От siberienne
К Кравченко П.Е.
Дата 09.03.2008 22:30:04
Рубрики Управление & методология;

Re: вариант ответа

Вы меня о чем-то спрашиваете? или сами с собой общаетесь? Мне трудно на эти реплики что-то связное ответить.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (09.03.2008 22:30:04)
Дата 10.03.2008 17:39:14

Re: вариант ответа

В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (10.03.2008 17:39:14)
Дата 10.03.2008 18:25:57

Ре: вариант ответа

>В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.
мне редко бывает лень, но бывает некогда. Вот и сейчас есть три поста на которые мне очень хочется ответить, но не односложными ремарками, а как-нибудь связно. Уж лучше вообще не писать, чем писать ради того, чтобы писать.
Я могу изменить свое мнение по поводу того, что мужчины меньше способны к тому, чтобы испытывать чувство любви, если меня в этом разубедят. Но для начала надо бы все-таки определиться, что мы под энтой самой любовью понимаем. В своем вышерасположенном посте я в трех-пяти словах дала типа характеристику. Повторю, чтобы заякорить тему так скать: любовь - это иррациональная привязанность к другому человеку (это может быть человек противоположного или своего пола, для настоящей любви это неважно), принятие его сути так как есть - при этом можно испытывать эгоистичные страдания от всяких там несоответствий, обломов, испытывать ревность (собственничество), но не обязательно - главное не это - главное ощущение совершенно иного ни с чем несxодного чувства от присутствия рядом с об'ектом любви. Чувство это полнокровное и незабываемое. Рядом с любимым человеком многое хочется пережить, многое переносится совсем иначе, чем одному. С любимым человеком хочется все разделить, все увиденное, услышанное сделать совместным переживанием. Не обязательно постоянно быть рядoм, хотя на первом этапе - это довольно существенная потребность, которая кстати, если не будет преодолена, может послужить к разрушению чувства, главное - сознание чьего-то зримого или незримого присутствия в своей жизни. Это сознание окрыляет, вдохновляет, наполняет и одновременно дает возможность устремляться к чему-то еще, без оглядки на свой быт, возможную неустроенность, какие-то проблемы, то есть человек любящий, способен не циклиться на своих проблемах, а преодолевать их. Я думаю, что в личностном плане, естественно и мужчины и женщины способны к такому чувству, но в более чистом виде у мужчин оно может проявиться в отношении к собственному полу. У женщин проще - если ее не забивают, а дают "жить", у нее бывают возможности восxищаться, увлекаться противоположным полом не только как источником существования, но личностно. Для мужчин же в течении большей части исторического времени что в отношении женщин было? Женщина была личностью для мужчины? - стройные ножки, томны глазки, бархатная кожа, волшебный голос, в общем в лучшем случае эстетская любовь, без реального соучастия в об'екте "любви" (я не иммею в виду его содержание, содержать можно и скот, все в хозяйстве сгодится). Прекрасная вообще-то иллюстрация к теме мужской и женской любовей в романе "Собор Парижской богоматери". Единственный из мужчин, кто в романе по-настоящему любил Эсмеральду - потерявший во всех остальных веру Квазимода, а все остальные "любители" женщин дальше своих в ту или иную оболочку упакобванных эго не ушли (Клод и этот как его...).
Я уже не говорю про современность - не буду упираться что-то навязывать, у каждого свой опыт, но мой опыт общения с моими современниками и современницами говорит о том, что в многочисленных семейных паттернах или вариациях взаимоотношений мужчин и женщин, современный мужчина мало что готов уступить своему эгоизму и комфорту. Женщин, готовых идти на компромисы больше.
От Кактус
К siberienne (10.03.2008 18:25:57)
Дата 11.03.2008 11:38:51

Ре: вариант ответа

По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.

Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).

Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 11:38:51)
Дата 11.03.2008 13:33:11

Ре: вариант ответа

>По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.
ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?
Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

>Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).
а мы о счастье не говорили. Оно больше любви, имеет больше выходов к себе.

>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 13:33:11)
Дата 11.03.2008 18:31:56

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?

Не настаиваю.

>Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь. Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем. С априорным знанием не сталкивался.

>>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
>У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
>К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?

Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?

Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились. Делается просто – когда не получаешь того, чего хочется начинаешь демонстрировать как тебе плохо с мужем (женой) по принципу: «отойди, я не тебе плачу, а маме». В результате измотанный постоянными истериками противник соглашается с самыми абсурдными требованиями. Психологи это пытаются лечить – берут двух теток и одну заставляют изображать капризную барышню, а другую – мужика, для которого разыгрывается спектакль. Единственное, чего им не удается – доказать тетке, изображающей мужа, что она сама себя ведет точно также. В это никто не верит и эффект от терапии нулевой.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 12.03.2008 23:29:27

Ре: вариант ответа

> Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
забыла сказать.. Вариантов здорового потомства может быть в принципе масса, при этом самые лучшие, гетерозисные варианты обитают где-то в других человеческих популяциях (привет интернационализму). Поэтому рационально свести усе интуитивные "тяги" друг к другу к биологическому соответствию вряд ли получится - у человека все равно останется выбор, степени свободы.
От Кактус
К siberienne (12.03.2008 23:29:27)
Дата 13.03.2008 09:29:52

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

Наверное по себе сужу. Все что выше биологии уже оценивается не интуитивно.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 11.03.2008 19:22:17

Ре: вариант ответа

>Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...
>Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем.
IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 19:22:17)
Дата 12.03.2008 12:29:19

Ре: вариант ответа

>когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
>Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...

Девица именно потому что речь идет о чувственной оценке биологических данных (не антропометрических). Ни о каком превосходстве речь не идет. Семейное рабство – характеристика семьи как производственной ячейки, в которой присваивался не отчужденный труд, а сам человек. Личные отношения в семье из области морали. При одних и тех же производственных отношениях в одной семье могли поддерживаться отношения основанные на любви, а в другой – на насилии. Масса примеров и того и другого в литературе.

>IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.

Согласен, но с сомнением отношусь к интуиции. Она годится только при построении гипотез и как средство оценки достаточности доказательств. Принимать решения на основе одной только интуиции нельзя.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 11.03.2008 18:49:27

Ре: вариант ответа

>Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?
упс, как говорится...
а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 18:49:27)
Дата 12.03.2008 12:27:35

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

Вы тут смешиваете две области. Речь шла об отношениях мужчины и женщины, а не женщины и государства. Насколько я помню, Клод и Феб вовсе девушку убивать не собирались.

>>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
>раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

Раньше – это до массовой урбанизации конца 60-х начала 70-х, когда мужские стереотипы были другими.

> А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.

Хотелось бы равенства возможностей для развития. О равенстве в духе "девушка на трактор" речь не идет.

С уважением Сергей