удовольствия) . получаем Европу с ее сытым смирным
> рабочим классом. Красные флаги над колоннами демонстрантов не должны никого
> обманывать . это давно освоенный ритуал. Рабочие демонстрируют готовность к
> бунту, хозяева уступают . все в заранее оговоренных рамках. Капитализм растет,
> но совсем не в том месте, где эти колонны маршируют. Профсоюзы и их борьба за
> кусок хлеба для своих членов . просто способ отвлечь рабочего от борьбы за
> власть.

А зачем рабочему эта самая власть, а тем более борьба за нее, если ему и так
хорошо? Рабочие же в массе своей не шизофреники. Рабочие вступят в политическую
борьбу только в одном случае - если им деваться будет некуда. Если бы все начали
бороться за светлое будущее каждый день, то человечество давно истребило бы
себя.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (20.05.2010 21:41:46)
Дата 20.05.2010 22:06:32

Re: Вы просто...

ну так покажите пальцем, я с вами вместе порадуюсь.

>Ну если токо шмаковцев
об них и речь. всех в пруд. Хожу иногда тут мимо ФНПР - ВЦПС - очень кучеряво товарищи живут и ухоженно выглядят. В отличие от пасомых или низовых профорганизаций, наблюдаю тут объеденную профорганизацию при профсоюзе коммунальных работников.... это слезы.

От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (20.05.2010 22:06:32)
Дата 21.05.2010 17:35:16

Re: Вы просто...

>ну так покажите пальцем, я с вами вместе порадуюсь.
Ну так вы сначала спросите, а потом говорите. что, Защита уже накрылась?
От K
К Кудинoв Игорь (20.05.2010 15:06:11)
Дата 20.05.2010 17:15:02

Re: но у...

> граждане не готовы к организации в профессиональные союзы, впрочем, как и в
> любые другие объединения, кроме случайных, вроде банд футбольных фанатов. Нет
> у нас "трудовых коллективов", они были изведены еще советской властью. Поэтому
> "профсоюзные лидеры" в ельцепутии - чаще всего экзотика на западных
> предприятиях, занесенная западными же профсоюзами.
> "Профлидеров" же вроде краснорожых шмаковцев неплохо бы заворачивать в их
> голубые знамена и отправлять куда-нибудь в лес на реку.

Вы путаете "правильные профсоюзы" и <правильные трудовые коллективы> с просто
"профсоюзами" и с просто <трудовыми коллективами>, последние всегда были и
никуда не исчезали. Им взять власть над предприятием много времени не надо, был
бы свисток сверху, далее из кресла выкидывается <лидер карманного профсоюза
хозяина> и заменяется на только что избранного на митинге. Печать имеется,
регистрация имеется -что еще нужно для официальной и полностью легитимной
власти? Власть в стране меняется на полностью легитимную в течении нескольких
дней. Если уж трудовые коллективы больших предприятий смогли противостоять
администрации даже в обстановке тоталитарного СССР, то когда будет пусто в
желудке, они эту администрацию пустят на фарш.

Ну а что до Ваших стереотипов в отношении рабочих. . . видимо, <правильные
книжки> в детстве читали, а в них сплошное вранье
От Кудинoв Игорь
К K (20.05.2010 17:15:02)
Дата 20.05.2010 21:58:53

Re: но у...

>Вы путаете "правильные профсоюзы" и <правильные трудовые коллективы> с просто
>"профсоюзами" и с просто <трудовыми коллективами>, последние всегда были и
>никуда не исчезали. Им взять власть над предприятием много времени не надо, был
>бы свисток сверху, далее из кресла выкидывается <лидер карманного профсоюза
>хозяина> и заменяется на только что избранного на митинге. Печать имеется,
>регистрация имеется -что еще нужно для официальной и полностью легитимной
>власти? Власть в стране меняется на полностью легитимную в течении нескольких
>дней. Если уж трудовые коллективы больших предприятий смогли противостоять
>администрации даже в обстановке тоталитарного СССР, то когда будет пусто в
>желудке, они эту администрацию пустят на фарш.

на митинге, говорите... ха-ха. Где -то там нынче митинги в Междуреченске или в других шахтерских городах. ВЫ как -то очень уж идеализируете нынешнее россиянское общество, решительно неспособное на малейшую самоорганиацию в любом виде. Бунт устроить, машины пожечь, магазины пограбить - это максимум. См. "Киргизия", ельцепуты немногим дальше ушли.

>Ну а что до Ваших стереотипов в отношении рабочих. . . видимо, <правильные
>книжки> в детстве читали, а в них сплошное вранье

Зато я видел изнутри пяток аннигилированных контор вместе с рабочими и служащим. В том числе завод, нехилый универмаг, и даже ОРС Метростроя, вот это была контора так контора! Совхозов только не видел, но не думаю, что там профсоюзы или трудовые коллективы сильно отличались. Да мой СоюзЭВМКомплекс и тот на ноль помножили, изъяв предварительно недвижимость. И никто не пискнул. Ну там отдельные товарищи, конечно, издавали писк... и после тех уроков, вы думаете, что кто-то куда-то пойдет? Разве что выдрать цветмет.
От K
К Кудинoв Игорь (20.05.2010 21:58:53)
Дата 21.05.2010 00:09:05

у рабочих свои цели

Как народники не знали крестьян, так и сегодняшние левые страшно далеки от
рабочих, от их интересов и чаяний. Поэтому судьба российского левацкого движения
вполне закономерна - они никого не представляют, а их идеалы лишь отражение
внутренней жизни интеллигентов - интеллектуалов, это не левые взгляды, а
романтически - героические (миром должна править любовь, отдай себя всего
служению людям и т.д.). Зря думаете, что романтически - героические идеалы не
меркантильны, это такой вид борьбы за статус, и рабочие это сразу унюхивают,
поэтому левацкие группировки у них не в чести, у рабочих свои цели - продать
свой труд не за копейки и с гарантией, вполне нормальные левые цели. И в
революции рабочие примут участие только тогда, когда именно их цели не сможет
удовлетворять система, а до тех пор они вполне разумно сидят в стороне. А нафиг
им сдалось это романтически - героическое шоу интеллигентов, пытающихся так
получить признание? Кто эгоистичнее - рабочие или интеллигенты, которые на их
крови хотят заработать себе статус, повести всех туда, не знаю куда? Вывод - или
представляете интересы рабочих и тогда марксист, или представляете
романтически - героические идеалы в левой упаковке, и это типичный левацкий
элемент, т.е. приставший к левым и использующий их движение в своих целях.
От Кудинoв Игорь
К K (21.05.2010 00:09:05)
Дата 21.05.2010 01:09:34

Re: у рабочих свои цели - какие же?

разрабатывать open source, разносить linux по школам, ковыряться в ржавых железках на задах танковых и авиационных музеев или вести кружки допустим, автодела во дворце пионеров ? Вы рабочих-то где видели, хотел бы я поинтересоваться, я вот покрутил хвосты строительным рабочим, и с тех не питаю ни капли иллюзий касательно рабочего класса и его интересов.
"отдайте мне мое и гори оно все огнем" - хороши у вас "левые" цели. "Дайте мне видак и иномарку и подите все в ж... с вашим просвещением и медициной в чуркестанах, пусть чурки выкручиваются как хотят". Этих левых идей мы все насмотрелись в конце 80-х, под нимми рабочий класс приложил мозолистую натруженную руку к разрушению собственного государства. Сегодня, конечно, просекли ситуацию рабочей смекалкой, да поздняк метаться, с веревкой через кольцо в носу. РАбочие и левые идеи - вещи малосовместимые, до тех пор пока рабочего не запрягут так, что он дышать не сможет.
От K
К Кудинoв Игорь (21.05.2010 01:09:34)
Дата 21.05.2010 11:39:34

Re: у рабочих...

> разрабатывать open source, разносить linux по школам, ковыряться в ржавых
> железках на задах танковых и авиационных музеев или вести кружки допустим,
> автодела во дворце пионеров ?

Этим занимаются не только у нас, но и молодые активисты Демократической партии в
США, тот же Клинтон в молодости наверняка чем-то подобным занимался. Это очень
нужная для общества деятельность, и общество просто обязано таких людей
благодарить. Только все это не делает человека марксистом.


> Вы рабочих-то где видели, хотел бы я поинтересоваться

Стоял у станка на оборонном заводе, имел личное клеймо, участвовал в массовых
драках рабочих с ментами и т.д.


> я вот покрутил хвосты строительным рабочим

Рабочие разные бывают, разговор идет о рабочих крупных индустриальных
производств


> "отдайте мне мое и гори оно все огнем" - хороши у вас "левые" цели.

Но именно эти цели двигают прогресс, только они и способны создать новое
общество без эксплуатации. А призывы к деланью добра превращают людей в рабов
(православная церковь сегодня, кара-мурзизм) и оправдывают зверскую эксплуатацию
(АБ, Ниткин, Ива - исключительные мерзавцы).



> "Дайте мне видак и иномарку и подите все в ж... с вашим просвещением и
> медициной в чуркестанах, пусть чурки выкручиваются как хотят". Этих левых
> идей мы все насмотрелись в конце 80-х

А какие у рабочих были альтернативы? Не брать видак и иномарку? А к чуркистану
рабочие имели только то отношение, что их оттуда начали изгонять, как
русскоговорящих.


> , под нимми рабочий класс приложил мозолистую натруженную руку к разрушению
> собственного государства.

Рабочий класс к разрушению СССР не имеет никакого отношения. Он боролся с
номенклатурой, что было потом использовано в пропаган6дистских клипах, чтобы
оправдать приватизацию номенклатурой имущества страны. Рабочие были бессильны
что-либо сделать, с ментами бы они управились, а вот с КГБ СССР - не могли,
охранка тоталитарного государства вещь не пробиваемая.

> РАбочие и левые идеи - вещи малосовместимые

Только не левые (например, на Западе социал-демократические партии пользуются
большой поддержкой), а левацкие, последние идеи рабочие действительно не любят.
А как их любить, если именно левацкие идеи (построение светлого будущего на
непонятной основе) привели к открытому геноциду в Кампучии? Сколько там людей
уничтожили, женщин, детей? А сколько у нас народы в революции было уничтожено
леваками, ни за что, ни про что, исходя из личной революционной прихоти? Сколько
погибло в культурную революцию в Китае? Вот и не любят рабочие леваков (которые
левее левых). Путь бы леваки какой остров в океане взяли и построили там свое
идеальное государство. Никто мешать им не будет, так как все знают заранее
результат - смесь рабства с тиранией.



> , до тех пор пока рабочего не запрягут так, что он дышать не сможет.

Только шизофреники начинают революцию раньше, а все остальные - когда больше не
могут и больше не хотят.