От Monco
К ИгорьИ
Дата 14.12.2009 17:47:03
Рубрики В стране и мире;

Ну и считайте себе на здоровье. (-)
От ИгорьИ
К Monco (14.12.2009 17:47:03)
Дата 14.12.2009 18:00:30

В плане ответной любезности.

Утверждать, что государство по Гоббсу - ночной сторож, может только человек, Гоббса не открывавший, а ограничившийся СГКМ.
От Monco
К ИгорьИ (14.12.2009 18:00:30)
Дата 14.12.2009 20:49:26

Гоббса я ни словом не поминал.

>Утверждать, что государство по Гоббсу - ночной сторож, может только человек, Гоббса не открывавший, а ограничившийся СГКМ.

Вы кого сейчас столь лихо опровергаете?
Если Вы просто хотите об этом поговорить, то не со мной.
От ИгорьИ
К Monco (14.12.2009 20:49:26)
Дата 15.12.2009 09:55:19

Это мой скромный вклад в информированность марксистского кружка, в целом.

Гоббса упомянул инициатор этой ветки, Кактус, и его никто не поправил, что могло негативно отразиться на репутации форума (ветка-то топовая).
Адресовалась же реплика вам, как я уже сказал, в плане ответной любезности, как видному члену клуба.
От Кактус
К ИгорьИ (15.12.2009 09:55:19)
Дата 16.12.2009 10:54:51

Re: Это мой...

Про Гоббса в курсе. Ничем Левиафан от ночного сторожа не отличается ПМСМ. Вообще кого ни читал из буржуазных теоретиков государства и права – никто ничего принципиального к его конструкции не добавил.
От ИгорьИ
К Кактус (16.12.2009 10:54:51)
Дата 16.12.2009 15:08:49

О разнице между Левиафаном Гоббса и ночным сторожем А. Смита

…Виднейший представитель позднего меркантилизма Дж . Стюарт в
книге "Исследование основ политической экономии" (1767 г.) писал:
"Принцип собственного интереса - будет ведущим принципом моего
предмета... Это единственный мотив, которым государственный деятель должен пользоваться, чтобы привлечь свободных людей к
планам, которые он разрабатывает для своего правительства". И
далее: "Общественный интерес (spirit) настолько же излишен для
управляемых, насколько, он обязан быть всесильным для управляющего"*. Таким образом, экономисты меркантилистского толка
уже использовали рабочую модель человеческой мотивации, характерную для смитовского "Богатства народов", но давали на ее основе
противоположную Смиту рекомендацию в области государственной
политики: человек несовершенен (эгоистичен), поэтому им надо
управлять.
Интересно, что примерно к такому же выводу пришел и великий
английский философ Т.Гоббс - основоположник второго направления
мысли, которое логически и исторически предшествовало Смиту.
В своей знаменитой книге "Левиафан" (1651 г.) Т.Гоббс называл
собственный интерес людей "самой могущественной и самой
разрушительной человеческой страстью"*. Отсюда - "война всех
против всех", единственный выход из которой может состоять в том,
чтобы люди отдали часть своих прав авторитарному государству,
защищающему их от самих себя.

С тех пор на протяжении столетия британские философы-моралисты - Р.Камберленд, А. Шефтсбери, Ф.Хатчесон и др. - пытались
опровергнуть постулированный Гоббсом антагонизм интересов индивида и общества с помощью различных логических построений.
Основные их аргументы можно сформулировать так: человек не
настолько плох, чтобы нуждаться в неусыпном контроле со стороны
государства. Эгоистические мотивы в его поведении уравновешены
альтруизмом и дружескими чувствами. Среди этих философов мы
встречаем учителя Смита Ф.Хатчесона. Но и сам Смит в своей
"Теории нравственных чувств" (1759г.) разработал учение о "симпатии" (способности поставить себя на место другого), которая дает
нам возможность оценивать чужие поступки.
Третьим предшественником Смита на британской почве можно
считать Бернара Мандевиля, автора знаменитого памфлета "Басня о
пчелах" (1723 г.), в которой весьма убедительно-доказывается связь
между частными пороками, создающими рынок сбыта для многих
товаров и источник существования для их производителей, и общим
благом.
Строго говоря, Мандевиль в художественно-полемической форме
откровенно сформулировал тезис, положенный в основание "Богатства народов": люди эгоистичны, но тем не менее государство не
должно вмешиваться в их дела*.
….Смит в отличие от Гоббса и меркантилистов не противопоставляет частный интерес общему благу ("богатству народов'')… если государство следит за свободой конкуренции, то "невидимая рука", т. е. собственный интерес плюс свободная конкуренция, объединяет в итоге разрозненно действующих эгоистов в упорядоченную систему, обеспечивающую общее благо.
…государство претендует на то, что лучше всех своих граждан понимает, что им нужно. Борьба с этим вмешательством государства в частную экономическую жизнь как раз и составляет главный полемический
заряд "Богатства народов", которому эта книга обязана в первую
очередь своей популярностью у современников. Полемика Смита
настолько красноречива и актуальна, что хочется привести здесь
одну большую цитату: "Государственный деятель, который попытался бы давать частным лицам указания, как они должны
употреблять свои капиталы, обременил бы себя совершенно излишней заботой, а также присвоил бы себе власть, которую нельзя без
ущерба доверить не только какому-либо лицу, но и какому бы то ни
было совету или учреждению и которая ни в чьих руках не
оказалась бы столь опасной, как в руках человека настолько
безумного и самонадеянного, чтобы вообразить себя способным
использовать эту власть"**. На долю государства Смит отводил,
помимо уже упоминавшегося контроля за свободой конкуренции,
лишь функции обороны, обеспечения правопорядка и те важные области, которые недостаточно привлекательны для вложений частных
лиц.

Автономов В.С. Человек в зеркале экономической теории. http://book-read.ru/libbook_99190.html
От Alex55
К ИгорьИ (16.12.2009 15:08:49)
Дата 29.12.2009 16:57:38

Re: Забавная проговорка

>...Таким образом, экономисты меркантилистского толка
>уже использовали рабочую модель человеческой мотивации, характерную для смитовского "Богатства народов", но давали на ее основе
>противоположную Смиту рекомендацию в области государственной
>политики: человек несовершенен (эгоистичен), поэтому им надо
>управлять.
>Интересно, что примерно к такому же выводу пришел и великий
>английский философ Т.Гоббс...
А тот, кто управляет - совершенен, следовательно, не человек :-)
От ИгорьИ
К Alex55 (29.12.2009 16:57:38)
Дата 30.12.2009 15:50:18

Это не проговорка, а позиция Гообса,

адекватная переданная автором. Вы, Алекс, зря иронизируете, лучше бы первоисточник почитали.
Левиафан, которым Гоббс назвал государство, и есть "надчеловек", данный Богом и созданный им же. Учите матчасть.
От Alex55
К ИгорьИ (30.12.2009 15:50:18)
Дата 30.12.2009 18:03:33

А надо ли?

>Это не проговорка, а позиция Гообса, адекватная переданная автором. Вы, Алекс, зря иронизируете, лучше бы первоисточник почитали.
>Левиафан, которым Гоббс назвал государство, и есть "надчеловек", данный Богом и созданный им же. Учите матчасть.
Читал я про "Левиафана" - ничего актуального для современности.
Отслеживание развития общественной мысли - пожалуй, но так и надо позиционировать этих левиафанов.
Насчет же проговорки - это не проговорка для Гоббса, но проговорка для нынешних адептов буржуазно-лоскутной идеологии
От ИгорьИ
К Alex55 (30.12.2009 18:03:33)
Дата 30.12.2009 22:01:25

Надчеловеческое классовое - сущность одной категории

с гоббсовым левиафаном, в плане их отдалённости от отдельного человека, в степени их "нечеловечности". Мне так кажется.
От Alex55
К ИгорьИ (30.12.2009 22:01:25)
Дата 31.12.2009 00:50:42

Классовое сознание ?

>Надчеловеческое классовое - сущность одной категории с гоббсовым левиафаном, в плане их отдалённости от отдельного человека, в степени их "нечеловечности". Мне так кажется.
Не совсем понял, что Вы называете "надчеловеческое классовое". Что-то мистическое?
Опять же дихотомия "человеческое-нечеловеческое" применительно к групповому выглядит очень экстравагантно.
Такие понятия следует сначала очень подробно объяснять, и не факт, что объяснения поймут :-)
От Павел Чайлик
К Alex55 (29.12.2009 16:57:38)
Дата 29.12.2009 17:38:24

Вот именно поэтому,

>>...Таким образом, экономисты меркантилистского толка
>>уже использовали рабочую модель человеческой мотивации, характерную для смитовского "Богатства народов", но давали на ее основе
>>противоположную Смиту рекомендацию в области государственной
>>политики: человек несовершенен (эгоистичен), поэтому им надо
>>управлять.

всех "системщиков-позитивистов" надо отправлять вк Спинозе. Пускай "преодолевают" противоречие в субьект-объектном анализе. С этих позиций ничего кроме "трансценденций" (что Бог, что закулиса, что этила) не получается.

>>Интересно, что примерно к такому же выводу пришел и великий
>>английский философ Т.Гоббс...
>А тот, кто управляет - совершенен, следовательно, не человек :-)

То есть без дополнительной сущности не обойтись. Сначала в голове, а затем и в организации действительной жизни, или по Марксу (надстройка-базис) - последовательность обратная, а всякие такие товарищи - апологеты классового неравенства, что бы ни трындели. :))))
От Alex55
К Павел Чайлик (29.12.2009 17:38:24)
Дата 29.12.2009 19:22:03

Дополнительных сущностей в организации действительной жизни уже полно

>То есть без дополнительной сущности не обойтись. Сначала в голове, а затем и в организации действительной жизни, или по Марксу (надстройка-базис) - последовательность обратная, а всякие такие товарищи - апологеты классового неравенства, что бы ни трындели. :))))
Дополнительных сущностей из головы в организации действительной жизни уже давно полным-полно. Вы что имеете в виду?
От Павел Чайлик
К Alex55 (29.12.2009 19:22:03)
Дата 30.12.2009 16:01:35

Я не о "лишних сущностях" вообще

>>То есть без дополнительной сущности не обойтись. Сначала в голове, а затем и в организации действительной жизни, или по Марксу (надстройка-базис) - последовательность обратная, а всякие такие товарищи - апологеты классового неравенства, что бы ни трындели. :))))
>Дополнительных сущностей из головы в организации действительной жизни уже давно полным-полно. Вы что имеете в виду?

Я не о "лишних сущностях" вообще, а конкретно о "трансценденциях" и их апологетах.
От Alex55
К Павел Чайлик (30.12.2009 16:01:35)
Дата 30.12.2009 18:13:14

Идея равенства - это трансценденция или нет?

>Я не о "лишних сущностях" вообще, а конкретно о "трансценденциях" и их апологетах.
Мне интересно, о чем конкретно.
Дело в том, что деньги - это тоже "лишняя сущность", но крепко вьевшаяся в экономические отношения.
В 20 веке этой трансценденцией страшно злоупотребили империалисты.
И продолжают злоупотреблять.
А она, эта сущность, АНТИИНТУИТИВНА, ею очень легко обмануть людей, если придумывать ей новые применения в отношениях между людьми, странами...
От Кактус
К ИгорьИ (16.12.2009 15:08:49)
Дата 17.12.2009 09:43:48

Спасибо

Боюсь что сейчас это е актуально. Для меня принципиальна разница между государством как ночным сторожем (независимо от объема его полномочий) и государством как инструментом развития. В одном случае государство создает рамки для развития стихийных процессов отсекая наиболее деструктивные из них, в другом - овладевает становлением общества. В этом мне видится принципиальная разница между капиталистическим и социалистическим государством. Но есть и общщее - государство всегда диктатура восходящего (становящегося) класса. Естественно, это только мое личное мнение.
От Alex55
К Кактус (17.12.2009 09:43:48)
Дата 29.12.2009 16:54:58

Политэкономическое различие соц.гос-ва и кап.

>Боюсь что сейчас это е актуально. Для меня принципиальна разница между государством как ночным сторожем (независимо от объема его полномочий) и государством как инструментом развития.
Государство может выступать субъектом накопления научно-технического и экономического могущества.
http://soveticus5.narod.ru/455/grazhd.htm
От Alex~1
К ИгорьИ (15.12.2009 09:55:19)
Дата 15.12.2009 10:23:57

Re: Это мой...

>Гоббса упомянул инициатор этой ветки, Кактус, и его никто не поправил, что могло негативно отразиться на репутации форума (ветка-то топовая).

Репутация форума в Ваших глазах меня, например, не интересует совершенно. :)
Безотносительно к Гоббсу. :)
От Monco
К ИгорьИ (15.12.2009 09:55:19)
Дата 15.12.2009 10:01:05

Вклад действительно скромный. (-)