От Михайлов А.
К Vader
Дата 08.12.2005 18:26:38
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: Троцкий и...

>>насколько я помню, официальная история КПСС утверждает, что троцкисты были против опережающих капиталовложений в группу А, а считали правильным упор на развитии группы Б
>
>Пожалуй, нет. Скорее наоборот:

>"...троцкисты в восстановительный период выдвинули предложение о «диктатуре промышленности» для увеличения военного потенциала СССР; при переходе к реконструкции народного хозяйства — о «сверхиндустриализации», которую считали нужным провести за счёт крестьянства, называя его «колонией промышленности» (повышение цен на промышленные товары и снижение — на с.-х. продукты, повышение налога на крестьянские хозяйства, изъятие денежных средств из деревни и т.п.)..." (БСЭ, Троцкизм)
1. Группа А и группа Б это все промышленность и здесь несказанно как именно тов. Троцкий собрался эту промышленность развивать – за счет вложений группы А в саму себя, как и было сделано, или за счет вложений в группу Б, экспорта продукции, ввоза оборудования т.д.
2. ВПК – это тоже группа Б – производство средств потребления (только централизованного). И если тов. Троцкий собрался ограбить крестьян, чтобы построить военные заводы, то под мудрым руководством тов.Троцкого СССР шагнул бы прямо в индустрополитаризм – СССР стал бы военной деспотией, которая завоевывает страны, грабит их, на вырученные средства снова воюет.
3. Это цитаты из БСЭ, но Алмар может сказать, что её писали злобные сталинисты (правд с таким подходом можно далеко уйти.. ), так что надо бы цитат из самого Троцкого подобрать, чтобы никаких сомнений не оставалось за какую индустриализацию когда он стоял?

>Однако если резюмировать троцкизм, то отличительной чертой его является авантюризм + всемерная готовность вставлять палки в колеса. Троцкий славился этим аж с 1903 года (о чем можно подробнее прочесть, например, у Ленина). Вот и этот вышеприведенный отрывок относится к периоду НЭПа, когда государство вынуждено было пойти на некоторое послабление режима. Когда же НЭП был исчерпан и началось фактическое воплощение индустриализации - раздался вопль против индустриализации и коллективизации.

Да я об этом тоже писал (здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115574.htm ) :
«Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Пункт 1) фактически означает стремление отменить не производственность производственных отношений, а отношения вообще. В частности это видно на примере критики троцкистами сталинского государства. Троцкисты требовали отмирания государства, хотя, как мы знаем, оно должно отмереть только на пятом этапе коммунизма. Этот пункт мы рассмотрим особо. Дело в том, что абстрактно-всеобщее государство – это система организованного насилия. Социалистическое государство – это конкретно-всеобщее государство – вся совокупность организаций человеческой деятельности. Ключевое слово в обоих определениях – организация. Именно законы организации являются объектам присвоения при отмирании государства. Отмирание государства, как это не парадоксально звучит, действительно происходит через его усиление. Рассмотрим вкратце в чем оно заключается. Присвоение организации заключается в том, что мы научаемся конструировать системы обработки информации любой степени сложности. Как, спросите вы, ведь у нас уже есть разнообразные компьютеры и т.д. Но такой системы у нас пока что нет. Для того, чтобы понять это следует обратиться к причине гибели азиатских обществ. Эти общества гибли от информационной перегрузки, т.е. при усложнении системы начинал действовать эффекты типа законов Паркинсона. Соответственно, задача присвоения государства заключается в конструировании таких систем общественных отношений, в которых бы не было эффектов типа законов Паркинсона. По сути, задача таких систем – избежать эффекта «информационной бомбы» (см. С. Лем «Сумма технологии»), т.е. это системы типа полностью автоматизированной науки. Но поскольку наука – весьма важная часть собственно человеческой деятельности, то создание такой системы это фактически создание искусственного интеллекта. Из вышесказанного ясно, что претензии троцкистов к тому, что советское государство не отмирает, просто бессмысленны и несвоевременны.
Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие. Отмечу, что этот пункт моих рассуждений относится не только к троцкизму, но и вообще ко всякому фанатизму.
Антисистема всегда ведет к беспринципности (заметим, кстати, как замечательно работает закон отрицания, повышенная принципиальность – фанатизм ведет к антисистеме, а она к беспринципности – отрицанию фанатизма), т.к. фанатик не нуждается в реальности, а значит и в соблюдении каких бы то ни было обязательств перед обитателями этого мира. Эта черта антисистемы выразилась в третьем пункте нашей характеристики троцкизма. Так, Троцкий в 1921 году требовал сверхиндустриализации, трудовых армий и мировой революции а потом в 30-х ругал Сталина за индустриализацию, бюрократизм экспансионистские замыслы. Хотя, конечно следует отметить, что индустриализация Сталина это не то что индустриализация Троцкого, т.к. Троцкий в отличие от Сталина предполагал инвестировать не в группу А, а в группу Б, а на вырученные деньги предполагал купить оружие для мировой революции.
И, наконец, последний пункт следует рассмотреть опять же в контексте фанатизма, т.к. фанатик может навязывать свои иллюзии обществу только путем насилия над этим обществом.»




>"Мне скучно, сделайте мне что-нибудь. И что бы вы ни сделали, я скажу, что это совсем не то, что я хотела".
То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

>>...кто был против этих задач и методов автоматически и вполне заслуженно становился врагом.
>
>Да бог с ними, с методами. Какое отношение должно быть к последователям того, кто "в 30-е гг. предрекал «неизбежное поражение» СССР в войне с фашистской Германией"? Или к тем, кто "В годы 2-й мировой войны 1939—45 выступили против создания антигитлеровской коалиции, отрицали освободительный, антифашистский характер войны с её стороны, считая войну империалистической с обеих сторон"?
Просто если Троцкий был согласен с задачам методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )
От Vader
К Михайлов А. (08.12.2005 18:26:38)
Дата 10.12.2005 05:43:03

троцкисты и индустриализация

>1. Группа А и группа Б это все промышленность и здесь несказанно как именно тов. Троцкий собрался эту промышленность развивать . за счет вложений группы А в саму себя, как и было сделано, или за счет вложений в группу Б, экспорта продукции, ввоза оборудования т.д.
>2. ВПК . это тоже группа Б . производство средств потребления (только централизованного).

Как ни крути, а индустриализация означает, в первую очередь, рост производства товаров группы А, не зависимо от того, предназначенны ли они для производства средств производства (I подразделение) или для производства средств потребления (II подразделение). Ведь чтобы производить не-важно-что, вам нужно производить на чем-то и это что-то нужно производить (существуют ли страны чистые импортеры индустриального оборудования?).

Кроме того, смутно сейчас помню, вроде существует некая закономерность, которая гласит, что с наличием тех.прогресса относительно быстрее растет производство товаров группы А чем группы Б (закон преимущественного роста средств производства). Если, конечно, мыльных пузырей виртуальных услуг не надувать.

ВПК, насколько я понимаю, размыт по отрослям и при этом, в некотором роде, повторяет структурно деление на А и Б. При этом, в стоимостном выражении, трудно сказать, что более ресурсоемко цех по производству танков или производство (включая исследования и разработки) таких цехов.

>И если тов. Троцкий собрался ограбить крестьян, чтобы построить военные заводы, то под мудрым руководством тов.Троцкого СССР шагнул бы прямо в индустрополитаризм . СССР стал бы военной деспотией, которая завоевывает страны, грабит их, на вырученные средства снова воюет.

Ну так ведь Сталин этим же и занимался: напрягал общество (в том числе и крестьян) и лихорадочно строил военные заводы. Война, все же, надвигалась. Почему ограбить?

>3. Это цитаты из БСЭ, но Алмар может сказать, что её писали злобные сталинисты (правд с таким подходом можно далеко уйти.. ), так что надо бы цитат из самого Троцкого подобрать, чтобы никаких сомнений не оставалось за какую индустриализацию когда он стоял?

во-1х. Я не выступаю с обвинительной речью ни в адрес Троцкого, ни, тем более, в адрес Альмара (мы не в суде, а я не прокурор). Я просто цитирую и привожу источник (солидный и публичный: любой может пойти и проверить). При этом у меня нет оснований недоверять группе авторов, сделавших разбор этой и подобных тем своей профессиональной деятельностью, - зачем тратить время, зачем изобретать велосипед? Почему нельзя пользоваться реферированными данными? %( Если Альмар (или кто-либо) заявляет, что эти авторы лгут, - т.е. обвиняет, - то уже ему следует озаботиться доказательствами ("патамушта они сталинисты" не канает), т.к. это заявление весьма смелое. Можно на ходу вводить такие степени строгости цитирования, что мы прийдем к очень веселой ситуации, когда будут отвергатся не только выжимки сделанные другими, но и первоисточники по признаку "неправильных" года, издательства и страны публикации.
во-2х, о "сверхиндустриализации" речь идет в цитированном здесь Альмаром бухе "Преданная революция" ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/359.htm), который в более полном варианте можно найти на сайте приведенном в одном из постов serge ( http://www.magister.msk.ru/library/) и там же можно прочесть занятную статью сталиниста Бухарина касательно разбора вопроса "колоний промышленности" ( http://magister.msk.ru/library/revolt/buhan006.htm).
а в-3х, конечно, чтобы делать далекоидущие выводы нужно читать источники (с карандашом в руке), кто спорит.

>Троцкисты требовали отмирания государства...

А разве троцкисты требовали отмирания государства? Мне казалось, что они требовали отмирания Сталина с поста генсека. Разве не Троцкий лично и энергично это государство клепал (железная дисциплина, всеобщая трудовая обязанность, подчинение единой воле по армейскому образцу и т.п. Или как там?)

>Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик . это тот...

Ну это Вы ругаетесь. ;)
Троцкий не фанатик, он деловой человек. А что касается до последователей, то фанатиков среди них везде пруд пруди. Среди тех же сталинистов знаете какие красавцы есть!

>Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ . и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ),

Странно, что это за ядро такое? А где крестьянство, в стране с подавляющим % крестьянского населения?

>Троцкий . маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле . ничего не умею делать, только революцию) )

В троцкистах ходили и видные бюрократы и директора завотов, как раз те, кого Вы к Сталину записали.
Как это у Вас военные попали в маргинальные слои? Если уж мерять производством, то военные производят (услугу) условия при которых в стране вообще возможно какое-либо производство.
Потом, как же "бюрократия" удержалась у власти, если вооруженные отряды людей были на стороне ее противников? Неужели благодаря врожденной кротости оппозиции?
От Никола
К Михайлов А. (08.12.2005 18:26:38)
Дата 09.12.2005 14:55:22

Испытал глубокое разочарование

>>>насколько я помню, официальная история КПСС утверждает, что троцкисты были против опережающих капиталовложений в группу А, а считали правильным упор на развитии группы Б
>>
>>Пожалуй, нет. Скорее наоборот:
>
>>"...троцкисты в восстановительный период выдвинули предложение о «диктатуре промышленности» для увеличения военного потенциала СССР; при переходе к реконструкции народного хозяйства — о «сверхиндустриализации», которую считали нужным провести за счёт крестьянства, называя его «колонией промышленности» (повышение цен на промышленные товары и снижение — на с.-х. продукты, повышение налога на крестьянские хозяйства, изъятие денежных средств из деревни и т.п.)..." (БСЭ, Троцкизм)
>1. Группа А и группа Б это все промышленность и здесь несказанно как именно тов. Троцкий собрался эту промышленность развивать – за счет вложений группы А в саму себя, как и было сделано, или за счет вложений в группу Б, экспорта продукции, ввоза оборудования т.д.
>2. ВПК – это тоже группа Б – производство средств потребления (только централизованного). И если тов. Троцкий собрался ограбить крестьян, чтобы построить военные заводы, то под мудрым руководством тов.Троцкого СССР шагнул бы прямо в индустрополитаризм – СССР стал бы военной деспотией, которая завоевывает страны, грабит их, на вырученные средства снова воюет.
>3. Это цитаты из БСЭ, но Алмар может сказать, что её писали злобные сталинисты (правд с таким подходом можно далеко уйти.. ), так что надо бы цитат из самого Троцкого подобрать, чтобы никаких сомнений не оставалось за какую индустриализацию когда он стоял?

Вот это мысль правильная. Может быть с этого и следовало бы начать, а уже потом обобщать "составляющие троцкизма" ?

>>Однако если резюмировать троцкизм, то отличительной чертой его является авантюризм + всемерная готовность вставлять палки в колеса. Троцкий славился этим аж с 1903 года (о чем можно подробнее прочесть, например, у Ленина). Вот и этот вышеприведенный отрывок относится к периоду НЭПа, когда государство вынуждено было пойти на некоторое послабление режима. Когда же НЭП был исчерпан и началось фактическое воплощение индустриализации - раздался вопль против индустриализации и коллективизации.
>
>Да я об этом тоже писал (здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115574.htm ) :
>«Составляющие троцкизма:
>1)перманентная революция
>2)фанатизм
>3)перманентная политическая проституция
>4)военно-террористические методы управления

Особенно порадовал п.3 :-)), а впрочем п.2 - тоже весело.

"С тех пор, как Троцкий с нами, не было лучшего большевика", - кто автор?


>Пункт 1) фактически означает стремление отменить не производственность производственных отношений, а отношения вообще. В частности это видно на примере критики троцкистами сталинского государства. Троцкисты требовали отмирания государства, хотя, как мы знаем, оно должно отмереть только на пятом этапе коммунизма. Этот пункт мы рассмотрим особо. Дело в том, что абстрактно-всеобщее государство – это система организованного насилия. Социалистическое государство – это конкретно-всеобщее государство – вся совокупность организаций человеческой деятельности. Ключевое слово в обоих определениях – организация. Именно законы организации являются объектам присвоения при отмирании государства. Отмирание государства, как это не парадоксально звучит, действительно происходит через его усиление. Рассмотрим вкратце в чем оно заключается. Присвоение организации заключается в том, что мы научаемся конструировать системы обработки информации любой степени сложности. Как, спросите вы, ведь у нас уже есть разнообразные компьютеры и т.д. Но такой системы у нас пока что нет. Для того, чтобы понять это следует обратиться к причине гибели азиатских обществ. Эти общества гибли от информационной перегрузки, т.е. при усложнении системы начинал действовать эффекты типа законов Паркинсона. Соответственно, задача присвоения государства заключается в конструировании таких систем общественных отношений, в которых бы не было эффектов типа законов Паркинсона. По сути, задача таких систем – избежать эффекта «информационной бомбы» (см. С. Лем «Сумма технологии»), т.е. это системы типа полностью автоматизированной науки. Но поскольку наука – весьма важная часть собственно человеческой деятельности, то создание такой системы это фактически создание искусственного интеллекта. Из вышесказанного ясно, что претензии троцкистов к тому, что советское государство не отмирает, просто бессмысленны и несвоевременны.
>Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие. Отмечу, что этот пункт моих рассуждений относится не только к троцкизму, но и вообще ко всякому фанатизму.
>Антисистема всегда ведет к беспринципности (заметим, кстати, как замечательно работает закон отрицания, повышенная принципиальность – фанатизм ведет к антисистеме, а она к беспринципности – отрицанию фанатизма), т.к. фанатик не нуждается в реальности, а значит и в соблюдении каких бы то ни было обязательств перед обитателями этого мира. Эта черта антисистемы выразилась в третьем пункте нашей характеристики троцкизма. Так, Троцкий в 1921 году требовал сверхиндустриализации, трудовых армий и мировой революции а потом в 30-х ругал Сталина за индустриализацию, бюрократизм экспансионистские замыслы. Хотя, конечно следует отметить, что индустриализация Сталина это не то что индустриализация Троцкого, т.к. Троцкий в отличие от Сталина предполагал инвестировать не в группу А, а в группу Б, а на вырученные деньги предполагал купить оружие для мировой революции.
>И, наконец, последний пункт следует рассмотреть опять же в контексте фанатизма, т.к. фанатик может навязывать свои иллюзии обществу только путем насилия над этим обществом.»




>>"Мне скучно, сделайте мне что-нибудь. И что бы вы ни сделали, я скажу, что это совсем не то, что я хотела".
>То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

>>>...кто был против этих задач и методов автоматически и вполне заслуженно становился врагом.
>>
>>Да бог с ними, с методами. Какое отношение должно быть к последователям того, кто "в 30-е гг. предрекал «неизбежное поражение» СССР в войне с фашистской Германией"? Или к тем, кто "В годы 2-й мировой войны 1939—45 выступили против создания антигитлеровской коалиции, отрицали освободительный, антифашистский характер войны с её стороны, считая войну империалистической с обеих сторон"?
>Просто если Троцкий был согласен с задачам методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )

Да, верно, что не переругаться будет сложно.
От Vader
К Никола (09.12.2005 14:55:22)
Дата 10.12.2005 05:44:42

Re: Испытал глубокое...

>"С тех пор, как Троцкий с нами, не было лучшего большевика", - кто автор?

Неужели тот же, который именовал тов. Троцкого "подлейшим карьеристом и фракционером", "проходимцем" и "Иудушкой"? (шутка) На самом деле, здравицы и ругань - не аргумент.
Кстати приведенная Тобой фраза приобретает иронически-насмешливый оттенок, если сделать ударение на словосочетании "с нами", учитывая сколько раз Лев Давидович менял политические шкурки.

>Да, верно, что не переругаться будет сложно.

Переругаться всегда можно. Но это, всего лишь, форум. А на форуме в порядке вещей выссказывать свои мнения. И потом спорить. Иначе здесь делать больше нефига.
Конечно, можно воспроизводить режим футбольного фаната, выбрать себе кумира, сделать своей излюбленной темой поливание какого-нибудь вождя грязью, а при обратном камне в твой огород, хвататься за кинжал. Мне, вот, чуть ли не половина контента не нравится. Например, почти бесит Толик Баранов, которого любит Поут, или там какой-то философ-мастодонт (не помню фамилию) под рассуждения об Ильенкове протаскивает экономическую чуфню, которого, опять же, Поут хвалит. Что ж мне теперь Поуту войну объявить?

Сталин... Троцкий... А переругаться, так это нас хлебом не корми!
От Пуденко Сергей
К Vader (10.12.2005 05:44:42)
Дата 12.12.2005 07:25:58

Re: Испытал глубокое...


Vader сообщил в новостях следующее:673@vstrecha...
>
> Переругаться всегда можно. Но это, всего лишь, форум. А на форуме в
порядке вещей выссказывать свои мнения. И потом спорить. Иначе здесь
делать больше нефига.

вообще-то тут помимо нескольких функций продолжается и обкатка
существенных вещей. Так в прокатке за 6 лет появились сначала биб-ка
сайта,потом ВОСТОК,потом энциклопедия философиии практики. И сейчас
работа идет, Вы просто ее пока не очень видите.

> Конечно, можно воспроизводить режим футбольного фаната, выбрать себе
кумира, сделать своей излюбленной темой поливание какого-нибудь вождя
грязью, а при обратном камне в твой огород, хвататься за кинжал. Мне,
вот, чуть ли не половина контента не нравится. Например, почти бесит
Толик Баранов, которого любит Поут, или там какой-то философ-мастодонт
(не помню фамилию) под рассуждения об Ильенкове протаскивает
экономическую чуфню, которого, опять же, Поут хвалит.

Майданский что ли?он сделал огромную добровольную работу, за которую ему
благодарен весь ильенковский цех. И ему всего под 40

Не очень понял критериев "любит", "хвалит" в отношении дела,да и
обсуждений тоже.. Я только девушек "люблю"и "хвалю". С партнерами,
оппонентами, - работаю. Вообще со всей "кооперацией" надо уметь вмете
петь-жить-работать. А не меряться письками непрерывно,не те у нас пискьи
кстати.
Вы думаете, из субъективного чувства вроде "меня бесит" что-то
конструктивное,хоть сотня байт,нарастет?думаете, без "коллективного
Баранова" мы что нибудь про художества нашистов своевремннно узнавали
хотя бы?
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/732.htm
"не нравится" этот контент -давайте другой, свой. Это пожелание ко
всем -давайте свой контент. Дело пахнет керосином, а мы не кисейные
барышни, и по всякому поводу психовать себе позволить могут сейчас
редкие плебеи вроде нас. Нас плебеев просто раздавят в одну секунду -
мощь для этого немеряная. Единственное что может спасти - совместная
когерентная деятельсноть

он кстати спас кпрф во время водоплавающего съезда,тоже как и мы -
благодаря сетевым ноухау. А 17 лет назад был до конца с уничтожаемым
Моссоветом -он наладил там работу пресссужбы,единсвтенный деловой. Надо
было его на хер послать? хер с ними всеми,пусть зюги тонут, пусть все
"не такие" идут в рай, мы сами с усами?вон уже многие "просветились ", а
точней- доигрались, сидят сосут лапу
>