Встреча: Статья

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1
Дата	21.04.2010 15:15:12
Рубрики	В стране и мире;

Re: "Великая война"...на...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2001181.htm
>>"Сталинград" отлично сделали, ждем "Курск" на сл.неделе
>
>Да, эта серия мне понравилась.

>>Мне требуются до вт вводные по сравнению совр.мейнстрима и резунистов версус "Исаева". особенно по 1941 и Белоруссии
>
>Тут надо более детально ставить вопросы.

формат абсолютно произвольный, то хочешь и как хочешь. Мне бы свои соображения проверить

интересует частно и конкретно срез того типа "знаний о войне",которые вводят ВИФовцы. В первую голову в фильмах. Они новаторские

Они построены на работе посл.лет

Пример ответа на "почему немцы боялись рукопашных" - кпросто с ходу в той ветке про серию "Сталинград"

Так наши писали в документах
"Противник рукопашной не выдерживает и отходит" - что вобщем логично немецкие уставы более ориентировали на дистанционный бой и это "подойти и застрелить" вотличие от "последнего броска в штыки" - также отмечалось нашими воеными исследователями.

>>Я его книг не читал. А вокруг уже много чего наросло. см.ниже тут.бу
>
>Кого не читал? Исаева или Резуна? :)

обоих

>>Нужны короктие безэмоциональные сравнения в аспекте "военного знания" . Исаев ерется за току отсчета
>
>"Вводные" и сравнения зависят от типа аудитории.

аудитории нет, мне для частного пользования в исследовательском, знаниевом аспекте. Черты военного знания введенного Исаевым и Ко

это не нуикумы имхо

для примера(я _не смотрел и не читал почти ничего_)

http://video.google.com/videoplay?docid=3540754151531409623#

http://www.google.ru/url?sa=t&source=video&oi=video_result&cad=13868990551226749311&ct=res&cd=1&ved=0CE0QtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DwHiNbN8ekX8&ei=XdvOS861LpuYnQPbtPkN&usg=AFQjCNFzmQkauzEja3Jk1-rjaSPGUaubow&sig2=DJbQqpu6WIgTBCLp_5DQ9A

>Истинно-русским вводные и сравнения не нужны, им нужен идол - истово лупить безмозглой башкой о твердое и тащиться от этого. Не марайся об это стадо и не трать время. Они не понимают вообще ничего, кроме удара железной палкой в рыло. Так с ними и обращались все, кто имел с ними дело и хотел их на что-то подвигнуть.

>Интеллигенты - это те же истинно-русские, просто идол у них импортированный. Тоже абсолютно бесполезно. Ну нет в жопе мозга, там рядом только слепая кишка, ничего с этим поделать нельзя.

>Для вменяемых достаточно тезисов из самого Исаева - в том числе по поводу Резуна. Если надо, я их тебе надергаю, по конкретным темам.

>Детишкам - это надо серьезно работать, чтобы подготовить хороший материал.

фильмы 2010 уже пошли в массы, в т.ч.детям и смотрящим только ТВ. Мне пока такое не дано. ТВ я не смотрю. Их комментировать и сопровождать тоже,пусть вифов-цы делают

>>Острие драки с "тутейшими-резунистами" видимо счас тут
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2002447.htm
>
>Драки с резунистами - это далекое прошлое. Те, кто остался сейчас резунистом, просто му...ак.

там попадаются и конкретные предъявы, часть я зацепил. Акцентировка только на военно-технико-цеховых аспектах. В ущерб-де политическим и экономическим.

Мне это непринципиально, но предъява-таки есть

Ну и конечно прочее интересно , уже для досужего трепа, тоже

"окруженные немцы под "Лили Марлен" тоже неплохо смотрелись."

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (21.04.2010 15:15:12)
Дата	22.04.2010 14:20:50

Re: "Великая война"...на...

Исаев иногда представляется как разоблачитель мифов. Это не так. Разоблачать мифы и создавать новые – работа пропагандиста. Исаев – историк. Книга «Антисуворов Десять мифов второй мировой», с которой началась его известность, в большей степени историческая, чем пропагандистская. Созданное после нее – все история, никакой пропаганды.

Ученый строит гипотезу, собирает ее доказательства, после подтверждения она становится теорией. Пропагандист вынужденно маскируется под историка. Он берет не гипотезу, а наоборот, событие которое хочет представить как факт, сочиняет под него гипотезу, тенденциозно выстраивает имеющиеся доказательства, фальсифицирует недостающие, использует ненаучную бытовую логику – здравый смысл.

История как наука появилась только в 19 веке когда вместо истории династий стали создавать историю страны. Сначала «школа реализма», потом «школа факта». То что мы называем английским словом «кейс» тогда возникло как «факт» – событие всесторонне рассмотренное, подтвержденное материальными доказательствами, выверенное в соответствии с логикой. Потребовались доказательства научных теорий, возникло источниковедение, специфическая теория доказательств, археология, в том числе архивная. Эту школу очень не любили статусные историки, потому что у них армия Ксеркса была миллион, а тут какие-то дилетанты проводят раскопки в Греции и высчитывают что пропускная способность дорог в ту эпоху не позволяла такую армию ни перемещать, ни снабжать. Затем эта школа заглохла и верх вновь взяли идеологи от истории. Исаев – продолжатель школы факта, историк, поэтому он легко бьет пропагандистов от истории, как российских официальных, так и перебежчиков.

Собственно мифы разбирать незачем. Это работа пропагандиста. Нужно еще четко разделить что Исаев занимается военной историей. Военная наука, изучающая современные способы вождения войск и т.п. – другая наука. Что нового ввел Исаев в оборот военной истории, фактически заново открыл? – Материалистическое понимание истории. Материализм – основа его теоретических построений которые он мастерски доказывает.

Главный тезис - новые средства вооруженной борьбы оказывают влияние на ход и исход войны только будучи включенными в специально созданные для их использования объединения людей владеющих технологией их использования. ВМВ полностью соответствует капиталистической индустриальной организации человекоубойной промышленности: машина – коллектив для ее эксплуатации – технология. По отдельности не работает. Машиной блицкрига стали штурмовая группа и танковая дивизия, а не танк и пикирующий бомбардировщик. Не техническое средство ведения войны, а совокупность технических и организационных мероприятий на всех уровнях. Этот принцип последовательно проводится в разборе всех операций и периодов войны. Мифы отваливаются сами.

Если подробнее… Существуют три уровня военной деятельности – стратегия, оперативное искусство, тактика. Единицами измерения в них являются дивизия и месяц, батальон и день, от отделения до батальона и от часа до секунды. Стратегия и тактика существуют со времен Сунь Цзы. Оперативное искусство новодел - появилось вместе с железными дорогами.

Принцип стратегии войны на сокрушение - бить противника по частям, когда противнику не дают времени собрать все силы, отмобилизоваться. Во ВМВ это было реализовано как стремительная концентрация сил на отдельном участке фронта с помощью автомобильного и железнодорожного транспорта. Понадобилось создание системы военных перевозок, логистики, изменение облика и структуры армий. В оперативном искусстве был реализован принцип войны на истощение – уничтожать противника не в бою, а измором, лишив его снабжения. Для операций на окружение были созданы полностью автономные мобильные микроармии – танковые дивизии, изменена система военного управления и связи. В тактике основной действующей единицей стала штурмовая группа, объединяющая солдат разных специальностей. Полностью изменилась система военного обучения и комплектования войск.

Важный ПМСМ вывод, прочитав который я испытал очень теплые чувства к Исаеву – уровень боеспособности армии прямо зависит от уровня образования населения. Армия только слепок с общества. Общество неграмотных в 21 веке нежизнеспособно.

Мифы ВМВ которые при этом развеялись:
1. Блицкриг стал возможен благодаря появлению танка и пикирующего бомбардировщика.
2. Укрепленные полосы не прорывались, а обходились.
3. Вермахт превосходил по моторизации армии противника.
4. Поголовная радиофикация – основа управления вермахта.
5. Авиация уничтожалась одним внезапным ударом по «спящим аэродромам».
6. Генерал Мороз.
7. Полутораметровые сугробы на линии Маннергейма.
8. Пистолет-пулемет как средство повышения плотности огня.
9. Сталин знал о нападении Германии заранее.
10. Финские «кукушки» на соснах в гамаках.
11. Кавалерия как признак отсталости вооруженных сил.
12. Наступательная специализация армий агрессоров – советской, германской, японской.
13. Бессмысленные контрудары Красной Армии – «трупами завалили».
14. Неуязвимые танки.
15. Гигантские счета сбитых самолетов.
16. Беззащитность пехоты против танков.
17. Превосходство реактивных самолетов ВМВ над поршневыми.

Список неполный, его можно дополнять до бесконечности. Но для этого нужно читать пропагандистов, всяких Солониных, а организм не принимает.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (22.04.2010 14:20:50)
Дата	28.04.2010 08:50:20

Re: "Великая война"...на...

>Исаев иногда представляется как разоблачитель мифов. Это не так. Разоблачать мифы и создавать новые – работа пропагандиста. Исаев – историк. Книга «Антисуворов Десять мифов второй мировой», с которой началась его известность, в большей степени историческая, чем пропагандистская. Созданное после нее – все история

>Собственно мифы разбирать незачем. Это работа пропагандиста. Нужно еще четко разделить что Исаев занимается военной историей. Военная наука, изучающая современные способы вождения войск и т.п. – другая наука. Что нового ввел Исаев в оборот военной истории, фактически заново открыл? – Материалистическое понимание истории. Материализм – основа его теоретических построений которые он мастерски доказывает.

>Главный тезис - новые средства вооруженной борьбы оказывают влияние на ход и исход войны только будучи включенными в специально созданные для их использования объединения людей владеющих технологией их использования. ВМВ полностью соответствует капиталистической индустриальной организации человекоубойной промышленности: машина – коллектив для ее эксплуатации – технология. По отдельности не работает. Машиной блицкрига стали штурмовая группа и танковая дивизия, а не танк и пикирующий бомбардировщик. Не техническое средство ведения войны, а совокупность технических и организационных мероприятий на всех уровнях. Этот принцип последовательно проводится в разборе всех операций и периодов войны. Мифы отваливаются сами.

>Если подробнее… Существуют три уровня военной деятельности – стратегия, оперативное искусство, тактика. Единицами измерения в них являются дивизия и месяц, батальон и день, от отделения до батальона и от часа до секунды. Стратегия и тактика существуют со времен Сунь Цзы. Оперативное искусство новодел - появилось вместе с железными дорогами.

>Принцип стратегии войны на сокрушение - бить противника по частям, когда противнику не дают времени собрать все силы, отмобилизоваться. Во ВМВ это было реализовано как стремительная концентрация сил на отдельном участке фронта с помощью автомобильного и железнодорожного транспорта. Понадобилось создание системы военных перевозок, логистики, изменение облика и структуры армий. В оперативном искусстве был реализован принцип войны на истощение – уничтожать противника не в бою, а измором, лишив его снабжения. Для операций на окружение были созданы полностью автономные мобильные микроармии – танковые дивизии, изменена система военного управления и связи. В тактике основной действующей единицей стала штурмовая группа, объединяющая солдат разных специальностей. Полностью изменилась система военного обучения и комплектования войск.

>Важный ПМСМ вывод, прочитав который я испытал очень теплые чувства к Исаеву – уровень боеспособности армии прямо зависит от уровня образования населения. Армия только слепок с общества. Общество неграмотных в 21 веке нежизнеспособно.

>Список неполный, его можно дополнять до бесконечности. Но для этого нужно читать пропагандистов, всяких Солониных, а организм не принимает.

просьба в продолжение вчерашнего разговора по возможности конспективно осветить его главные тезисы

Выяснилось, что кроме военно-исторического знания ( тут только об этих разворотах и борьбы с "солониными" и "мельтюховыми" концентрировался разговор) есть еще ведение в оборот и практико-ориентированного собственно военного знания, о тактике ,штурм.группах и штурме типичного "шверпункта" (Берлина). Это позволило ВИФу мгновенно дианостировать происходящее еще утром 80808 как "фалуджу", т.е. натасканную амер.инструкторами операцию по всем канонам военной науки "взятие шверпункта".

Второй аспект - почему это практико-ориентированное знание вводится И. и только им(?) - в обход офиц.системы подготовки и изучения. Чел. вне цеха и со стороны,непрофи,виа ВИФ и него мультитуду с его кооперfтивной некоммерционализированной и не институционализированной средой

Отсюда роль ВИФа как практ-ориент.машины знаний

Третий пункт -деятельностная подоплека (главное -ухватить способы действий и схемы деятельности для тех же типовых образцов - "работы" штурм.групп с Сталинграде и Берлине(по материалам сериала ВВ популярно) и взятия шверпункта виа использование артиллерии глав.калибра и РСЗО и пр. У немцев другие еще схемы дополнительно, пикирующие бомберы.

Если я что забыл и неточен,просьба поправить и четче сформулировать.
Надо эти три-четыре образца семы действий типизировать очень кратко на птичьем языке, наполовину военном, наполовину методологическом, на этом "языке" меня вчера дополняли, об этом придется после конкретней,с ходу не выходит.

Размер оконч.текста "про это всё" д.б. у меня всего две страницы (тема знаниевых войн)

Всем большое спасибо за вводные,подсказки и ориентировки

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (28.04.2010 08:50:20)
Дата	28.04.2010 11:44:22

Re: "Великая война"...на...

>Выяснилось, что кроме военно-исторического знания ( тут только об этих разворотах и борьбы с "солониными" и "мельтюховыми" концентрировался разговор) есть еще ведение в оборот и практико-ориентированного собственно военного знания, о тактике ,штурм.группах и штурме типичного "шверпункта" (Берлина). Это позволило ВИФу мгновенно дианостировать происходящее еще утром 80808 как "фалуджу", т.е. натасканную амер.инструкторами операцию по всем канонам военной науки "взятие шверпункта".
Невозможно изучать военную историю без знания военной науки. Все историки из военных получают сильную деформацию личности еще в курсантские годы. Они думают по армейскому шаблону. Историки из гражданских думают по пропагандистскому шаблону. Поэтому нужен гражданский человек не посещавший занятия на историческом факультете, лучше технарь, который сам непредвзято ознакомится с военной наукой и через нее поймет военную историю.

Мельтюховы ловят обывателя на незнании военного дела. Тезис о подготовке Красной армии к наступательным действиям может быть истолкован как агрессивные устремления СССР только при незнании того что стратегическая оборона обеспечивается наступательными действиями в оперативном и тактическом звене. Берется рядовой ветеран который правдиво говорит что учили только наступать. При этом ни ветеран, ни читатель не понимают что наступление в тактическом звене (где был этот ветеран) всего лишь средство обороны в звене оперативном. Мельтюхов – не историк, он антисоветский пропагандист. «Не читал, но осуждаю.» Солонина читал, даже не пропагандист.

Диагностирование Цхинвали как Фалуджи имело следующую цикличность. Исаев показывает Белоруссию-44 как пример идеальной тактики контрбатарейной борьбы когда взаимодействуя авиация и катюши сносили артиллерию немцев как основу обороны.

Начинается обсуждение в ходе которого выясняется что бомба свободного падения даже при применении с пикирующего бомбардировщика в цель меньше корабля или огневой позиции артиллерии не попадает. В ПМВ 90% потерь пехоты от огня артиллерии. Немцы эту проблему решили – создали пикирующий бомбардировщик и способ его применения против артиллерии. Создание эффективных РСЗО и их взаимодействие с авиацией – наша заслуга. Американцы это скопировали у нас после войны. Тут вылез неудобный вопрос – почему это не освещалось в учебниках истории? Потому что пришлось бы признать что наши тупые генералы до 44 года не могли освоить перспективную немецкую тактику. А эти генералы руководили военной наукой и военной историей.

Разговор переходит на тактику артиллерии при штурме немецких крепостей в Белоруссии. Параллельно идет обсуждение войны в Ираке. Два потока встречаются когда американцы начинают штурм Фалуджи. Тактика штурмующих расписывается полностью, даже элементы тогда не засвеченные и появившиеся в прессе позже.

Разговор забылся, но наработанная методика анализа позволила точно назвать и тактику и ее авторов в войне августа 2008 г.

>Второй аспект - почему это практико-ориентированное знание вводится И. и только им(?) - в обход офиц.системы подготовки и изучения. Чел. вне цеха и со стороны,непрофи,виа ВИФ и него мультитуду с его кооперfтивной некоммерционализированной и не институционализированной средой.
Знание вводится потому что сеть позволяет каждому наращивать свой культурный капитал и конвертировать его в символический (получить соответствующий статус), который можно использовать для личной социализации (образования новых социальных связей). А культурный капитал человека вне профессиональной тусовки историков – личная и семейная практика.

Форум – уже институт, только это не привычный нам институт общества изоляции. Низкая монетизация сети объясняется тем что там ходят другие деньги – социальные статусы.

ВИФ это машина знаний в прямом смысле – и производящая знания и транслирующая (обучающая). Ориентированность ВИФа на практику объясняется отсутствием иерархии. Статусы есть, стаи вокруг мэтров есть, иерархии нет. Анонимность сети проявляется в следующих практиках. (Совокупность практик – способ существования, жизнь.) Селекция - на текст реагируют только если он несет что-то новое, независимо от статуса автора. Статус работает как приманка, но не гарантирует реакции. Реакция – не аналог индекса цитирования, она имеет отрицательный или положительный знак. Это не скалярная величина, а векторная. Проверка на соответствие практике – в сети есть люди которые из личного опыта знают предмет обсуждения и имеют мотив этот опыт продемонстрировать. Совокупность множества узких личных практик – сильное место сети. Участники обсуждения не рискуют своим статусом вступая в спор с мэтрами, наоборот имеют возможность оторвать кусочек от высокого статуса жертвы себе. В сети другая форма культурного капитала и другой способ перевода этого капитала в символический (присвоения статуса). Поэтому тупая пропаганда, работа не с знаниями, а с мифами на ВИФе как правило проваливается, независимо от партийности пропагандиста.

>Третий пункт -деятельностная подоплека (главное -ухватить способы действий и схемы деятельности для тех же типовых образцов - "работы" штурм.групп с Сталинграде и Берлине(по материалам сериала ВВ популярно) и взятия шверпункта виа использование артиллерии глав.калибра и РСЗО и пр. У немцев другие еще схемы дополнительно, пикирующие бомберы.
Общая линейка: новое средство вооруженной борьбы включается в штатно-организационную структуру и отрабатывается тактика действий этой структуры для достижения целей поставленных предыдущей войной. Но движение идет от задачи т.е. от деятельности по ее решению. Сначала необходимость доставить артиллерию для борьбы с пулеметами во второй полосе обороны куда пушки на упряжке лошадей доехать не могут, а с места артиллерия не достает. Затем разработка тактики доставки артиллерии и работы ее во второй полосе. Появляется заказ на танк и сам танк, создается новая штатно-организационная структура позволяющая использовать сильные стороны танка. С учетом получившейся структуры обновляется тактика.

Прямая аналогия с экономизмом в социологии где везде усматривается прямое не опосредованное культурой действие капитала. «У нас появился пулемет и солдаты стали группироваться вокруг него» - тупой эмпиризм, что вижу о том пою. Штурмовая группа как машина из людей с соответствующим разделением труда внутри нее предназначенная для прорыва и зачистки укрепленной полосы уже сгруппировалась вокруг грамотного унтер-офицера, и пулемет она приспособила под свои уже имевшиеся задачи. А на благородии которое процесс описывало просто сказался естественный процесс вырождения элиты и дефекты дворянского образования.

Схемы можно перечислить:
- Тактика прорыва укрепленных полос, штурмовая группа, пулемет и миномет как оружие пехоты.
- Тактика прорыва линий железобетонных укреплений и штурма превращенных в крепости городов, опять штурмовая группа, артиллерия главного калибра на прямой наводке, огнеметы и фугасы как средство разрушения ДОТ.
- Тактика действия во второй полосе обороны, опять штурмовая группа, штурмовое орудие как оружие пехоты для прорыва вторых полос.
- Операции на окружение, оперативный аналог штурмовой группы – танковая дивизия, танковые войска как отдельный род войск, танк как оружие окружения.
- Тактика преследования в операции на окружение, мобильные передовые отряды пехоты образующей внешнее кольцо окружения (штурмовая группа выделявшаяся от полка и дивизии для преследования и прорыва наспех созданной обороны).
- Тактика контрбатарейной борьбы, авиационные части, пикирующий бомбардировщик.

На всякий случай уточню, шверпункт – поворотный пункт, архимедова точка опираясь на которую можно повернуть направление удара. Шверпункт – пятачок на который опирается инициатива удерживающей его стороны.

Прошу прощения что длинно и путано, но короче будет еще непонятнее.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (28.04.2010 11:44:22)
Дата	30.04.2010 10:17:54

Re: "Великая война"...на...

>>Выяснилось, что кроме военно-исторического знания ( тут только об этих разворотах и борьбы с "солониными" и "мельтюховыми" концентрировался разговор) есть еще ведение в оборот и практико-ориентированного собственно военного знания

>Невозможно изучать военную историю без знания военной науки. Все историки из военных получают сильную деформацию личности еще в курсантские годы. Они думают по армейскому шаблону. Историки из гражданских думают по пропагандистскому шаблону. Поэтому нужен гражданский человек не посещавший занятия на историческом факультете, лучше технарь, который сам непредвзято ознакомится с военной наукой и через нее поймет военную историю.

>>Второй аспект - почему это практико-ориентированное знание вводится И. и только им(?) - в обход офиц.системы подготовки и изучения. Чел. вне цеха и со стороны,непрофи,виа ВИФ и него мультитуду с его кооперfтивной некоммерционализированной и не институционализированной средой.

>Знание вводится потому что сеть позволяет каждому наращивать свой культурный капитал и конвертировать его в символический (получить соответствующий статус), который можно использовать для личной социализации (образования новых социальных связей). А культурный капитал человека вне профессиональной тусовки историков – личная и семейная практика.

>Форум – уже институт, только это не привычный нам институт общества изоляции. Низкая монетизация сети объясняется тем что там ходят другие деньги – социальные статусы.

>ВИФ это машина знаний в прямом смысле – и производящая знания и транслирующая (обучающая). Ориентированность ВИФа на практику объясняется отсутствием иерархии. Статусы есть, стаи вокруг мэтров есть, иерархии нет. Анонимность сети проявляется в следующих практиках. (Совокупность практик – способ существования, жизнь.) Селекция - на текст реагируют только если он несет что-то новое, независимо от статуса автора. Статус работает как приманка, но не гарантирует реакции. Реакция – не аналог индекса цитирования, она имеет отрицательный или положительный знак. Это не скалярная величина, а векторная. Проверка на соответствие практике – в сети есть люди которые из личного опыта знают предмет обсуждения и имеют мотив этот опыт продемонстрировать. Совокупность множества узких личных практик – сильное место сети. Участники обсуждения не рискуют своим статусом вступая в спор с мэтрами, наоборот имеют возможность оторвать кусочек от высокого статуса жертвы себе. В сети другая форма культурного капитала и другой способ перевода этого капитала в символический (присвоения статуса). Поэтому тупая пропаганда, работа не с знаниями, а с мифами на ВИФе как правило проваливается, независимо от партийности пропагандиста.

в развитие пункта 2

разбор на ВИФе образца работы главного теор.журнала

Я его читал по анализу китайской стратегической доктрины и по аспектам СНВ и не так акатегорически настроен

Но всех аспектов сразу касаться невозможно. Речь об ограниченной теме - трансляции опытного знания военных операций в осн.сухопутных войск и их подразделений
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1885/1885662.htm
>Статья из "Военной мысли" № 4, 2010

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Alan/(100425224150)_K_voprosu_o_koncepcii_rassredotochennoj_peredovoj_oborony.doc

Современный взгляд на "засадно-заслонную" тематику.)
Данная статья - показательный пример сегодняшнего состояния нашей военной теории, существующей в какой-то виртуальной сфероконической реальности. Советская военная наука издохла в 90-е годы, ибо потеряла кадры, оторвалась от реалий и вознеслась в «горние выси», не имея возможности поверить практикой теорию. В результате молодых военных теоретиков нет совсем, а плеяда пенсионеров (Калистратов, Воробьев, Киселев и т. д.) полтора десятка лет занимается словотворчеством в узком кругу военных изданий

Принципиально, в статье Калистратова скалькированы зарубежные воззрения на ведение маневренной обороны, изложенные, например, в немецком документе «Taktische Fuerung XXI» или в американском документе Field Manual 3-0 образца 2001 г. Более свежие документы, типа «LandWarNet 2015», наша «военная мысль», видимо, пока не освоила :)
От себя автор выдал две идеи: создание специальных «бригад (полков) прикрытия» и специальных «отдельных полков применения ВТО».
Относительно «бригад прикрытия» - это реанимация советских структур, существовавших на Западном ТВД в виде отдельных полков прикрытия в составе армий первого эшелона групп войск, а на Дальневосточном ТВД — в виде маневренного элемента пулеметно-артиллерийских дивизий. Очевидно, что содержать такие специальные структуры по нынешним временам никакой возможности нет. Кроме того, автор не в курсе, что в США отдельные бронекавалерийские полки (приводимые им в пример) ликвидированы и вместо них появились Battlefield surveillance brigade с другими задачами и возможностями. Поэтому по первой идее — «незачет».
Относительно «отдельных полков применения ВТО». Автору возможно невдомек, что применение лазерных целеуказателей эффективно только в нормальных погодных условиях. Кроме того, автору надо бы знать, что сегодня в передовых армиях лазерное излучение детектируется на счет раз-два, а на счет три траектория излучения либо автоматически перекрывается, либо источник уничтожается... Предложение создать какие-то специальные «сфероконические» части для решения узкой технической, по сути, задачи — это пример нынешнего состояния нашей «военной теории». В общем, и по второй идее — «незачет».
В остальном автор излагает прописные истины: необходимость маневра в обороне, прикрытия заграждений огнем, увеличения роли авиации в огневом поражении, создание разведывательно-ударных и разведывательно-огневых контуров в системе огневого поражения и т. д. Увы, грустно такие материалы читать... При этом публикации по действительно актуальным проблемам оперативного искусства и тактики встречаются крайне редко.
Соб-но, об этой проблеме пишет сам генерал Воробьев: «Вместе с тем существенным недостатком явилось то, что научные разработки не были нацелены должным образом на исследование характера войн новой эпохи — эпохи информатики, космоса, электроники, робототехники, искусственного интеллекта. И тот прорыв в военном искусстве, который был обозначен в начале 90-х годов применением новой формы проведения относительно кратковременной воздушно-наземно-космической операции с массовым использованием высокоточного оружия (ВТО) в зоне Персидского залива, оказался практически непрогнозируемым для отечественной военной теории».

Советская военная наука издохла в 90-е годы, /.../

А в фундаменте всего этого безобразия, ИМХО, лежит то, что наши "проморгали" переворот конца 70-х - нач. 80-х годов прошлого века.
Приведу такой пример из моей излюбленной темы по ДШВ... Когда случилась "Буря в пустыне", то в наших Академиях случился "шок и трепет". Имелось офуение от результатов "вертикального охвата", от той организованности с которым он был произведён... И знаете какой вывод сделали? Никогда не догадаетесь! Закрыть глаза! Изучение "Бури..." не производилось! Точнее производилось но лишь неофициально!
----------------------
Ну а в "Военной мысли" я уже много лет читаю максимум одну статью из номера. А то и не одной! Ибо - потрясающее пустословие и вамороченые темы.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (30.04.2010 10:17:54)
Дата	30.04.2010 12:35:28

Re: "Великая война"...на...

>Советская военная наука издохла в 90-е годы, /.../

Когда очнулись от кошмара веселых 90-х, обнаружили труп советской военной науки. И решили что она в 90-е как-то сама померла.

- Отчего теща померла?
– Грибков поела.
- А чего у нее синяки на лице?
- Грибы есть не хотела…

Те кто в теме помнят эту историю. В июне 1982 года в долине Бекаа разгромили сирийскую группировку которая все – и тактику и технику – заимствовала у нас. Сирийцы устроили высшему военно-политическому руководству СССР форменную истерику. Тут вылезла военная наука и с умным видом сообщила что она давно предупреждала и что способы вождения войск освоенные маршалами еще в ту войну когда они были майорами, несколько устарели. Встал вопрос что от кого-то нужно избавляться – или от маршалов или от военной науки. Маршалы остались.

В начале 80-х читал черновики военных диссертаций по проблемам которые сейчас решаются методом тыка, без теоретической проработки. Они так черновиками и остались. Их распространять кустарными методами запрещали – секретность. Стараюсь от таких проблем голову держать подальше, – говорят что наши народные успокаивающие средства плохо на печень действуют.

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.04.2010 11:44:22)
Дата	29.04.2010 03:09:58

Замечания о методологической рамки военно-стратегического планирования.

>Мельтюхов – не историк, он антисоветский пропагандист. «Не читал, но осуждаю.»

Вот это то и совсем не верно. Мельтюхов стоит на особицу от резунистов именно тем, что они все подгоняют события под пропагандистский миф о агрессивности, тупости и зверстве советской власти (читай восставших масс вообще, мультитуды как таковой), в то время как Мельтюхов чуть ли не единственные реальный историк (методологически устроенный приблизительно так же как и Исаев, т.е. работающий теми же схемами и т.д.) придерживающейся той точки зрения, что СССР готовился к превентивной войне против нацистской Германии. Заметим, речь идет о превентивной войне против агрессора, в качестве какового выступает именно нацистская Германия - у резунистов же противоположная расстановка ролей.
Вообще, вопрос о планах военно-политического руководства СССР не ограничивается рамками военной истории и до сих пор не получил внятного освещения. В отличии скажет от планов Германии, готовившей и осуществившей агрессию. Вообще, агрессивность проистекала из самой политэкономической природы нацизма, заключающейся в конвертации потока рабочей силы извне в поддержание баланса между прибылью монополий, государственными расходами на войну и подкупом мелкой буржуазии как массовой опоры режима.
Военно-стратегические замыслы социалистического государства в теоретическом отношении дело куда более тонкое. В отличии от товарного производства, стабилизируемого внешней экспансией (Роза Люксембург приняла её за сам источник роста, но дело именно в стабильности — в замкнутом капитализме рост есть, но циклический, с обостряющимися кризисами), планомерный рост производящей мощи не нуждается во внешних источниках. Однако «коммунизм – ...– вообще возможен лишь как "всемирно историческое" существование» («Немецкая идеология») - коммунизм это мировой процесс — необходимо учитывать динамику экзогенных производственных отношений. Если для капитализма характерны экзогенные волны экспорта капитала и противонаправленного вывоза прибавочной стоимости в метрополии, то эндогенные прорыв к социализму порождает экзогенную волну экспорта революции и наоборот контрреволюционной интервенции и буржуазного перерождения. Экзогенные волны это только элементарные формы, базовые процессы сложно устроенных экзогенных отношений. Перестройка конфигурации экзогенных отношений в рамках эгокультурности , т.е. структурный кризис экзогенных отношений (системный кризис — уничтожение самой эгокультурности) в эмпирическом плане оказывается мировой войной. Цель всякого субъекта перестраивающихся экзогенных отношений — «мир который был бы лучше довоенного» (Б.Г. Лиддел Гарт) с точки зрения самого этого субъекта. Для империалистических государств это расширение их колониальной империи, поэтому конфликт оказывается игрой с нулевой суммой. Для глобалистской Империи(США) — гегемония транснационального капитала и всемирная система эксплуатации — цель трех мировых войн — ВМВ, сформировавшей её , холодной войны и начинающейся сейчас войны против мультитуды. Социалистические государства и коммунистическое множество должны преследовать в мировой войне две цели — расширение мировой социалистической системы и форсирование структурного кризиса экзогенных отношений в системный — уничтожение самой эгокультурности. Обе цели уже привнесены в мир октябрьской революцией в виде сочетания мировой революции и интернационализма и преследовались на всех этапах существования мировой системы социализма. Кстати Империя это именно что реакция на мировую революцию и попытка перехода от эгокультурности национальных государств к экзорабовладению. Соцлагерь кстати был типологически выше и по экзогенной шкале, в худшем случае откатываясь к чему то в роде экзофеодализма. Таким образом, военно-стратегическое планирование мировой революции куда выше международного права и на этом морально-политические вопросы можно считать закрытыми.
Теперь необходимо оценить насколько адекватным целям мировой революции было военное планирование СССР в период ВМВ. Вот тут то и возникает много вопросов. С одной стороны мобилизационные возможности общества были на высоте — благодаря технологиям двойного назначения и продуманным мобилизационным и эвакуационным планам в случае мобилизации конвертация потока производящей мощи в военную была максимальной. Но насколько эффективным было использование этого потока? Вообще уже в самом потоке заключены предпосылки как победы так и сравнительно больших потерь — советские военачальники были ограничены потоком, немецкие — объемом — разные величины на оперативном уровне сохраняются — с одной стороны количество дивизий «перманентно мобилизуемых» в единицу времени, с другой — их общее количество. РККА это только эффектор производящей мощи, а часть жертвует собой ради целого, рейх же наоборот оказывается придатком мегамашины войны, стремящейся сохранить себя в качестве таковой. Вермахт за счет отточенного оперативного искусства мог перемалывать дивизию за дивизией, но когда перемололся сам тут то и наступил капут. Видимо слабость экономической организации не позволила Гитлеру принудительно мобилизовать «второсортных европейцев» и пулеметами погнать их на русские позиции, обеспечив сковывание РККА на всех направлениях. Чем бы на это ответили советские генералы? В том то и дело, что военное руководство СССР в первые годы войны продемонстрировало оперативное искусство не лучшим образом. Почему? Как можно было бы лучше? У Исаева складывается слишком уж детерминированная картина, вызвавшая законную критику со стороны некоторых представителей военной науки
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44
хотя местами и напоминающую анекдот про рацию на бронетранспортере.
А ведь вопрос о подготовке к будущей мировой войне крайне важен и для Множества и для России (которая как всегда окажется не готова). К прошлой войне готовиться нельзя — войны нового типа будут сочетать не только широкое применение ОМП и высокоточного оружия, но и комплексное воздействие на производящую мощь, сверхвысокую оперативную подвижность и фрактальный характер фронта.

>Общая линейка: новое средство вооруженной борьбы включается в штатно-организационную структуру и отрабатывается тактика действий этой структуры для достижения целей поставленных предыдущей войной.

В общем линейная схема экспоненциального прогресса — новые технические средства вызывают новые способ их применения, которые в свою очередь требует новых технических средств. Такая техницистская парадигма — кризис оперативного искусства стремящийся решить созданием новых технически средств, снимающих то тип машины из людей, которые является единицей для преодолеваемого уровня оперативного искусства. В пределе вырождается в «соревнование огня и брони», техническую гонку вооружений, совершенствование технологий ракетно-ядерного щита и т.д.

P.S. По анализу ВИФа как знаниевой машины в целом согласен, хотя виртуальные когнитивно-коммуникативные машины это необъятная тема для изучения и тут еще много что можно сказать и придумать.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (21.04.2010 15:15:12)
Дата	22.04.2010 00:39:02

Re: "Великая война"...на...

Тезисно попробую написать завтра.

От	Alex~1
К	Alex~1 (22.04.2010 00:39:02)
Дата	22.04.2010 01:35:07

Re: "Великая война"...на...

В свое время один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на В. Суворова и его эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, на которой стояли произведения Владимира Богдановича, и предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг.

Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал популярен? Популярность В. Суворова — это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи-кладенцы» на новом техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн».

А Владимир Богданович в военной теории, оказывается, мягко говоря, слабоват. И даже не в технологии ведения начальных операций, но и в азах военной науки:
«Плотность войск „семь с половиной километра на дивизию“, которую используют советские генералы, — это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизии давалась полоса местности в три-четыре раза большая».
Откуда взял эти нормативы Суворов, для меня остается тайной. По ПУ-39 ширина фронта наступления стрелковой дивизии колебалась от 2 до 6 км:
«98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.
Она может измеряться протяжением:
— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км.
При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:
— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.
На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может в зависимости от обстановки возрасти:
— для дивизии до 5—6 км,
— для корпуса до 15—18 км». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 62.)
Нормативы на оборону по ПУ-39 предусматривались следующие:
«Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 67.)
В. Суворов же предлагает обороняться с плотностью от 22,5 до 30 км на дивизию. Что не лезет ни в какие ворота, не говоря уже об уставе. Поэтому без так называемого второго стратегического эшелона советские войска не могли ни наступать, ни обороняться. Почему? Проблема именно в плотности войск у границ и соотнесения этой плотности с уставом. На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию. Читатель может сам сравнить реальные плотности войск с положениями ПУ-39 ...

По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. Немецкие танковые дивизии могли действовать по принципу «все свое ношу с собой», самостоятельно действуя в глубине обороны противника. Автотранспорт дивизии позволял перемещать за танками пехотинцев, боеприпасы артиллерии, топливо, запчасти. И даже чешские танки могли добиваться успеха, когда за их спиной стояла артиллерия, пехотинцы и орда автотранспорта в позе «чего изволите?».
В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки.
Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году.

Разница между немецкими и французскими вооруженными силами была не в качестве техники, а в организационных структурах, эту технику объединявших. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939–1942 гг. Первый шаг к этому «мечу-кладенцу» был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими «Pz.I» с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо «Pz.I» могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное – новаторская идея использования танковых войск – уже было в наличии.
В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для «запечатывания» прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический «кессельшлахт» (буквально – «котельная битва», операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.

Одним из популярных образов лета 1941 г. стал комиссар, приказывающий наступать, вращая глазами и размахивая «маузером», вместо того чтобы занять оборону и тихо сидеть в окопах, ожидая пресловутых «эсэсовцев-автоматчиков».
В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом. Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.:
«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).
Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника.
Но все это только малая толика проблемы ведения оборонительного сражения. Теоретически можно накопать окопов полного профиля, блиндажей в три наката и постараться выжить под шквалом огня. Если мы поднимемся на ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск. Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может ночным маршем пройти 70–100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда сможет создать 3–5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше – см. выше: «Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя».
При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление. Характерным примером в данном случае является сражение, из которого, собственно, и пришел образ злобного комиссара с «маузером»: оборонительная операция войск Юго-Западного фронта в первую неделю войны.

Неожиданные ходы противника – это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство – захват стратегической инициативы. Любой ценой.

Курская дуга

Исключений у вышеприведенного правила «где пассивная оборона, там смерть» немного. Одним из знамен, если не сказать «жупелов» сторонников оборонительной стратегии, является сражение на Курской дуге летом 1943 г. Процитированный в начале главы В.В. Карпов пишет: «Вот на Курской дуге создали прекрасную глубокую оборону, и гитлеровцы сломали об нее зубы, а мы погнали их в шею!». [53– Т.3,С.38] При этом как-то мило забывается, что оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину. Первая полоса обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Чтобы остановить продвижение эсэсовских дивизий, пришлось бросить навстречу им танковые корпуса фронта. Ликвидировать угрозу удалось только стратегическими резервами в лице 5-й танковой армии П.А. Ротмистрова и 5-й гвардейской армии А.С. Жадова. К моменту их вступления в бой фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, фронт 69-й армии продавлен. Например, директива Ставки ВГК командующему войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника 12 июля 1943 г. 01.15: «На белгородском направлении противник силою до 200 (!!! – А.И. ) танков с пехотой потеснил части 69-й армии». 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, находившихся на южном фасе Курской дуги, но про них уже не говорится. Обращаю также внимание, что указанная директива Ставки ВГК адресуется уже командующему войсками Степного, а не Воронежского фронта. Постфактум действительность была отлакирована советскими историками, но к началу Прохоровского сражения 12 июля 1943 г. обстановка оценивалась как очень серьезная.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (21.04.2010 15:15:12)
Дата	21.04.2010 18:27:18

Re: "Великая война"...на...

>там попадаются и конкретные предъявы, часть я зацепил. Акцентировка только на военно-технико-цеховых аспектах. В ущерб-де политическим и экономическим.

Отвечу (не знаю, зачем) в той ветке.

>Мне это непринципиально, но предъява-таки есть

От муда...ов.

>Ну и конечно прочее интересно , уже для досужего трепа, тоже

Повод встретиться? :)