От Пуденко Сергей
К Monco
Дата 31.03.2010 08:44:23
Рубрики В стране и мире;

как начетчик и талмудист отвечаю


>>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>>
>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>
>
>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма
>
>"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.

куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>
>
>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>
>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.

>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.

надо смотреть что было там тогда и как

"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"

Учиться надо

>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>
>А без германизмов нельзя ничему не научиться?

никак

>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>
>
>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>
>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?


я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка

http://situation.ru/app/j_art_242.htm
Малютин
Надо поставить вопрос принципиально: что не сработало в "классической левой идее" (под нею понимается, разумеется, марк-сизм во всем многообразии его ответвлений: ни анархизм, ни рефор-мизм так никогда не вышли за пределы определенных школ и не стали всемирно-историческим фактором влияния как некая самовоспроизводяшаяся целостность) и что с этим можно поделать на рубеже нового столетия?

http://situation.ru/app/j_art_805.htm
Здесь стоит вновь вспомнить о Деборине, к которому по сути восходит традиция понимать диалектику в духе "кипящего чайника". В отношении к диалектике Деборин в целом остался учеником Плеханова, и его диалектика разделяет все слабости понимания диалектики последним. Ведь диалектика у Плеханова - это не логика и теория познания, а нечто вроде онтологии, т. е. учения о бытии, а вернее о его наиболее общих законах. Слабость указанной позиции прекрасно проявилась в дискуссиях 20-х годов, которую вели между собой верные ученики Плеханова. С одной стороны это был ученик Плеханова A.M. Деборин, а с другой -ученица Плеханова Л.И.Аксельрод.

Если воспроизводить спор между ними, то он выглядит примерно так. Диалектика является слишком общей и абстрактной рамкой для выражения причинных связей в природе, заявляет Любовь Исааковна. Для того, чтобы понять конкретные причины изменений, считает она, надо от этой абстрактной диалектики перейти на почву конкретной науки. Абрам Моисеевич ей возражает и заявляет, что все изменения в природе происходят по законам диалектики, в частности по закону "перехода количества в качество". Любовь Исааковна, в свою очередь, возражает и, в общем-то резонно заявляет, что такой переход является "мистическим", потому что совершенно непонятно, как простой количественный рост дает новое качество. Деборин приводит ей примеры... Аксельрод же замечает, что ничто не происходит без причины и берет себе в союзники Спинозу. Начинается спор о Спинозе...

И так можно продолжать до изнеможения. А причина только в одном: сама диалектика, главный предмет спора, той и другой стороной понимается абстрактно, а именно как наука о законах, действующих одинаково как в природе, так и в обществе, и в человеческом мышлении. Это как раз и есть "диаматовское" понимание диалектики, против которого выступал Ильенков.

диалектика не дает науке готовый метод, который можно прямо и непосредственно применять. Она только может помочь ученому, историку и естествоиспытателю, выработать адекватный его науке метод.

Именно об этом писал выдающийся психолог Л.С.Выготский в своей работе о методологическом кризисе в психологии. И Ильенков здесь продолжил линию Выготского, а вовсе не Деборина. А Деборин, который победил "механистов", и "большевики", которые затем победили Деборина, понимали диалектику одинаково абстрактно. Что касается Ильенкова, то диалектика у него есть движение от абстрактного к конкретному.

В отличие от "диаматчиков", которые считали, что философия должна "обобщать" результаты естествознания, и здесь "диамат" оказывался всего лишь разновидностью позитивизма, Ильенков считал, что действительным предметом философии является МЫШЛЕНИЕ. За это "диаматчики" обвиняли его в "гносеологизме". Но странным образом они обвиняли его также и в том, что он не признает "специфики" законов мышления.


http://situation.ru/app/j_art_202.htm
В 1887 году Даниэльсон жаловался, что Маркс, будучи популярен в России, недостаточно хорошо здесь понят, а зачастую и искажен, а потому нужно, чтобы как можно больше людей освоили настоящий марксизм (МЭРР, с. 538); спустя еще некоторое время он уже был вынужден в 1895 году на страницах «Русского богатства» отвечать Струве, который записал нашего автора в «народники». С легкой руки Струве он и вошел в список «народников».

Возвращаясь к вопросу заголовка, «был ли Плеханов отцом русского марксизма», можно сказать, что Даниэльсон забыт несправедливо. Можно ли игнорировать тексты Даниэльсона, утверждая, что до Плеханова, написавшего первые марксистские статьи в 1883 году, никто марксистского анализа русской действительности не дал (Baron (1963, с. 96)?

Вопрос таит последнюю трудность, благодаря которой мы могли в ответить утвердительно на оба вопроса. Потому что Плеханов, в действительности, может продолжать считаться «отцом русского марксизма», но только в той степени в какой он был отцом социал-демократической версии марксизма, того марксизма, который позднее был канонизирован и монополизирован коммунистической партией.

Выпуск: N 9\10 декабрь 2003 года

"Философия практики" и современность. Маркс и Россия

Был ли Плеханов отцом русского марксизма?
От Monco
К Пуденко Сергей (31.03.2010 08:44:23)
Дата 31.03.2010 09:45:56

Отвечаете Вы как, прости господи, закоренелый карамурзист.

>>>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>>>
>>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>>
>>
>>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма
>>
>>"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.
>
>куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

Это у последних Ленин был окружён со всех сторон марксистами, а потому был вынужден говорить и писать не то, что думал. Зачем Ленину в дискуссии о профсоюзах поминать меньшевика Плеханова добрым словом? Только затем, чтобы с водой ребёнка не выплеснули, чтобы из-за ревизионизма Плеханова его заслуги в философии марксизма не были забыты.


>>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>>
>>
>>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>>
>>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
>>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.
>
>>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.
>
>надо смотреть что было там тогда и как

Ну так смотрите. Считаете, что по-другому было, найдите как было и покажите нам. Оснований считать, что французы с англичанами это место зачем то переписывали, у меня нет.

>"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"

>Учиться надо

Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?

>>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>>
>>А без германизмов нельзя ничему не научиться?
>
>никак

Ну, с Вашим холистическим отношением к философским теориям как к "концептам", ничего другого ожидать и нельзя.

>>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>>
>>
>>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>>
>>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?
>

>я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка

Так цитаты не о том. Я Вас спросил, что с буржуем делать надо в свете нового прочтения Маркса?

Считаете ли Вы, что "неисправленный" Манифест (распространённый не только в России, но и во всем мире) насаждал в рабочем движении идеи луддизма?
От Кактус
К Monco (31.03.2010 09:45:56)
Дата 31.03.2010 12:20:49

Re: Отвечаете Вы...

>Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?

Как говорил дедушка Ленин: «Учиться коммунизму». Если для понимания марксизма придется учить немецкий язык – значит учить немецкий язык.

Мне кажется важным не то как перевели Маркса, а то как его поняли. Хотя в понимании без верного перевода есть сомнения. Если брать конкретное понятие частной собственности то оно возникло как право создателя на вещь. На этом стоит справедливость как механизм согласования интересов в обществе. Капиталистическая частная собственность содержит в себе капитал. Практическая проблема в том как частную собственность оставить, а капитал уничтожить. Социализм эту проблему не решает. Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел. Для этого нужен такой уровень разделения труда когда вклад конкретного человека в создание той или иной вещи станет ничтожно мал, растворится во вкладе других людей. Если невозможно определить трудовой вклад – нет собственности и нет справедливости. Они не нужны.

Представим ситуацию начала прошлого века. Тогда массово создавались просветительские кружки среди квалифицированных рабочих, уже осознавших выгоды которые дает знание. В такие кружки приглашали студентов как преподавателей. Квалифицированный рабочий управляющий машиной своим трудом создает огромные ценности. Капиталист объявляет себя создателем произведенного посредством машины и грабит рабочего. Если у чернорабочего можно отнять копейки, у квалифицированного рабочего – тысячи рублей. Он подвергается сверхэксплуатации. Этим объясняется его социальная активность. В основе понимания рабочим несправедливости капитализма лежит понятие частной собственности – его, рабочего, собственности на продукт своего труда. И вот студент читает рабочим манифест и не объясняет, что речь идет о последовательном шаг за шагом снятии (смене формы и содержания) частной собственности, а говорит тупо по тексту о ее полном уничтожении. Такой толкователь манифеста призывает к обесцениванию главной человеческой способности – труда. Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд». Идеал студента: «Все кругом ничье». Потом он будет удивляться почему его пролетарии сдали полиции. Гегеля надо было читать.
От Михайлов А.
К Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата 03.04.2010 17:48:16

Понятие частной собственности это тоже концепт,...

...но не Маркса, а Фихте и Гегеля, позднее критически переработанный Марксом. Фихте и Гегель будучи буржуазными философами установили положительное содержание частной собственности, Маркс же проблематизировал частную собственность и весь буржуазный способ производства. Именно поэтому после Гегеля буржуазная мысль не может создать ничего положительного — последующие этапы развития общественного сознания связаны с концептами Маркса.
Понятие частной собственности на которое опирался Маркс в исходном пункте своего анализа капиталистического способа производства основывается на разработанном Фихте и Гегелем методологическом различении подходов к собственности — собственность как обладание, и собственность как деятельность Только деятельность — свое человека, обладание есть нечто внешнее. Поэтому истинное основание права собственности это не юридическое установление, а деятельность. Ответ лежит на поверхности буржуазных представлений - частная собственность это и есть дело личности — надо только углядеть самый глубокий фундамент этих представлений, что и проделал Маркс. Главная тайна частной собственности состоит в том что собственник в ходе своей деятельности по организации производства присваивает деятельность других людей — своих наемных работников. Это присвоение асимметрично — рабочие деятельность по организации производства не присваивают. Именно поэтому продукт производства закономерно оказывается собственностью капиталиста — в труде рабочих он никоим образом не заключен - их труд вначале присваивается, перерабатывается капиталистом в ходе функционирования его предприятия и только потом возникает продукт. Но стоимость то определяется трудом всех работников, а не только собственника. Рабочие получают лишь долю этой стоимости, эквивалентной затраченной рабочей силы, т.е. способности трудится определенное время. Деятельность рабочих уже изначально присвоена капиталистом, в виде зарплаты он лишь компенсирует им в соответствии с законом стоимости их затраты на воспроизводство этой деятельности. Законы капиталистического накопления приводят к увеличению доли безвозмездно отчуждаемого труда и углублению эксплуатации. Таким образом частная собственность это система общественных отношений, воспроизводящяя отчуждение труда — присвоение всеобщего труда частью общества, подмена всеобщего дела частным интересом. А значит уничтожение частной собственности есть ни что иное как уничтожение отчуждения труда. Преодоление отчуждения труда составляет историческое содержание целой эпохи — коммунизма. Линейная форма социализма как первый этап устранила лишь капиталистическую эксплуатацию — накопление отчужденного труда. Технологическое накопление накапливает деятельность как неотчужденный труд — труд не отчуждается в форме капитала, а только увеличивает свою мощь количественно и качественно. Тем не менее отчуждение сохраняется, хоть и не возрастает — функции остаются частной собственностью коллективов, частный интерес отраслей господствует над всеобщим. Поэтому нужно еще одно «раскодирование» частной собственности — обобществление технологий, наделение функционирования смыслом, т.е. всеобщей взаимосвязью со всеми прочими деятельностями.
От Михайлов А.
К Михайлов А. (03.04.2010 17:48:16)
Дата 17.04.2010 20:51:50

Занятные комментарии из ЖЖ или о собственности, отчуждении и свободе.

Иногда захожу почитать ЖЖ нашего коллеги по форуму Evgeniy_K и других заметных активистов левого рунета — периодически попадаются интересные заметки.
http://evgeniy-kond.livejournal.com/34846.html?thread=160030#t160030

>> отчуждение труда — присвоение всеобщего труда частью общества

>Как это "часть" может присвоить "всеобщее"?
Как же так может быть, если на протяжении всей человеческой (пред)истории только так и получается? Это обсуждение началось с того что такое собственность вообще и частная собственность в особенности. Собственность это не юридический титул - чтобы не получилось замкнутого круга необходимо определить отношения собственности до их надстроечной фиксации в праве. Ю. Семенов определяет частную собственность как собственность части общества на весь общественный продукт. Это несколько механистично и напоминает игру в определения с бесконечным уточнением понятий, но определенный смысл есть — в основу понятийного различения частного и общественного кладется господство частного интереса над всеобщим — интересов отдельных капиталистов и или класса капиталистов в целом над интересами общества.
Частная собственность бывает не только капиталистическая, не только на средства производства. Только при определенных общественных условиях обладание средствами производства обеспечивает гегемонию. Феодальный крестьянин является собственником своих средств производства, но гегемония принадлежит не ему, а феодалу . Можно было бы сказать, что феодал обладает самым важным средством производства — землей, но земля становиться средством производства и обращается на рынке как и все прочие формы производственного капитала только при капитализме. Но крестьянин вовсе не арендует землю как средство производства — он не выплачивает помещику за истощение земли — о воспроизводстве её плодородия крестьянин вынужден заботиться сам (собственно это и составляет содержание его хозяйствования), помещику же он выплачивает за размещение своего производства в пространстве, только за то , чтобы последний не изгнал первого с земли. Феодальная собственность это собственность на пространство производства.
Обобществление средств производства еще не уничтожает отчуждения труда. Мало отнять у буржуев фабрики и заводы — надо научиться ими управлять. Социализм это способ производства и от капитализма он отличается прежде всего не юридически и политически, а способом использования средств производства, причем первоначально тех же самых (того же конвейера и т.д.). А это не больше не меньше чем создание новой онтологии, но об этом ниже. Ключевой вопрос для социализма - мера отчуждения труда. Смена товарного производства потоком производящей мощи позволяет накапливать неовеществленный труд и уничтожает тем самым эксплуатацию, но отчужденный труд не исчезает сразу. Если разбить рабочее время на время воспроизводства, экстенсивного и интенсивного расширения производящей мощи, то первые две части составят время отчужденного труда. В условиях социализма рост производительности снижает долю отчужденного труда, однако ускоряющееся технологическое накопление порождает структурные дефекты производства, составляющие тайну частной собственности трудовых коллективов на технологию(Шушарин).
Частная собственность это общественное отношение. Установить является ли некоторое общественное отношение отношением частной собственности можно только ответив на вопрос воспроизводит ли это отношение отчуждение труда. Теоретическое описание общественных отношений это теория типа «Капитала», описывающего лишь одну эндогенную форму производства и общения капитализм.
Возвращаясь к вопросу о соотношении частной собственности и труда при капитализме, полезно установить следующие равенства:
конкретный труд =целесообразная производственная деятельность единичного рабочего
абстрактный труд = труд вообще, общественно необходимое время конкретного труда. Могут возразить что последнее ни что иное как стоимость, и действительно различии между абстрактным трудом и стоимостью не столь велико, хотя и существует — стоимость это мера абстрактного труда, затраченного на производство товара, а это ни что иное как время — инвариантная мера деятельности.
конкретно-всеобщий труд =процесс общественного производства
Конкретный и абстрактный труд это категории «клеточного» уровня — отношений единичного капиталиста и пролетария как условных субъектов особого рода отношений. Абстрактно-всеобщий и конкретно-всеобщий труд это категории общественного производства взятого в целом - логические формы и отношения с этими категориями справедливы для общества в целом, для классов и т.д., причем для всякого реального производства, как интегральные сущностные свойства, но для индивидуальных капиталистов и пролетариев они могут нарушаться и вообще быть невыделяемы.
Капиталист присваивает конкретный труд рабочего — конкретный труд оказывается предметом деятельности капиталиста — деятельности по организации производства, в результате которого возникает тело товара. А вот покупает капиталист как раз способность к абстрактному труду -способность трудиться определенное время. И этим временем капиталист имеет право распоряжаться как ему заблагорассудиться. Отсюда метафора — «пролетарий — наемный раб» -только господин распоряжается рабом всё время, а капиталист пролетарием только рабочее, впрочем он стремиться максимально расширить последнее, и даже покушается на свободное время(дешевые развлечения, масс-медиа и пр.) В высокоавтоматизированном конвейерном производстве, собственник может воткнуть рабочего на любой участок «цаппу крутить», в случае квалифицированного труда это уже не совсем так. - изменение участка работ требует дополнительных затрат на переобучение, и в принципе повышение эффективности образования пролетаризует и квалифицированных специалистов. Впрочем, собственник может и проявить самодурство, поставив профессионала выполнять идиотскую работу, а безграмотного человека — квалифицированную, но такого капиталиста либо ждет разорение, либо загнивает весь капитализм. В последнем случае отчуждение абстрактного труда, т.е. отчуждение времени особенно ярко проявляется в непроизводственной сфере — функционирование «офисного планктона» строго зарегламентировано корпорацией, в то время как он даже стоимости не производит, а только участвует в её перераспределении.
И дело не только в том что капиталист отчуждает время рабочего. Стоимость определяется мерой абстрактного труда и чем эффективнее осуществляет капиталист свой конкретный труд по распоряжению конкретным трудом рабочих, тем меньше доля его абстрактного труда в стоимости товара. Поскольку стоимость рабочей силы меньше чем производимая ею стоимость, возникает прибавочная стоимость, являющаяся целью капиталистического производства. Накопление прибавочной стоимости, описанное Марксом, приводит к тому что капитал как система общественных отношений воспроизводит отчуждение в расширенном масштабе.
Борьба рабочих за свои права ограничивает произвол капиталиста в распоряжении рабочим временем. Экономическая борьба рабочих это борьба за время, за свободное время. Политическая в конечном счете тоже — за создание таких общественных условий условий когда «свободной развитие каждого будет условием свободного развития всех» - а время развития это именно свободное время — время которым человек сам распоряжается, свободно выбирая себе цели, средства и методы деятельности.

Присвоение всеобщего труда частным образом это ни что иное как зафиксированное в «Капитале» противоречие между общественным характером производства и с частным характером присвоения. История развития капитализма это история постепенного обобществления производства. Предшествовавший капитализму феодальный крестьянин самодостаточен —имеет место частное производство и частное присвоение. В современном монополистическом капитализме производство обобществлено в планетарном масштабе. Абсурдность же частного присвоения особенно очевидна в сфере «нематериального производства » (Негри), точнее неовеществленнного труда — производство программного обеспечения, наука и т.д. - здесь производство и потребление непосредственно обобществлены , в то время как капитал только накладывает на них клеймо копирайта и с помощью государственного аппарата принуждения собирает сверхприбыли — результат возросшей вследствие применения неовеществленного труда производящей мощи. Другой пример — приватизированная кучкой монополистов уже прошедшая обобществление советская техносистема (точнее её производственная инфраструктура как объект приватизации) — трудовые коллективы, добывающие нефть, выплавляющие алюминий, прокладывающие трубопроводы и т.д. воспринимаются как силы природы (и именно поэтому не воспроизводятся в рамках типологически более низкой системы — отечественные олигархи ведут себя как первобытный собиратель на поле культурного земледельца) -нефть в трубе сама заводиться (как булочки на деревьях в представлении королевской фаворитки) и протекает на благословенный запад — остается только срубить бабло и попилить его между собой. В финкапе серьезный человек производством заниматься не должен — это медленно скучно, малоприбыльно -серьезный человек должен рулить финансовыми потоками.

>Насколько я понимаю, для шушаринцев понятие Деятельность принципиально. Это труд принудителен, а деятельность - его противоположность, неотъемлемый атрибут человека. Присваивая деятельность рабочих, капиталист превращает ее в труд. Но не наоборот - рабочие не могут принудить к труду капиталиста (хе-хе, при капитализме). http://evgeniy-kond.livejournal.com/34846.html?thread=160798#t160798
Подмечено верно. Деятельность — исходное понятие, форма существования человека, субстанция социальной материи. Понимание материального мира через деятельность его осваивающую, когда мы интересуемся не сколько вещами в себе, сколько организацией деятельности с ними, схемами этой деятельности, включающими в себя объективную истину предмета — истину предмета как способ его изменения (Ильенков) Громыко вслед за Львом Щедровицким назвал организационно-деятельностной онтологией — философская линия Фихте — Маркс — Г.П.Щедровицкий - как раз является проработкой деятельности как предельной онтологии.
В отличии от деятельности, труд почти всегда предстает в форме отчужденного труда — в этом смысле это почти тождественные понятия. Труд это всякая целесообразная деятельность. Отчуждение труда — установление внешней целесообразности, подчинение деятельности человека, целям. чуждым субъекту деятельности. Но цель деятельности всегда во вне её - целесообразность есть целосообразность (Ильенков) — цель деятельности устанавливается обществом — смысл деятельности определен отношением ко всем прочим видам деятельности.
Только только в классовом обществе человек приучается к систематической целесообразной (а не ритуальной ) деятельности. Труд возникает вместе с отчуждением труда в рабовладельческом (шире — демографической форме производства) обществе. Военное насилие между племенами из прямого уничтожения становиться символическим - принуждением к труду посредством насилия — старая ритуальная деятельность превращается в воспроизводство трудовых навыков винтика «машины из людей». Люди разделяются на управляемых и управляющих и всё дальнейшее развитие протекает в рамках усложнения отчуждения труда, вплоть до высшей формы отчужденных общественных отношений — капитала.
Начало освобождения деятельности человека от отчуждения положила Октябрьская Революция. Тогда бывало капиталиста принуждали к труду — труду по управлению собственным предприятием в 1918 году посредством комиссара с маузером - если трудился плохо — пускали в расход, Вряд ли бы современные топ-менеджеры оказались бы в этом плане производительными работниками.
Дальнейшее развитие социализма вплоть до нынешнего слома линейной формы с трагическим откатом в историческое прошлое, тем не менее создает предпосылки для полного освобождения деятельности.
Свободная деятельность человека это решение проблем. Проблем не только научных и технических. Но и в целом проблем развития общества. Проблемы возникают объективно в силу материальности мира. Акт свободной воли это выбор конкретной проблемы для решения. Где будет решена проблема, туда. В том или ином масштабе, пойдет История. Именно в делании Истории и свободен человек. Тем не менее и эта свобода исторична — такая свобода есть иное как редукция неисчерпаемого богатства социальных форм деятельности к формам научного производства когнитивного социализма — но в том то и состоит историзм, что этот «когнитивный фетишизм» мы пока преодолеть не можем, поскольку История еще не свершилась.
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (17.04.2010 20:51:50)
Дата 24.04.2010 17:27:00

Не удобоваримо :( (-)
От Alex~1
К Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата 31.03.2010 18:08:22

Re: Отвечаете Вы...

>Мне кажется важным не то как перевели Маркса, а то как его поняли.

И даже не это. :) А как это понимание соотносится с ИНТЕРЕСАМИ читателей как социальных групп.

>Если брать конкретное понятие частной собственности то оно возникло как право создателя на вещь.

Частная собственность всегда была, есть и будет отношением между людьми по поводу вещей. Вещь - это просто то, что опосредует это отношение. И не вещь здесь важна.

>Капиталистическая частная собственность содержит в себе капитал.

Капитал как отношение между людьми и ЕСТЬ ФОРМА частной собственности при капитализме. Причем доминирующая и даже, теоретически говоря, единственная.

>Практическая проблема в том как частную собственность оставить, а капитал уничтожить.

Это так же невозможно, как оставить сущность, уничтожив ее конкретную форму. Чистая схоластика.

>Социализм эту проблему не решает.

К сожаленнию, нет хоть сколько-нибудь общепринятого понимания, что такое социализм - хоть в виде терминов, хоть в виде концепций, хоть как угодно.

>Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел.

Не понял.

>Для этого нужен такой уровень разделения труда когда вклад конкретного человека в создание той или иной вещи станет ничтожно мал, растворится во вкладе других людей.

Наоборот, для этого нужно совсем противоположное - преодоление разделения труда. :)

>Если невозможно определить трудовой вклад – нет собственности и нет справедливости.

Это еще почему? Существует множество схем частной собственности, не нуждающиеся вообще в определении трудового вклада. В таком режиме человек разумный существовал абсолютно бОльщую часть своего исторического времени после появления частной собственности.

>Они не нужны.

Отдельный вопрос.



>И вот студент читает рабочим манифест и не объясняет, что речь идет о последовательном шаг за шагом снятии (смене формы и содержания) частной собственности, а говорит тупо по тексту о ее полном уничтожении.

Но, Сергей, Манифест не состоит из одной фразы об уничтожении частной собственности. Которая, на мой взгляд, на уровне Манифеста - именно манифеста - вполне IMHO адекватна. Не надо сводить теорию социализма/коммунизма к Манифесту, а Манифест - к это фразе.


> Такой толкователь манифеста призывает к обесцениванию главной человеческой способности – труда.

Уничтожение, подчеркиваю, уничтожение частной собственности никак не связано с обесцениванием труда как главной человеческой способности. Это уничтожение связано только с уничтожением намного труда.

> Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд».

Сильно сомневаюсь. :)

>Идеал студента: «Все кругом ничье».

Если этот студент - гуманитарий-журналист, то возможно. :)

>Потом он будет удивляться почему его пролетарии сдали полиции. Гегеля надо было читать.

Да, Гегель с Марксом все это убедительно объясняют. :)
От Кактус
К Alex~1 (31.03.2010 18:08:22)
Дата 01.04.2010 13:02:15

Re: Отвечаете Вы...

>И даже не это. :) А как это понимание соотносится с ИНТЕРЕСАМИ читателей как социальных групп.
Так всегда будут понимать.

>Частная собственность всегда была, есть и будет отношением между людьми по поводу вещей. Вещь - это просто то, что опосредует это отношение. И не вещь здесь важна.
Согласен, право я здесь понимаю как отношение, а не как возможность что-то требовать.

>Капитал как отношение между людьми и ЕСТЬ ФОРМА частной собственности при капитализме. Причем доминирующая и даже, теоретически говоря, единственная.
Капитал – отношение, элемент формы общества (только экономический). Качество отношения и через него качество формы определяется качеством вещи по поводу которой возникает отношение. Если средство производства общедоступно, по поводу него капиталистических отношений (в том числе собственности) не возникает. Нет монополии на деятельность и возможна частная собственность без капитала.

>Это так же невозможно, как оставить сущность, уничтожив ее конкретную форму. Чистая схоластика.
Если частную собственность понимать как личную не вижу ничего невозможного. Может быть это штамп – что частная собственность на средства производства и капитал неразделимы?

>К сожаленнию, нет хоть сколько-нибудь общепринятого понимания, что такое социализм - хоть в виде терминов, хоть в виде концепций, хоть как угодно.
Я социализм понял как общественный строй который в экономике не уничтожил капитал, а заблокировал его хаотический рост, уничтожив частную собственность на средства производства и заменив рынок планом. Капитал это самовозрастающая стоимость. Но растет он не только в рыночных условиях. Капитал как монополия на деятельность при социализме сохраняется в превращенной форме. И всегда может быть возвращен в капиталистическую форму, даже стремится к этому.

Прокатный стан – средство производства. Собственность государственная – управленческие полномочия собственника делегированы государством чиновнику. Уникальность, недоступность каждому этого средства производства делает уникальным место чиновника в обществе. Чиновник так же как капиталист будет растить капитал не рыночными, а плановыми средствами, потому что это делает более прочным его общественное положение. И так же как капиталист будет давить все новое потому что оно может отнять ресурсы у его собственного капитала, которому он служит. При угрозе любой технической революции которая сделает бесполезным прокатный стан, а вместе с ним чиновника, чиновник будет склоняться к капитализму чтобы исключить возможность планового вытеснения его лично из социального поля на обочину.

>>Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел.
>Не понял.
Отношение между людьми по поводу вещи будет существовать пока есть вещь и есть человек. Если бы потребности человека ограничивались биологическими, все было бы просто. Но потребность в труде, творчестве, самореализации требует больше ресурсов чем еда и крыша над головой.

Если частная собственность - это собственность индивида на созданное его трудом, то лишая его этого права мы отдаем собственность кому-то другому, либо другому индивиду, например капиталисту, либо общественному институту. Право распоряжаться результатами своего труда – основа трудовой этики в коммуне Макаренко. Коллективистские коммунистические принципы организации коммуны хорошо сочетались с этим допотопным правом которое возникло вместе с человеком.

>>Для этого нужен такой уровень разделения труда когда вклад конкретного человека в создание той или иной вещи станет ничтожно мал, растворится во вкладе других людей.
>Наоборот, для этого нужно совсем противоположное - преодоление разделения труда. :)
Одно и тоже. Когда разделение труда дойдет до крайней степени специализации одновременно количество специальностей уменьшится до десятка. В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.

>Это еще почему? Существует множество схем частной собственности, не нуждающиеся вообще в определении трудового вклада. В таком режиме человек разумный существовал абсолютно бОльщую часть своего исторического времени после появления частной собственности.
Да, я имел ввиду индустриальный труд.

>Но, Сергей, Манифест не состоит из одной фразы об уничтожении частной собственности. Которая, на мой взгляд, на уровне Манифеста - именно манифеста - вполне IMHO адекватна. Не надо сводить теорию социализма/коммунизма к Манифесту, а Манифест - к это фразе.
Значит нужно говорить о том что Манифест относится к конкретному капитализму современником которого был Маркс и выходу из него в коммунизм.

>Уничтожение, подчеркиваю, уничтожение частной собственности никак не связано с обесцениванием труда как главной человеческой способности. Это уничтожение связано только с уничтожением намного труда.
Да, если речь идет об уничтожении капиталистической частной собственности, а не частной собственности вообще.

>> Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд».
>Сильно сомневаюсь. :)
Если место в обществе будет оцениваться по труду в понимании рабочего, а не по знаниям или по вкладу в конкретный общественный продукт, это и есть диктатура пролетариата. Против которой в перестройку выступала научная и техническая интеллигенция, вклад которой в общественное производство и роль в обществе занижались.

>>Идеал студента: «Все кругом ничье».
>Если этот студент - гуманитарий-журналист, то возможно. :)
Почему сразу гуманитарий? Просто верующий идеалист.
От Alex~1
К Кактус (01.04.2010 13:02:15)
Дата 02.04.2010 12:09:31

Re: Отвечаете Вы...

>Так всегда будут понимать.

Вот именно. Поэтому не считаю чисто терминологические тонкости существенными.

>Если средство производства общедоступно, по поводу него капиталистических отношений (в том числе собственности) не возникает. Нет монополии на деятельность и возможна частная собственность без капитала.

OK, капитала (допустим) нет. Что остается от отношения, называемого тобой "частной собственностью"?


>Если частную собственность понимать как личную не вижу ничего невозможного.

Давай попробуем понимать. Итак, личная собственность. "Если сделал сам - твое" - нет вопросов. Но это древний уровень. Как что-то, "сделанное не мной", переходит в мою личную собственность? Примеры можно?


>Я социализм понял как общественный строй который в экономике не уничтожил капитал, а заблокировал его хаотический рост, уничтожив частную собственность на средства производства и заменив рынок планом. Капитал это самовозрастающая стоимость. Но растет он не только в рыночных условиях.

Стоп. Что такое "стоимость" при отсутствии рынка?


>Отношение между людьми по поводу вещи будет существовать пока есть вещь и есть человек. Если бы потребности человека ограничивались биологическими, все было бы просто. Но потребность в труде, творчестве, самореализации требует больше ресурсов чем еда и крыша над головой.

Верно. Ты любое отношение людей по поводу вещей называешь "собственностью" - и даже "частной собственностью"?

>Если частная собственность - это собственность индивида на созданное его трудом, то лишая его этого права мы отдаем собственность кому-то другому, либо другому индивиду, например капиталисту, либо общественному институту.

Ученый, создавший теорию, является частным собственником продукта своего труда? Кому принадлежит этот результат его труда?
Кому принадлежит программные продукты, созданные в рамках open-source в соответствие с требованиями лицензии GNU? Кто их частный собственник, какой индивид, какой общественный институт? Какие отношения собственности возникают между частными собственниками по поводу пользования, владения и распоряжения ими?


>Право распоряжаться результатами своего труда – основа трудовой этики в коммуне Макаренко. Коллективистские коммунистические принципы организации коммуны хорошо сочетались с этим допотопным правом которое возникло вместе с человеком.

Это верно, поскольку коммуна Макаренко была изолированной. Опиши, как ты представляешь взаимодействие нескольких таких коммун на принципах, описанных Макаренко.


>Одно и тоже. Когда разделение труда дойдет до крайней степени специализации одновременно количество специальностей уменьшится до десятка.

Не понял. Почему не возрастет до десятков миллионов?

>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.

Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.

>Значит нужно говорить о том что Манифест относится к конкретному капитализму современником которого был Маркс и выходу из него в коммунизм.

Конечно. Кому это непонтяно, до того не дойдут тонкости оттенков.



>Если место в обществе будет оцениваться по труду в понимании рабочего, а не по знаниям или по вкладу в конкретный общественный продукт, это и есть диктатура пролетариата. Против которой в перестройку выступала научная и техническая интеллигенция, вклад которой в общественное производство и роль в обществе занижались.

Научная и техническая интеллигенция - результат и проявление разделения труда. Пока она желает оставаться научной и технической "элитой" общества - и чтобы "рабочие" знали свое место - они будут за рынок и частную стоимость.
От Кактус
К Alex~1 (02.04.2010 12:09:31)
Дата 03.04.2010 13:12:33

Re: Отвечаете Вы...

>Вот именно. Поэтому не считаю чисто терминологические тонкости существенными.
Для меня терминологические тонкости существенны, потому что я пока много не понимаю. Например, нет ответа на вопросы: как должен происходить переход от современного капитализма к социализму, какая стадия идет за индустриальным социализмом который мы знаем?

>OK, капитала (допустим) нет. Что остается от отношения, называемого тобой "частной собственностью"?
Остается отношение между собственником вещи и неопределенным кругом лиц (остальными) запрещающее им посягать на вещь. Безраздельное господство человека над вещью.

>Давай попробуем понимать. Итак, личная собственность. "Если сделал сам - твое" - нет вопросов. Но это древний уровень. Как что-то, "сделанное не мной", переходит в мою личную собственность? Примеры можно?
Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами. Например, посчитали затраты мощности на подготовку специалистов, создание средств производства, добычу сырья, производство готовой продукции и так определили нормативную цену продукции и стоимость труда персонала. На рынок выходит продукция с независимым контролем качества. А завод нормативную цену не вытягивает – производит с требуемым качеством дорого. Убытки покрываются из зарплаты персонала. Если заводом управляют работники – вытянут и будут получать нормальную зарплату. Если управление сверху вниз – разбегутся по другим предприятиям.

Если речь идет о доле в общей собственности произведенной общим трудом то определять коэффициент трудового участия можно лучше чем в СССР если учитывать производительную мощность работника задействованную в данном технологическом процессе. Это не образование и квалификация как косвенные признаки, а способность человека привлекать к своему труду мощность стороннего источника.

>Стоп. Что такое "стоимость" при отсутствии рынка?
Стоимость – это количество овеществленного труда. Возникает при обмене. Плановый обмен в том числе между предприятиями был при социализме и хотя его эквивалентность определялась в рублях, привязанных к абстрактному золотому стандарту, в действительности происходил обмен затраченными мощностями, трудом. Характеристика рынка как среды обмена в которой создается стоимость – хаотичность. Плановый обмен – тоже среда обмена создающая стоимость. Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.

>Верно. Ты любое отношение людей по поводу вещей называешь "собственностью" - и даже "частной собственностью"?
Нет, но отношения собственности – базовые. Как бы обозвать собственность человека на вещь так чтобы это разделение частная – личная не мешало?

Нужно уточнить что главная проблема здесь – не частное присвоение и частное потребление. (Почему-то сталкиваюсь с людьми которые думают что рынок это такой бесчеловечный способ дележки колбасы.) Проблема в том что частное лицо имеет возможность по своей воле концентрировать общественные ресурсы там где ему хочется не учитывая интересы общества.

>Ученый, создавший теорию, является частным собственником продукта своего труда? Кому принадлежит этот результат его труда?
>Кому принадлежит программные продукты, созданные в рамках open-source в соответствие с требованиями лицензии GNU? Кто их частный собственник, какой индивид, какой общественный институт? Какие отношения собственности возникают между частными собственниками по поводу пользования, владения и распоряжения ими?
Рынок – это среда, среда обмена, содержанием (субстанцией если абстрактно) которой является стоимость. Рынок – среда отношений между людьми по поводу вещей. Торговец – только человек обслуживающий среду.

Сеть – среда коммуникации, содержанием которой являются отношения между людьми по поводу информации. Программист – только человек обслуживающий среду. (Программист создающий программы для моделирования погоды и т.п. работает в другой отрасли – в науке.)

Наука соединяет в себе производство и коммуникацию. Важным ее элементом является научная среда содержанием которой являются отношения между людьми по поводу знаний. Ученый производитель знаний, но и человек обслуживающий среду.

Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком. Капиталистический рынок стал инструментом блокировки развития большей части населения планеты. Так и до торговли воздухом дойдет. Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал. В СССР на колхозных рынках цены не регулировались, требовались справка колхоза о том что продает именно производитель. Потому что приусадебное хозяйство колхозника – доиндустриальный уровень. На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал. Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство. Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком. Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт. И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит. Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде. Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника. Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом. С другой стороны, открытый код позволяет среде приспосабливать продукт под себя. Продукт с закрытым кодом – монополия на деятельность, препятствующая развитию среды. Его стоимость самовозрастает за счет огромных тиражей лицензионных программ. Это капитал.

Постиндустриальный уклад отличается от индустриального не только общедоступностью средств производства, а тем что он формирует новые искусственные среды, которые требуют не планирования, а максимальной открытости. В этих средах возникают новые социальные формы, то же сообщество open source. Пока хаотично.

>Это верно, поскольку коммуна Макаренко была изолированной. Опиши, как ты представляешь взаимодействие нескольких таких коммун на принципах, описанных Макаренко.
Речь о праве работника на управление предприятием в соответствии с его вкладом в производство и об участии коллектива в планировании наряду с госпланом. В индустриальном укладе рынок – среда формирования капитала, он в конечном счете свернется сам на себя и приведет к коллапсу экономики.

Если говорить о взаимоотношениях предприятий то в рамках нормативного планирования предприятие вполне может само решать какой тип изделия ему производить, у кого покупать комплектующие и т.д. Производитель должен иметь возможность выбирать с кем ему сотрудничать. Покупатель продукции должен иметь возможность выбирать что ему покупать.

>>Одно и тоже. Когда разделение труда дойдет до крайней степени специализации одновременно количество специальностей уменьшится до десятка.
>Не понял. Почему не возрастет до десятков миллионов?
Потому что специализация людей жестко привязана к специализации средств производства. А тут две тенденции – специализация (много металлообрабатывающих станков и одна деталь) и универсализация (один обрабатывающий центр и одна деталь). И универсализация преобладала в тех странах которые испытывали трудности с бесплатной рабочей силой.

>>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.
>Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.
Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

>Научная и техническая интеллигенция - результат и проявление разделения труда. Пока она желает оставаться научной и технической "элитой" общества - и чтобы "рабочие" знали свое место - они будут за рынок и частную стоимость.
Я себе восходящий класс который сумеет выйти из социализма в коммунизм представляю как социальную группу в которой преодолено противоречие между физическим и умственным трудом. Такие примеры были – полностью автоматизированные производства где рабочие с высшим образованием потому что на их долю оставались тонкие настройки и контроль качества. Заставить пролетария учиться можно одним способом – ликвидировать рабочее место где можно один час масло заливать в буксы на прокатном стане, а потом всю смену дрыхнуть в подсобке на плакатах по технике безопасности.
От Alex~1
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 05.04.2010 11:37:28

Re: Отвечаете Вы...

>Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком.

Капитал - это не монополия на деятельность. Он может стать монополией при определенных обстоятельствах. Монополия на деятельность возникает по другим причинам.


>Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал.

Разве? не будем брать сельское хозяйство времен расцвета феодализма - там рынка было мало. Но вот ремесло и цеха - это уже, в общем, рынок.

>На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал.

Насчет постиндустриального рынка - разговор впереди. Но что доиндустриальный рынок привел к созданию (причем неизбежному) капитала = это факт.

>Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство.

Нет, это не так. Авторские права здесь не при чем, тут ты имел в виду лицензионную политику. На продаже лицензий сейчас живут только монополисты типа Microsoft.

>Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком.

Во-первых, рынок всегда навязвает покупателю обязанность покупать. :)
Во-вторых, ври торговле программными продуктами никто ничего (вне обычных рыночныхз правил) не навязывает. :)

>Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

Верно, потому что они считают, что надо торговать тем, в чем они "монополисты" - своими знаниями и опытом применительно к данной области. Консалтинг, обучение, доработка. Но это возможно только потому, что потребитель сам еще "глуп", а программы - слишком "сложны", в смысле привязаны к примитивным современным компьютерам и не соответствуют по своей форме структуре решаемым задачам.
Само движение open-source приводит к ликвидации первой проблемы и сильно подталкивает к решению второй. Вопреки, кстати, интересам сторонникам fair-trade, понимают они это или нет.



>Речь о праве работника на управление предприятием в соответствии с его вкладом в производство и об участии коллектива в планировании наряду с госпланом.


Это все хорошо. Но как отдельные коммуны будут взаимодействовать между собой?
Между прочим, в Антидюринге Энгельс порочность дюринговских принципов наиболее наглядно показал не при разборе дел в одной коммуне, а именно при рассмотрении их взаимодействия мжду собой и "остальным миром".
Я не хочу сказать, уто коммуны Макаренко и мечты Дюринга - одно и то же, отнюдь.

>Если говорить о взаимоотношениях предприятий то в рамках нормативного планирования предприятие вполне может само решать какой тип изделия ему производить, у кого покупать комплектующие и т.д. Производитель должен иметь возможность выбирать с кем ему сотрудничать. Покупатель продукции должен иметь возможность выбирать что ему покупать.

Т.е. необходима конкуренция. А как быть с тем, что "непродано", раз покупатель должен иметь возможность свободно выбирать среди предлагаемого? И что делать с теми, кто изготовляет "непокупаемое"?

>Потому что специализация людей жестко привязана к специализации средств производства. А тут две тенденции – специализация (много металлообрабатывающих станков и одна деталь) и универсализация (один обрабатывающий центр и одна деталь). И универсализация преобладала в тех странах которые испытывали трудности с бесплатной рабочей силой.

Но один обрабатывающий центр - это всего-навсего технология. Количестов операций и уменийц зависит от "детали", ее назначения и количества деталей. Это никак не связано с ументшением числа специтальности. Наоборот, добавляются новые специальности, "интеллектуальные". Но все равно "отдельные" и "разные".

>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Не надо всеми. Достаточно нескольких - для того, чтобы не зависеть от разделения труда, то есть быть вынужденным заниматься чем-то просто для обеспечения жизни (не биологической, понятно, а социальной).

>Я себе восходящий класс который сумеет выйти из социализма в коммунизм представляю как социальную группу в которой преодолено противоречие между физическим и умственным трудом.

Но это же и есть высокая степень "универсализма человека". Ранее ты сказал, что плохо в это веришь. :)

>Такие примеры были – полностью автоматизированные производства где рабочие с высшим образованием потому что на их долю оставались тонкие настройки и контроль качества.

Да, коммунизм - это автоматическое, а не маштнное автоматизированное производство.

>Заставить пролетария учиться можно одним способом – ликвидировать рабочее место где можно один час масло заливать в буксы на прокатном стане, а потом всю смену дрыхнуть в подсобке на плакатах по технике безопасности.

Здесь много каких еще рабочих мест надо ликвидировать. :)
От Кактус
К Alex~1 (05.04.2010 11:37:28)
Дата 11.04.2010 20:49:16

Re: Отвечаете Вы...

С чем согласен, пропускаю.

>Капитал - это не монополия на деятельность. Он может стать монополией при определенных обстоятельствах. Монополия на деятельность возникает по другим причинам.
Не настаиваю, но думаю что собственность это отношение между людьми по поводу вещи, а капитал – между капиталом и людьми по поводу деятельности. Люди для капитала – объект. Капитал - трансцендентальный субъект деятельности людей. Не персонализированный в Иегове. Выведение Марксом этого субъекта на чистую воду представляется «всем богатеньким нашего города» как грандиозная ересь, убивающая придуманного бога и показывающая настоящего – необходимость. Господство над вещью – собственность, господство над чужой деятельностью – монополия. Капитал – не собственность, он господствует и над собственником тоже. Такой частный случай как собственность на личность работника – не капитал, хотя и включает господство над его деятельностью, потому что собственник свободен. Капитал – отношение всеобщего господства над обществом способности вещи к расширенному воспроизводству посредством людей.

>>Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал.
>Разве? не будем брать сельское хозяйство времен расцвета феодализма - там рынка было мало. Но вот ремесло и цеха - это уже, в общем, рынок.
Античный рынок.

>>На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал.
>Насчет постиндустриального рынка - разговор впереди. Но что доиндустриальный рынок привел к созданию (причем неизбежному) капитала = это факт.
Постиндустриальный уклад несовместим с капиталистическим рынком и капиталом. Поэтому в постиндустриальный уклад при капитализме капитал внедряется только силой.

>>Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство.
>Нет, это не так. Авторские права здесь не при чем, тут ты имел в виду лицензионную политику. На продаже лицензий сейчас живут только монополисты типа Microsoft.
Мне казалось что лицензионная политика – реализация авторского права при капитализме.

>>Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком.
>Во-вторых, ври торговле программными продуктами никто ничего (вне обычных рыночныхз правил) не навязывает. :)
Я – жертва этого принуждения. У нас директор учился в Европах. Там ему внушили что те, кто хочет походить на белого человека, должны пользоваться продукцией Майкрософт, такой бизнес-стандарт. Теперь у меня два ноутбука – с Линуксом и с ломаной ХР вместо Висты. Это не рыночные правила, это грабеж на большой дороге.

>Это все хорошо. Но как отдельные коммуны будут взаимодействовать между собой?
>Между прочим, в Антидюринге Энгельс порочность дюринговских принципов наиболее наглядно показал не при разборе дел в одной коммуне, а именно при рассмотрении их взаимодействия мжду собой и "остальным миром".
>Я не хочу сказать, уто коммуны Макаренко и мечты Дюринга - одно и то же, отнюдь.
Мечты Дюринга и коммуна Макаренко – одно и тоже с принципиальной разницей что Макаренко понимал локальность применения механизма коммуны, а Дюринг пытался расширить ее до размеров общества.

>Т.е. необходима конкуренция. А как быть с тем, что "непродано", раз покупатель должен иметь возможность свободно выбирать среди предлагаемого? И что делать с теми, кто изготовляет "непокупаемое"?
В условиях отмены технологических секретов это будет больше похоже на соревнование.

Соревнование должно быть выдавлено целиком из сферы производства в сферу разработки. Состязаться должны опытные образцы, а не готовые товары. При том что проигравшим конкурс должны возмещаться издержки ровно на разработку по минимуму, чтобы хватило сил в следующем конкурсе участвовать, не более. Распад коллектива «креативных» людей – не катастрофа.

Не должно быть такого чтобы кто-то из разработчиков имел монополию на производство. Мясищев в свое время отстаивал перед Хрущевым дальнюю авиацию и у него отобрали завод. Когда КБ разработало перспективный самолет ему не дали завод, он уже входил в «лен» Туполева, а отдали Туполеву мясищевский проект на доработку, чтобы потом разместить на туполевском «родовом» заводе. Это я о Ту-160.

>Но один обрабатывающий центр - это всего-навсего технология. Количестов операций и уменийц зависит от "детали", ее назначения и количества деталей. Это никак не связано с ументшением числа специтальности. Наоборот, добавляются новые специальности, "интеллектуальные". Но все равно "отдельные" и "разные".
Когда 20 универсальных станков заменяются одним обрабатывающим центром в индустриальном укладе 20 специальностей заменяются одной, а в постиндустриальном возникает 10 новых специальностей. Чем выше уклад тем выше степень универсализации.
От Михайлов А.
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 04.04.2010 00:36:12

Еще про собственность.

>>Давай попробуем понимать. Итак, личная собственность. "Если сделал сам - твое" - нет вопросов. Но это древний уровень. Как что-то, "сделанное не мной", переходит в мою личную собственность? Примеры можно?
>Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами. Например, посчитали затраты мощности на подготовку специалистов, создание средств производства, добычу сырья, производство готовой продукции и так определили нормативную цену продукции и стоимость труда персонала. На рынок выходит продукция с независимым контролем качества. А завод нормативную цену не вытягивает – производит с требуемым качеством дорого. Убытки покрываются из зарплаты персонала. Если заводом управляют работники – вытянут и будут получать нормальную зарплату. Если управление сверху вниз – разбегутся по другим предприятиям.

Если можно всё рассчитать, да еще и в натуральных (мощностных) показателях, то нет и необходимости «выходить на рынок» - можно распределять столь же натуральным образом.

>Если речь идет о доле в общей собственности произведенной общим трудом то определять коэффициент трудового участия можно лучше чем в СССР если учитывать производительную мощность работника задействованную в данном технологическом процессе. Это не образование и квалификация как косвенные признаки, а способность человека привлекать к своему труду мощность стороннего источника.

>>Стоп. Что такое "стоимость" при отсутствии рынка?
>Стоимость – это количество овеществленного труда. Возникает при обмене. Плановый обмен в том числе между предприятиями был при социализме и хотя его эквивалентность определялась в рублях, привязанных к абстрактному золотому стандарту, в действительности происходил обмен затраченными мощностями, трудом. Характеристика рынка как среды обмена в которой создается стоимость – хаотичность. Плановый обмен – тоже среда обмена создающая стоимость. Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.


«Плановый обмен» категория не менее абсурдная чем «политэкономия социализма», проименованная Вами лженаукой. «Плановый обмен» возможен не более чем «социалистическая спекуляция» и не более законен чем «социалистическая проституция», т.е. является отклонением от нормы, которая никакого обмена не предполагает, а состоит в плановом соисполнении как базовой форме общения линейной формы социализма. Натуральное перемещение вещей между предприятиями это не двунаправленный обмен, а однонаправленный поток мощности — даже до Шушарина и видимо независимо от Побиска Кузнецова методолог С. Попов охарактеризовал социалистические предприятия «производственными узлами пересечения технологических потоков
»( http://situation.ru/app/j_art_242.htm - недавно приведенная тов. Пуденко ссылка)

>Наука соединяет в себе производство и коммуникацию. Важным ее элементом является научная среда содержанием которой являются отношения между людьми по поводу знаний. Ученый производитель знаний, но и человек обслуживающий среду.

>Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком. Капиталистический рынок стал инструментом блокировки развития большей части населения планеты. Так и до торговли воздухом дойдет. Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал. В СССР на колхозных рынках цены не регулировались, требовались справка колхоза о том что продает именно производитель. Потому что приусадебное хозяйство колхозника – доиндустриальный уровень. На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал. Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство. Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком. Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

В общем да — постиндустриальное производство выявило абсурдность и бессмысленность капитализма. Осталось только донести это до самих агентов постиндустриального производства, чтобы они стали сознательными когнитариями.:)

>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт. И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит. Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде. Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника. Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом. С другой стороны, открытый код позволяет среде приспосабливать продукт под себя. Продукт с закрытым кодом – монополия на деятельность, препятствующая развитию среды. Его стоимость самовозрастает за счет огромных тиражей лицензионных программ. Это капитал.

open source как и наука — производства принципиально коллективные и потребление их продукта тоже общественное (недавно писал об этом - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/16190.htm по другому поводу), так что личная собственность тут возникает в довольно специфической форме личностного, а не обезличенного как в товарном производстве результата — делал научные открытия ( создавал концепты, писал программы) кто-то, в них воплотилась уникальная личность, другие личности должны обогащать общество новыми результатами.
От Михайлов А.
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 04.04.2010 00:14:50

Об универсальности человека.

>>>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.
>>Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.
>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Вообще то, если подумать, существует не так уж много качественно (по способу мышления) различных компетенций. Их всего три — математика, философия и инженерия (сейчас в основном в форме программирования). Если человек усвоил соответствующие методы мышления и техники работы, он за разумное время освоит любую конкретную область деятельности. И наоборот, не обладая этими компетенциями, а лишь навыками в одной узкой специальности, за он будет беспомощен пределами последней. Скажем, чтобы понять любую из трех областей знания — физического, биологического и социогуманитарного - соответствующих формам движения материи (физической, биологической, социальной ), нужно уметь пользоваться аппаратом (математическим, а он в конечном счет един, хотя велик и разнообразен ), понимать концепты (философия, умение работать с содержанием, выделять методологические средства и техники мышления, задавать «конечные» вопросы), ни и наконец практически что-то делать, т.е. конструировать ( экспериментальную установку, технологический процесс или программировать всё то же самое в виртуале). Аналогично и с проектными формами деятельности (выше речь шла о познавательной деятельности) — обработка природы, организация деятельности, и обработка людей (обучение) опираются на те же три компетенции, только в других пропорциях и отношениях. Так что универсальный, по крайней мере в интеллектуальном, превалирующим сейчас над прочими, аспекте, человек вполне возможен. И не в таком уж далеком будущем — соответствующие техники обучения могут быть созданы уже сейчас, вопрос лишь в какой мере автоматизация производства позволит высвободить человека воспроизводящего овещаемого труда. Спросите, чем тогда люди будут отличаться? Конкретным содержанием субъективной деятельности — ведь интересных задач так много — на всех хватит. Чем больше различных проблем решают люди, тем быстрее развивается общество, и материя в целом посредством деятельности общественного человека.
В ходе когнитивного социализма «трудящиеся нового типа» которого
будут именно такого рада мультипрофессионалами, можно будет поставить вопрос о стирании границы между наукой и искусством — требование научной новизны открытия и уникальности предмета искусства — родственны как генетически (родом из эпохи Возрождения), так и содержательно (тождество единичного и всеобщего ). Безусловно педагогика и из массового обучения станет массовым искусством — искусством воспитания уникальных и всесторонне развитых личностей.
Остается еще противоречие между умственным и физическим трудом, покамест решаемое простым устранением последнего. Но и физическая сфера бытия человека должна быть гармонизована. Думаю некий синтез йогических практик, восточных боевых искусств и танца (Ефремов что-то подобное и предполагал) займет достойно место в воспитании коммунистического человека. По сути все физические трудовые операции, возникшие как тип на этапе демографического накопления, оттачивают некий навык, превращающий человека в живую машину, но настоящий автомат точнее и производительные, преимущество человека в универсальности — у умении адекватно реагировать на совершенно неожиданные события — именно это надо тренировать. Другое, парадоксальное решение, возможное как результат когнитивного социализма — вообще стирание грани между живой и неживой природой, поворот технической эволюции вовнутрь, слияние обоих эволюций в единый сознательно направляемый процесс развития материи.
От Alex~1
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 03.04.2010 21:12:14

Re: Отвечаете Вы...

>Для меня терминологические тонкости существенны, потому что я пока много не понимаю.

Все не понимают. Точнее, считают по-разному, и друг с другом не согласны. :)
Но в свете твоего понимания капитализма ответы найти не так уж и сложно. :)

>Например, нет ответа на вопросы: как должен происходить переход от современного капитализма к социализму, какая стадия идет за индустриальным социализмом который мы знаем?

Ты определил социализм как планомерность вместо рынка - в смысле, хаоса - и "ликвидацию частной собственности на средства производства".
С планомерностью все просто - она растет вместе с централизацией и корпоративизацией общества. В каком-ир смысле "автоматически".
С "ликвидацией" сложнее, но в свете твоих взгялдов это пости означает собственность на средства производства самих "трудовых коллективов". Емекак по-другому твои высказывания о собственности, капитале и частной собсвенности я понять не могу.

>Остается отношение между собственником вещи и неопределенным кругом лиц (остальными) запрещающее им посягать на вещь. Безраздельное господство человека над вещью.

Не прокатит. "Сам сделал" + "обменял не на рынке (по расчетам)" с другим, который тоже "сам сделал" - это кустарщина. Слишком много "вещей" не попадают в эту категорию. Я о социализме, а не о далеком будущем.
Социализм - это крупное машинное автоматизированное (но не автоматическое) производство. Электростанция, например, кому должна принадлежать, в условиях отмены частной собственности на средства производства? "Государству"? Это уже будет не "частная собственность", в твеом понимании?

>Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами.

Кустарщина. Много ты можешь сделать сам, а потом на это наменять. Это не прогресс, а возврат на эпоху назад.
И не забудь, что трудовой коллектив - это не механическая совокупность составляющих его индивидов, это качественно иная сущность. Не сводимая к индивидам в принципе. Как результат труда делить будешь?

>Стоимость – это количество овеществленного труда.

Как у Дюринга? :)

>Возникает при обмене.

Какое же тогда это "количество труда"?

>Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.

Я так понимаю, что исчезает не прибавочная стоимость, а "частное" ее присвоение. И заменяется "коллективным", например, трудовым коллективом?

>Как бы обозвать собственность человека на вещь так чтобы это разделение частная – личная не мешало?

Да не мешают эти термины. Проблема в том, что развитие на основе собсвенности на средства производства и, при наличии человеческого труда, следствие в виде присвоения части наемного труда - штука гораздо более продвинутая, чем кустарное "сделал - мое" (плюс кустарный обмен таким "моим").

>Проблема в том что частное лицо имеет возможность по своей воле концентрировать общественные ресурсы там где ему хочется не учитывая интересы общества.

Немецкий нацизм эту проблему решил - безо всякого коммунизма . :) Ты считаешь политико-экономическую систему III Рейха социализмом?


>Рынок – это среда, среда обмена, содержанием (субстанцией если абстрактно) которой является стоимость. Рынок – среда отношений между людьми по поводу вещей. Торговец – только человек обслуживающий среду.

По Марксу, нет такой субстанции - "стоимость". Есть только отношение интересов продавцов и покупателей, причем на свободном рынке, а не где-нибудь еще, в условиях господства производства товаров для обмена, а не для личного потребления.
Маркс последователен в своих взглядах. У него есть отчетливое понимание, что необходимо отказаться от обмена по "стоимости". Даже у Винера есть такое понимание, хотя, казалось бы, Винер такими вопросами не занимался вообще.


>Сеть – среда коммуникации, содержанием которой являются отношения между людьми по поводу информации. Программист – только человек обслуживающий среду.

Не понял, что это такое за среда такая, в которой "программист" (в обощенном смысле) - только обслуга. А кто не обслуга?

>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт.

Это как? Я так тебя понял, что частный (или там личный) собственник - это когда мое, и ничье больше. Что не так в моем понимании?

>И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит.

Какой дурак будет покупать, интересно, если можно легко и просто взять просто так? Запрет на такое "взятие" лицензия GNU налагать просто запрещает.

>Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде.

Это что - "общественный интситут", как ты выразился в предыдущем ппостинге? Кто входит в эту "среду" и кто не "входит"?


>Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника.

Да не собственник он, а разщработчик, "обслуга среды". Какая у него может быть собственность на такой продукт?

>Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом.

Это не проблема, так как это невозможно.

>Постиндустриальный уклад отличается от индустриального не только общедоступностью средств производства, а тем что он формирует новые искусственные среды, которые требуют не планирования, а максимальной открытости. В этих средах возникают новые социальные формы, то же сообщество open source. Пока хаотично.

Там совершенно другое отношение "собственности". Не "каждый владеет тем, что сделал", а "каждый владеет ВСЕМ, что есть в среде". Каждый есть собственнои всего - и что сделал сам, и что сделали другое. Не "общее", не "ничье", а "собственность каждого и любого".

Продолжу дальше позднее, нужно отлучиться ненадолго.
От Кактус
К Alex~1 (03.04.2010 21:12:14)
Дата 05.04.2010 21:31:37

Re: Отвечаете Вы...

>Все не понимают. Точнее, считают по-разному, и друг с другом не согласны. :)
>Но в свете твоего понимания капитализма ответы найти не так уж и сложно. :)
Ты правильно смайлики поставил. Короткий текст посвящен одной единственной марксовой проблематизации концепта собственности. Но у каждого из нас за текстом остается собственное мировоззрение – поле в котором она и та же вещь выглядит по-разному. Этого поля мы не видим и не понимаем почему собеседник утыкается в «простые» вещи. Это не формат шахмат по переписке, там пространства и силы известны, это хуже.

Марксова парадигма в снятом виде включает все предшествующие. Мы тут как-то давно ругались по поводу моего неправильного понимания пролетариата. Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины. Верю в то что он развалит все что угодно, даже капитализм, но построить ничего не может. Просто я знаю как его себе представляли от античности («лицо живущее от промысла позорящего звание гражданина») до советского научного коммунизма с его мессианскими перегибами. И на остальное пытаюсь смотреть так же.

Вернемся к собственности. В публичный оборот противопоставление собственность – труд ввел Лютер. Он говорил именно о частной собственности. Его проблематизация была донаучной, видя что собственность, добытая грабежом народа используется против господствующей морали, он поставил вопрос о собственности добытой собственным трудом и использующейся праведно. (Веберовские спекуляции на эту тему всего лишь приспособление принципиальной позиции Лютера к потребностям буржуазии – в начале 20 века выводы Лютера уже мешали.) У Лютера весь концепт – соединение труда и собственности через мораль. Собственность признается им если она нажита морально (трудом) и используется морально (для труда). Кольцо, так как вне времени, бытийно, о становлении еще речи нет. Кольцо образованное потоком перетекающих друг в друга труда и собственности.

Первая светская религия оставляет лютеровский концепт как есть, но Кант говорит об источнике морали «не знаю» и добавляет еще один регулятор – право. Право у него порождается моралью и применяется морально – другое колечко (мораль – право, по делезовски – кто кодирует кодирующего поток) уже не в лютеровской плоскости. Право потому что исключен бог, а место осталось. На это место попадает человек как частное лицо. (На пятачке изрядно поплясал Ницше.) Без этой замены лютеровский концепт теряет равновесие и валится.

Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах. (От Фихте хорошие выходы на Делеза, смену формы как детерриториализацию и ретерриториализацию, концепт как консистенцию субстанции.) Гегель показывает механизм развития отношения в конечном времени.

Это линия Платона которая была столбовой дорогой классической немецкой философии. Другая - линия Демокрита и Спинозы по которой шел Маркс. Он развернул диалектику от трансцендентального к реальному, ввел бесконечное время, и показал противоречие собственности как отчужденного труда. Маркс сосредотачивается не на собственности вообще а на капитале (состоянии, богатстве) который сам есть деятельность подчиняющая деятельность людей потому что это центральная проблема капитализма.

Получившаяся этажерка включает в снятом виде и собственность, и труд, и мораль, и право, и деятельность, и отчуждение. Марксово отчуждение потому нетерпимо что оно нарушает кантовское право человека на результат своего труда. Частная собственность в индустриальном укладе – превращенная (не соответствующая содержанию) форма деятельности.

В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.

Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.

Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.

Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.

Рабочий – центральная фигура на производстве. Проблемой реального социализма было отсутствие трудовой этики. Любой идиот придумавший нежизнеспособную конструкцию и увидевший что люди по ее правилам не живут тут же должен: 1) признать что он идиот и утопиться, 2) заявить что в обществе вообще нет того поля в котором он слепил своего уродца, гордиться собой и сокрушаться о несовершенстве мира. Обычно делают второе. Была трудовая этика, но она исходила из конкретных интересов общества, представленного ведомствами, коллективов, работников. Она не совпадала с декларируемой. Чтобы трудовая этика работала она должна быть реальной. Но это долгий разговор.

>Ты определил социализм как планомерность вместо рынка - в смысле, хаоса - и "ликвидацию частной собственности на средства производства".
>С планомерностью все просто - она растет вместе с централизацией и корпоративизацией общества. В каком-ир смысле "автоматически".
>С "ликвидацией" сложнее, но в свете твоих взгялдов это пости означает собственность на средства производства самих "трудовых коллективов". Емекак по-другому твои высказывания о собственности, капитале и частной собсвенности я понять не могу.
Я социализм понимаю как не капитализм в индустриальной фазе. Частную собственность на средства производства отменили, ввели план вместо рынка. Хаос капиталистической концентрации ресурсов заменил научный план? Да, но хаотичность самого планирования и ту же самую концентрацию в реальном социализме никто не отменил. Какая разница, неправильное распределение мощностей осуществляет капиталист или чиновник? Структурные деформации капиталистической и социалистической экономики симметричны не в силу догоняющего развития (пропагандистский штамп – копировали у этих негодяев и по ошибке скопировали пороки капитализма, а сами мы не местные), а потому что в индустриальной фазе сохраняется капитал и действуют его законы развития. Снятие законов капитализма одномоментно не происходит. Чрезмерную концентрацию ресурсов в одних отраслях и отставание других, подавление роста между отраслями Шушарин назвал технофеодом. Я с ним согласен и потому что это действительно была феодальная собственность в снятом виде, и потому что я так же как и он не объясняю все экономикой. Диалектика морали и права развитого социализма совпадает с феодальной до становления абсолютизма.

Просто отменить частную собственность на средства производства путем передачи полномочий собственника чиновнику нельзя. Чиновник будет обслуживать эти средства производства так же как капиталист служит капиталу. Трудовой коллектив будет делать тоже самое только лучше, истово – «родной завод» не пустая фраза. И с этим ничего не поделать, этот завод и трогать не нужно – нужно выправлять ситуацию там где эти законы не действуют.

Просто отменить рынок и ввести директивное планирование нельзя – это планирование будет подчиняться тем же законам. Сначала структура производственных отношений будет напоминать ризому, потом окостенеет в дерево. Нужно сочетание рынка и плана, но такого рынка и такого плана которые: 1) не обслуживали бы капитал, 2) ограничивали бы капитал, а не деятельность вообще.

>Не прокатит. "Сам сделал" + "обменял не на рынке (по расчетам)" с другим, который тоже "сам сделал" - это кустарщина. Слишком много "вещей" не попадают в эту категорию. Я о социализме, а не о далеком будущем.
Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде. Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

>Социализм - это крупное машинное автоматизированное (но не автоматическое) производство. Электростанция, например, кому должна принадлежать, в условиях отмены частной собственности на средства производства? "Государству"? Это уже будет не "частная собственность", в твеом понимании?
Электростанция должна принадлежать обществу в лице планирующего органа. Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям новые технологии, чтобы коллектив который уже перерос старые мог их освоить, создавать новые предприятия под принципиально новые производства. Он должен быть не штабом при исполнительной власти, а звеном соединяющим науку и производство. Вся его деятельность должна быть максимально открытой. Например, ведутся разработки новой технологии ход которых регулярно освещается, затем теоретические результаты обнародуются и объявляется конкурс на внедрение, чтобы найти коллектив предприятия и группу ученых прикладников которая возьмется за определенные деньги внедрить новую технологию в практику. Госплан и должен оценивать результаты разработки, обеспечивать открытость и максимальную критику, проводить конкурсы и т.д. А не спускать сверху задания.

>Кустарщина. Много ты можешь сделать сам, а потом на это наменять. Это не прогресс, а возврат на эпоху назад.
>И не забудь, что трудовой коллектив - это не механическая совокупность составляющих его индивидов, это качественно иная сущность. Не сводимая к индивидам в принципе. Как результат труда делить будешь?
Рынок – обмен посредством денег. Важно не то даже какой рынок, а какие деньги, в чем считать. Маркс описал как именно рынок определяет общественно необходимую стоимость при капитализме. Нам нужно найти не критерий стоимости вообще, он есть – расчетные затраты мощности на производство вещи, а критерий распределения затрат на управление, развитие технологий, производство. Для каждого вида собственности это будут разные критерии, хотя база у них одна – мощность.

Рабочему – в соответствии с затраченной на производство мощностью которую он привлекает к собственному труду (затраты на управление машиной) т.е. по труду но не в смысле труда землекопа. Нормироваться должен максимум зарплаты ограниченный технологией. Коллективу в соответствии с тем какую мощность новая технология привлекает к деятельности человека т.е. только за технологический рост. Коллектив – рантье не нужен. Остальное – собственнику.

>>Стоимость – это количество овеществленного труда.
>Как у Дюринга? :)
В новой форме снятая старая присутствует в измененном виде. Снятие – не уничтожение. Развитие не идет путем упрощения. Поэтому и как у Дюринга тоже.

>>Возникает при обмене.
>Какое же тогда это "количество труда"?
Обмен здесь действует как процедура сравнения разных стоимостей и выбора одной приемлемой для общества. Выбирается именно приемлемое количество труда.

>Я так понимаю, что исчезает не прибавочная стоимость, а "частное" ее присвоение. И заменяется "коллективным", например, трудовым коллективом?
При госкапитализме так и происходит. Так трактует социализм политэкономия. Покупка рабочей силы при капитализме – это ограничение права рабочего на совместную деятельность. В развитом социализме так и было. Должно быть совместное управление собственников, а не покупка рабочей силы.

>Да не мешают эти термины. Проблема в том, что развитие на основе собсвенности на средства производства и, при наличии человеческого труда, следствие в виде присвоения части наемного труда - штука гораздо более продвинутая, чем кустарное "сделал - мое" (плюс кустарный обмен таким "моим").
Если цикл развития пройден, могут стать актуальными старые базовые категории. «Сделал – мое» может быть на уровне Реформации когда под собственностью понимали право на вещь, а капитализм выше мануфактуры не поднялся. Если собственность понимать как деятельность то формула приобретает вид «моя деятельность - моя».

>Немецкий нацизм эту проблему решил - безо всякого коммунизма . :) Ты считаешь политико-экономическую систему III Рейха социализмом?
Ничего он не решил. Экономика нацистской Германии работала только при огромных военных расходах. И развития там не было – жестко спланировали внедрение разработанного до них, а потом уткнулись в невозможность НТП при военном госкапитализме. Ведь расходы на науку были огромные, кадры были, приборы лучше чем у нас, а результатов нет. Предметы потребления производились частными капиталистами и распределялись через капиталистический рынок. Средства производства и продукция тяжелой промышленности производились планово государством как коллективным капиталистом. Это НЭП по-немецки. В мирное время такую экономику ждал коллапс очень быстро.

>По Марксу, нет такой субстанции - "стоимость". Есть только отношение интересов продавцов и покупателей, причем на свободном рынке, а не где-нибудь еще, в условиях господства производства товаров для обмена, а не для личного потребления.
>Маркс последователен в своих взглядах. У него есть отчетливое понимание, что необходимо отказаться от обмена по "стоимости". Даже у Винера есть такое понимание, хотя, казалось бы, Винер такими вопросами не занимался вообще.
Насчет субстанции не буду настаивать. Отношение как мне кажется это связь проявляющаяся в интересах но состоящая в напряжении поля, среды между теми кто одновременно субъекты и объекты отношения. Насчет уничтожения стоимости – это очень далекая цель и отказываться от нее сейчас рано.

>Не понял, что это такое за среда такая, в которой "программист" (в обощенном смысле) - только обслуга. А кто не обслуга?
Программист создает и поддерживает важнейшую часть сети – то пространство в котором она только и может возникнуть. Пользователь – не обслуга, он элемент сети. Хотя про себя может думать что он самостоятельный субъект.

>>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт.
>Это как? Я так тебя понял, что частный (или там личный) собственник - это когда мое, и ничье больше. Что не так в моем понимании?
Программный продукт созданный и не выложенный в сеть – собственность его создателя.

>Какой дурак будет покупать, интересно, если можно легко и просто взять просто так? Запрет на такое "взятие" лицензия GNU налагать просто запрещает.
Купит – не купит, другой вопрос. Право распорядиться продуктом созданным его собственным трудом, без привлечения чужих наработок у него есть, пусть эфемерное, короткоживущее. Хотя бы в смысле выкладывать – не выкладывать. ПМСМ в open source главное – доступность открытого кода для модернизаций. То, что у Шушарина «обобществление технологий».

>Это что - "общественный интситут", как ты выразился в предыдущем ппостинге? Кто входит в эту "среду" и кто не "входит"?
Если внутри сети действуют определенные правила, не важно откуда взявшиеся – институт.

>>Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом.
>Это не проблема, так как это невозможно.
Еще как возможно, просто за нарушение копирайта пока не расстреливают.

>Там совершенно другое отношение "собственности". Не "каждый владеет тем, что сделал", а "каждый владеет ВСЕМ, что есть в среде". Каждый есть собственнои всего - и что сделал сам, и что сделали другое. Не "общее", не "ничье", а "собственность каждого и любого".
Именно так, но это постиндустриальная модель.
От Михайлов А.
К Кактус (05.04.2010 21:31:37)
Дата 06.04.2010 02:27:15

Продолжаем проблематизировать концепт собственности ...

Я понимаю Вы достаточно произвольно накидываете гипотезы, и это тоже нужно, но я всё же возьму на себя роль несколько въедливого человека, следящего за теоретической строгостью рассуждений.

>Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины.

Грязный пьяный бомж в переходе это что ли пролетарий? У Маркса пролетариат — простая абстракция рабочей силы, «человек вообще», который всё производит, но ничего не имеет, и именно в этом острейшем противоречии универсальной производительности и отчуждения труда Маркс видит основания грядущего возвращения всего богатства деятельностных способностей.

>Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах.

Я бы еще уточнил. Вы нередко отождествляете собственность и деятельность, что вызывает удивление у Ваших оппонентов, в то время как у Фихте (и у Гегеля) деятельность — основание собственности. Своей может быть только деятельность, а не вещь в себе. Фихте утверждает что деятельность неотчуждаема от человека, а Маркс показывает, что очень даже отчуждаема — капиталисты каждый день отчуждают деятельность рабочих. Потому что не «Я есмь Я», а «Я есмь не я, а совокупность всех общественных отношений, отношений ко всем прочим Я» - социальная реальность противоречива и автономной деятельности индивидов равным образом вступающих друг с другом правовые отношения не получается, буржуазный идеал свободной деятельности распадается, отрицает и перерастает сам себя в совместной деятельности по преодолению отчуждения.

>В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.

Не совсем так — собственность это сфера автономной деятельности индивида. Капиталист покупает рабочую силу и прочие факторы производства чтобы распоряжаться ими как ему заблагорассудиться. Конечно вследствие своего произвола он может разориться, но это его проблемы — бизнес есть бизнес.:-)
Лютеровская проблематика призвание это немного другое (хотя и ключевое для понимания всей новоевропейской культуры, причем положительное — то что от неё останется в вечности) — призвание это содержание личности, человек то что он делает, человек служит Богу своим призванием, и по нему Бог оценивает человека, или, если убрать мистику — призвание личности это мера всеобщего в индивидуальной деятельности, то что человек делает здесь и сейчас для всех людей во все будущие времена. Именно это социальное определение делает невозможным для большинства реализацию своего призвания в силу антагонистических противоречий капитализма, и только с уничтожением отчуждения вся полнота деятельности человек будет необходима обществу, прибегая к теологической метафоре станем возможным полное слияние с Божеством. (Не сочтите что я ударился в мистицизм и мракобесие, просто все многочисленные пророчество о Царствии Божьем суть ни что иное как попытки людей описать в рамках своих ограниченных знаний мечту о мире без отчуждения)

>Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.

Ну посмотрели что управление обоими дизелями питается от одинаковых батареек и что? Вообще, я как-то всё еще плохо понимаю Вашу идею разделения полномочий собственников. В конце концов трудовой коллектив это частный собственник технологии, и эта частная собственность тоже должна быть упразднена.


>Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.

А чего будет правительство делать? Брать взятки и получать бонусы за абстрактное руководство? Большая часть советского государства это как раз отраслевая ультраструктура технономики где план — закон. Госплан как раз подчиняет деятельность предприятий будущей структуре экономики, целям стоящим перед обществом.

>Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.

Не предподчет ли в этих условиях коллектив держаться старой проверенной технологии, а на работу брать только своих? В том то и дело, что вся ведомственная надстройка вытекает из природы технологии как капитализм из товара.

>Я социализм понимаю как не капитализм в индустриальной фазе. Частную собственность на средства производства отменили, ввели план вместо рынка. Хаос капиталистической концентрации ресурсов заменил научный план? Да, но хаотичность самого планирования и ту же самую концентрацию в реальном социализме никто не отменил. Какая разница, неправильное распределение мощностей осуществляет капиталист или чиновник? Структурные деформации капиталистической и социалистической экономики симметричны не в силу догоняющего развития (пропагандистский штамп – копировали у этих негодяев и по ошибке скопировали пороки капитализма, а сами мы не местные), а потому что в индустриальной фазе сохраняется капитал и действуют его законы развития. Снятие законов капитализма одномоментно не происходит. Чрезмерную концентрацию ресурсов в одних отраслях и отставание других, подавление роста между отраслями Шушарин назвал технофеодом. Я с ним согласен и потому что это действительно была феодальная собственность в снятом виде, и потому что я так же как и он не объясняю все экономикой. Диалектика морали и права развитого социализма совпадает с феодальной до становления абсолютизма.

Если продолжить эту логику, тогда уж секретарь обкома это епископ в снятом виде (сутану надет забыл, вот и в снятом.:)), а директор завода, особенно оборонного, это граф, или в крайнем случае барон.:) Технофеод это не более чем метафора отраслевых барьеров между технологиями, феодализм же снят совсем в другом смысле ( я немного писал об этом https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13474.htm ) - как процесс воспроизводства и в пространственной структурированности, при этом нет пространственной замкнутости, а есть транспространственные потоки, а производство расширенное и инновационное. Структурные перекосы (отраслевые диспоропорции) в линейной форме совсем иного типа и происхождения чем при капитализме — он вытекают из её собственных иррациональностей.

>Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде.

А сферического коня в вакууме Вы представить не пробовали.:)) Извините, но это первая и очень устойчивая ассоциация, которая приходит в голову при прочтении подобной фразы. Рынок он типологический капиталистический (капитал — развитая форма товарно-денежных отношений), некапиталистический рынок это или докапиталистическая потенциальная градация, либо пережитки, искажение и деформации более развитых общественных форм.

>Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

И заживем мы как при Брежневе:) т.е. соединим недосоциализм с недокапитализмом. Госплан будет обращать матрицы миллион на миллион в поисках оптимальных цен, регулирования обратной связью через изменение цены не будет, при этом многие недостатки рынка будут в наличии.


>Электростанция должна принадлежать обществу в лице планирующего органа. Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям новые технологии, чтобы коллектив который уже перерос старые мог их освоить, создавать новые предприятия под принципиально новые производства. Он должен быть не штабом при исполнительной власти, а звеном соединяющим науку и производство. Вся его деятельность должна быть максимально открытой. Например, ведутся разработки новой технологии ход которых регулярно освещается, затем теоретические результаты обнародуются и объявляется конкурс на внедрение, чтобы найти коллектив предприятия и группу ученых прикладников которая возьмется за определенные деньги внедрить новую технологию в практику. Госплан и должен оценивать результаты разработки, обеспечивать открытость и максимальную критику, проводить конкурсы и т.д. А не спускать сверху задания.

А почему этот странный орган будет называться Госпланом? Госплан это именно что штаб, а продвижение новых технологических принципов проходит по ведомству ГКНТ (я как-то составлял идеально-типологическую схему функционально-отраслевой структуры https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11833.htm + https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12472.htm). Более того, наука и производство соединяется на уровне ведомств (отраслевые ЦНИИ) или отдельных узлов сети (НПО). Но даже не это главное — линейная форма ушла в прошлое, от неё необходимо отталкиваться, но не имеет смысла её возрождать, на смену ей придут когнитивные сети, где открытая разработка технологий будет будет сопряжена с исследовательскими программами и обучающими средами, а вся сложная громоздкая иерархия отраслей сведется к единому высокоавтоматизированному бюро по стандартам.

>Рынок – обмен посредством денег.

Простите, но для такого заключения не надо быть марксистом.

>Важно не то даже какой рынок, а какие деньги, в чем считать.

А Маркс показал что не важно — в холстах, ли в сюртуках, в водке (русская национальная валюта:)), в угле, в золоте ли, в серебре — деньги это всеобщий эквивалент, в котором выражают стоимость товаров и разнообразие современных финансовых инструментов яркое тому подтверждение.

Вообще вопросы счетности это из другой оперы — это при социализме важно в чем считать — не в абстрактных рублях, а единицах мощности как естественной характеристики процессов воспроизводства.

>Маркс описал как именно рынок определяет общественно необходимую стоимость при капитализме.

Что такое «общественно необходимая стоимость» марксова политэкономия капитализма не знает, она знает что стоимость это общественно необходимый труд.

>Нам нужно найти не критерий стоимости вообще, он есть – расчетные затраты мощности на производство вещи, а критерий распределения затрат на управление, развитие технологий, производство. Для каждого вида собственности это будут разные критерии, хотя база у них одна – мощность.

Опять таки, стоимость это не мощность, это время, а мощность (если в планковских единицах считать) это 1/T^2 В том то и дело, что максимизация прибавочной стоимости, и максимизация свободной мощности приводят к принципиально разным структурам производства.

>Если цикл развития пройден, могут стать актуальными старые базовые категории. «Сделал – мое» может быть на уровне Реформации когда под собственностью понимали право на вещь, а капитализм выше мануфактуры не поднялся. Если собственность понимать как деятельность то формула приобретает вид «моя деятельность — моя».

Фихтеанское «Я есмь Я», вот только деятельность рабочего закономерно оказывается соотственность капиталиста, и вообще деятельность в таком смысле оказывается не тождественна самой себе, а совместно-разделенной, потому что «сущность человека — совокупность всех общественных отношений», и вопрос лишь в господствует ли он над ними или оказывается добычей отчуждения.

>Ничего он не решил. Экономика нацистской Германии работала только при огромных военных расходах. И развития там не было – жестко спланировали внедрение разработанного до них, а потом уткнулись в невозможность НТП при военном госкапитализме. Ведь расходы на науку были огромные, кадры были, приборы лучше чем у нас, а результатов нет. Предметы потребления производились частными капиталистами и распределялись через капиталистический рынок. Средства производства и продукция тяжелой промышленности производились планово государством как коллективным капиталистом. Это НЭП по-немецки. В мирное время такую экономику ждал коллапс очень быстро.

Дело не сколько в военных расходах. т.е. кейнсианском механизме, сколько в потребности нацистской экономики необратимо расходовать расширяющийся поток рабочей силы. Если бы Советский Союз не сломал хребет нацизму, потребность в эскалации агрессии привела бы к неминуемому столкновении Рейх и США, причем скорее всего с неограниченным применением ядерного оружия с соответствующими последствиями для разумной жизни на Земле.
От Кактус
К Михайлов А. (06.04.2010 02:27:15)
Дата 09.04.2010 12:06:50

Re: Продолжаем проблематизировать

>Я понимаю Вы достаточно произвольно накидываете гипотезы, и это тоже нужно, но я всё же возьму на себя роль несколько въедливого человека, следящего за теоретической строгостью рассуждений.
Не совсем произвольно. Куча мусора имеет форму кучи. :) В целом я с Вами согласен, но кое-что понимаю по своему. Интернет – хаос мнений. У каждого своя система. Мнения – единственный строительный материал для построения концептов. Мнения нужны. Коммуникация – не способ построения концептов, это способ создания того хаоса в котором только и может возникнуть концепт как сгусток мнений. Но это уже дело уединенной работы мастера которого нет.

>>Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины.
>Грязный пьяный бомж в переходе это что ли пролетарий? У Маркса пролетариат — простая абстракция рабочей силы, «человек вообще», который всё производит, но ничего не имеет, и именно в этом острейшем противоречии универсальной производительности и отчуждения труда Маркс видит основания грядущего возвращения всего богатства деятельностных способностей.
Бомж даже как метафора не годится – он не обладает производительной мощью. В остальном – я так и думаю. Я говорю о концепте пролетариата который весь находится в философском виртуальном плане, а мне из актуального плана отвечают: «вы не любите пролетариат». Пролетариат марксового концепта только то, чем может стать, сейчас он никто, весь в потенции. Реальный рабочий класс РФ – не марксов пролетариат ни виртуально, ни актуально, он уже прошел становление и даже вошел в распад. Мое понимание пролетариата совпадает с понятием Негри «бедняки».

>>Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах.
> Я бы еще уточнил. Вы нередко отождествляете собственность и деятельность, что вызывает удивление у Ваших оппонентов, в то время как у Фихте (и у Гегеля) деятельность — основание собственности. Своей может быть только деятельность, а не вещь в себе. Фихте утверждает что деятельность неотчуждаема от человека, а Маркс показывает, что очень даже отчуждаема — капиталисты каждый день отчуждают деятельность рабочих. Потому что не «Я есмь Я», а «Я есмь не я, а совокупность всех общественных отношений, отношений ко всем прочим Я» - социальная реальность противоречива и автономной деятельности индивидов равным образом вступающих друг с другом правовые отношения не получается, буржуазный идеал свободной деятельности распадается, отрицает и перерастает сам себя в совместной деятельности по преодолению отчуждения.
Не отождествляю потому что в тождестве форма и содержание совпадают и тождественным можно быть только самому себе. У Фихте деятельность основание собственности, собственность основание деятельности и далее по кругу. Я этот круг понимаю так что собственность есть деятельность в другой (отчужденной) форме. Поток деятельности исторически необходимо прерывается превращением деятельности в собственность, которая опять переходит в деятельность, но уже качественно другую. Необходимо.

Задача – убрать этот разрыв, очистить деятельность от несвойственной ей формы. Для этого нужно точно определиться – чем была вызвана необходимость собственности, когда и в каких отраслях человеческой деятельности она отпала (это естественно происходит в средах которые искусственно созданы человеком).

Возвращение деятельности ставшей собственностью в естественную форму возможно только как череда последовательных снятий. Снятия должны быть управляемыми. Значит нужно понять что из себя представляет деятельность и собственность сейчас, как можно менять формы собственности чтобы отчуждение было меньше. Собственность разом отменить нельзя, мы будем думать что упразднили, но появится новый собственник которого мы собственником считать не будем, но вести он себя будет также как прежний.

Человек который пытается говорить о философии должен примерить на себя роль шута или деревенского дурачка. Потому что всегда скажут: «А чего это у Вас Маркс без бороды, а Мона Лиза бородатая?» Или стукнут больно: «Маркс это святое!» Честно говоря мне по барабану и Маркс, и Фихте и вся эта компания. Я для себя будущего вне социализма не вижу. Если я могу вывернуть того же Маркса наизнанку чтобы понять как работал реальный социализм и как его можно воссоздать – я так и сделаю. У меня конкретный шкурный интерес, а книжки и их авторы важны ровно настолько, насколько они помогают этот интерес реализовать.

>>В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.
> Не совсем так — собственность это сфера автономной деятельности индивида. Капиталист покупает рабочую силу и прочие факторы производства чтобы распоряжаться ими как ему заблагорассудиться. Конечно вследствие своего произвола он может разориться, но это его проблемы — бизнес есть бизнес.:-)
Конечно, собственность это сфера автономной деятельности. Но собственником может быть не только индивид. И я задачу вижу в том чтобы разграничить эти сферы автономной деятельности. Чтобы субъекты собственности могли участвовать в деятельности на равных. Оптимальное условие соисполнения – равенство субъектов. Это только то, с чего придется начинать.

То что капитализм в России не состоялся сейчас видно всем, кто этим интересуется. Единственный путь выживания страны – возвращение к социализму. И сейчас нужно понять что это будет за социализм. Завтра программу ЕР перепишут в социал-демократическую, олигархов посадят, производства национализируют – это будет социализм? Нет. Но дело не в названии, эта конструкция работать не будет. Вернуться в брежневский застой о котором ностальгируют пенсионеры невозможно. Общество другое, тех ресурсов уже нет.

По Лютеру естественно согласен.

>>Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.
> Ну посмотрели что управление обоими дизелями питается от одинаковых батареек и что? Вообще, я как-то всё еще плохо понимаю Вашу идею разделения полномочий собственников. В конце концов трудовой коллектив это частный собственник технологии, и эта частная собственность тоже должна быть упразднена.
Экстенсивный путь – вовлечение в деятельность человека все большей мощности. Интенсивный – на каждом этапе развития затраты на привлечение новой мощности должны снижаться. Сделать более мощный двигатель – уже не прогресс. Затраты на управление мощностью это затраты на производство качественно новой машины. Когда мы привлекаем новую мощность к деятельности человека эта мощность вовлекается в сферу управляемую человеком.

Все меня агитируют за советскую власть. :) Но каков механизм упразднения частной собственности, какие этапы оно должно пройти, кто будет субъектом упразднения, никто не говорит.

>>Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.
>А чего будет правительство делать? Брать взятки и получать бонусы за абстрактное руководство? Большая часть советского государства это как раз отраслевая ультраструктура технономики где план — закон. Госплан как раз подчиняет деятельность предприятий будущей структуре экономики, целям стоящим перед обществом.
Законы лучше исполняются не тогда когда за спиной стоит человек с палкой, а когда они выгодны исполнителю. План закон, но не приказ. План должен безусловно выполняться после того как он принят всеми участниками планирования, в том числе исполнителями. Правительство должно заниматься безопасностью т.е. обороной (чтобы враги не убили), социалкой (чтобы с голоду не умер) и т.п. И ровно в тех пределах какие ему очерчены. Любят они составлять списки угроз и под это деньги выбивать. Если правительству отдать функции планирования оно будет планировать под себя. Вся страна будет заниматься тем, чем они умеют управлять. Отдать перспективное планирование госплану, а текущее – ведомствам нельзя. Госплан опять будет штабом при ведомствах.

Вопрос о власти и собственности в обществе с управляемой многоукладность должен решаться через демократические механизмы. Но для каждого уклада нужна своя форма демократии. Хочешь больше прав – переходи в другой уклад, учись. Не может быть одинаковым право на управление у того который строит космические корабли и у того кто пасет овец. Восходящий класс, развитие которого определяет развитие общества в целом, должен принимать решения демократически внутри себя и определять рамки для остальных классов, относящихся к предыдущим укладам. В этих рамках они могут осуществлять присущие им формы демократии. Сельский сход в горном ауле не может иметь столько же полномочий сколько заседание академии наук.

Госплан вполне может стать органом не правительства, а постиндустриального научно-технического рабочего класса. Разделение властей (в данном случае власти и собственности) не обязательно должно заканчиваться на схеме Монтескье (три власти).

В плоскости философии (делезовский план имманенции) есть абстрактная линейная форма. Это естественная форма индустриального уклада. Но ее конкретизация (проекция из плоскости философии в актуальную плоскость науки) должна быть разной на разных этапах развития индустриального уклада. В стране где большинство населения безграмотно, а технологиями владеют единицы не могло быть другой формы как жесткое дерево: министерство, ведомство, главк, объединение, предприятие. План мог только спускаться сверху как закон за нарушение которого наказывают. В стране где рабочий класс уже перерос используемые технологии, грамотность населения для поддержания ведомственной структуры излишняя, линейная форма должна реализовываться в плане – линейная форма плана, а не чиновной иерархии.

>>Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.
>Не предподчет ли в этих условиях коллектив держаться старой проверенной технологии, а на работу брать только своих? В том то и дело, что вся ведомственная надстройка вытекает из природы технологии как капитализм из товара.
Если технологией определена максимальная для данного производства производительность, под эту производительность есть норматив максимальной зарплаты, есть нормы качества, то зарплата будет расти до определенного предела. Будут брать на работу тех кто работает. Тут нужно учитывать разницу между управлением и стимулированием труда. Зарплата – отрицательный стимул, если она ниже уровня необходимого для воспроизводства, человек уйдет (некуда уйти - перестанет размножаться), если выше – лучше работать не будет. Зарплата работает только на ухудшение, на улучшение не работает.

То что касается дерева технологий и соответствующего ему дерева ведомств то сначала сложились ведомства, а потом они под себя организовали технологическую структуру. Орджоникидзе создавал независимые от ведомств государственные тресты которые подчинялись только плану. Он советское чиновничество знал хорошо. Линейная структура – не обязательно иерархия столоначальников. Такую структуру может иметь план и этого достаточно. А узлами этой структуры могут быть самостоятельные НПО, но не советские где науку заставляли обслуживать производство (придумайте нам то, что мы в состоянии сделать), а такие где наука и производство соединены в работнике. Речь не идет об индустриальной фундаментальной науке, а только о прикладных исследованиях, которые составляют основу технологии, и внедрении.

>Если продолжить эту логику, тогда уж секретарь обкома это епископ в снятом виде (сутану надет забыл, вот и в снятом.:)), а директор завода, особенно оборонного, это граф, или в крайнем случае барон.:) Технофеод это не более чем метафора отраслевых барьеров между технологиями, феодализм же снят совсем в другом смысле ( я немного писал об этом https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13474.htm ) - как процесс воспроизводства и в пространственной структурированности, при этом нет пространственной замкнутости, а есть транспространственные потоки, а производство расширенное и инновационное. Структурные перекосы (отраслевые диспоропорции) в линейной форме совсем иного типа и происхождения чем при капитализме — он вытекают из её собственных иррациональностей.
Разговор о собственности. При феодализме собственность распределена по всей феодальной лестнице. Распад этой лестницы приводит к абсолютизму, но это другой феодализм. В СССР полномочия собственника распределялись внутри ведомственных иерархий. Именно там, внутри ведомств, шло согласование интересов, там локализовалась политика при полном отсутствии ее в стране. В этом прямое сходство феодализма и реального социализма. Осмелюсь предположить что никаких иррациональностей в социализме не было, были вполне рациональные деформации вызванные сохранением в снятой форме капитала, который вообще из индустриального уклада неустраним. Не с теми пережитками капитализма боролись.

>>Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде.
> А сферического коня в вакууме Вы представить не пробовали.:)) Извините, но это первая и очень устойчивая ассоциация, которая приходит в голову при прочтении подобной фразы. Рынок он типологический капиталистический (капитал — развитая форма товарно-денежных отношений), некапиталистический рынок это или докапиталистическая потенциальная градация, либо пережитки, искажение и деформации более развитых общественных форм.
Не нравится слово рынок, давайте напишем длиннее – сфера обмена с развитыми товаро-денежными отношениями.

В СССР в октябре на предприятиях проводилась контрактная сессия – заключались договоры на следующий год. Перед этим с апреля согласовывались планы. Со стороны планово-экономических отделов предприятий это выражалось как «вы что там ошалели, мы этого сделать не можем». Договоры заключались под уже имеющийся план. При планировании мог состояться такой разговор руководителя ведомства и директора завода:
- Мы не хотим брать двигатель завода А, хотим ярославский.
- Все хотят ярославский. Завод А входит в наше ведомство. Мне что его двигатели на помойку выбросить? Или завод остановить? Меня тогда на пенсию отправят. Берите что дают.

Можно эту схему перевернуть. Сначала заводы заключают между собой договора, сами формируют сеть кооперации, затем на основании этих договоров составляется план. Это утрированно, понятно что диалектика плана и свободы договора в такую топорную схему не укладывается. Но если предприятие имеет возможность выбирать поставщиков – это уже рынок, пусть даже сведенный к одному своему качеству из многих.

>>Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

> И заживем мы как при Брежневе:) т.е. соединим недосоциализм с недокапитализмом. Госплан будет обращать матрицы миллион на миллион в поисках оптимальных цен, регулирования обратной связью через изменение цены не будет, при этом многие недостатки рынка будут в наличии.
При Брежневе были другие вычислительные мощности у планирующих органов. Сейчас такие мощности есть. Методик правда нет.

Свободная цена как качество рынка создает концентрацию капитала. Если в социализме капитал уничтожен – ничего страшного. Если он сохранился в другой форме – свободная цена убьет социализм мгновенно. Косыгинскую реформу свернули люди которые это или понимали или хотя бы догадывались.

Никаких недостатков рынка я тут не вижу. Главная проблема для единого собственника (государства) – возможность банкротства предприятия. Но оно вызывается не внутренними дефектами предприятия (это все рыночники врут), а именно колебаниями цен на рынке.

> А почему этот странный орган будет называться Госпланом? Госплан это именно что штаб, а продвижение новых технологических принципов проходит по ведомству ГКНТ (я как-то составлял идеально-типологическую схему функционально-отраслевой структуры https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/11/11833.htm + https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12472.htm). Более того, наука и производство соединяется на уровне ведомств (отраслевые ЦНИИ) или отдельных узлов сети (НПО). Но даже не это главное — линейная форма ушла в прошлое, от неё необходимо отталкиваться, но не имеет смысла её возрождать, на смену ей придут когнитивные сети, где открытая разработка технологий будет будет сопряжена с исследовательскими программами и обучающими средами, а вся сложная громоздкая иерархия отраслей сведется к единому высокоавтоматизированному бюро по стандартам.
Штаб всегда при ЛДПР (лице действительно принимающем решения). Госплан выполнял функцию разработки чисто управленческих решений для правительства, ГКНТ – научных. Это разделение нужно тогда когда соединившись штабы могут подмять под себя чиновника. На уровне ведомств не ведомства обслуживают соединение науки и производства, а наука и производство не соединяясь обслуживают ведомства. Институт (не орган) для разрешения противоречия между наукой и производством должен соединять в себе и научно-технические решения и управленческие. Иерархия созданных этим институтом органов должна быть не отраслевая, а территориальная, по экономическим районам. От линейной формы нужно отталкиваться создавая постиндустриальный уклад, согласен. Но отталкиваться значит использовать как опору. Постиндустриальный уклад все равно будет обслуживать индустриальный так же как штаб обслуживает рядового солдата, который и есть главное действующее лицо на войне. По остальному в целом согласен, влезать в отдельный разговор по стоимости не хочется, сам еще не разобрался.
От Monco
К Кактус (01.04.2010 13:02:15)
Дата 01.04.2010 14:22:36

Вообще,прекрасная идея начать спор о том возможна ли личная собственность без

частной и наоборот.

Столько выкрутасных "диалектических" фраз, про качество формы и форму качества, можно наплести вокруг этой темы...
От Пуденко Сергей
К Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата 31.03.2010 14:07:58

Re: Отвечаете Вы...

>>Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?
>
>Как говорил дедушка Ленин: «Учиться коммунизму». Если для понимания марксизма придется учить немецкий язык – значит учить немецкий язык.

>Мне кажется важным не то как перевели Маркса, а то как его поняли. Хотя в понимании без верного перевода есть сомнения.


началось с проблемы трансляции "текстов учения"(не науной теории), претендующей на глобальное ПДМ (практически-действенное мировоззрение), т.е. не просто высоколобую или даже "со средним образованием" теорию, становящуюся "материальной силой" вроде мировой религии

Кейс целокупного и системного перевода с латыни вероуительных текстов Св.писания Эразмом , а затем - самый прорыв - Библии Лютером. На язык родных осин перепер Библию.

У нас были аналогичные катаклизмы,кажется Панченко описывал (новый катехизис,1840е, связано с очерком про Лермонтова)

С этого главного победившего еретика плюс гутенбергова революция(массовое книгопечатание) пошла первая мировая революция, ну начатая в княжестве Виттенберг в Европе, Реформация (народно-национальная реформа,по Грамши). См лучший и уникальный анализ, этого Соловьев. Ср.вой всех руснацпатров контра Реформации

ничего не напоминает?

в более широком смысле, пролема трансляции основных культурных текстов колоссальна и важна социально-политчиски предельно. Англичане специально делали проект по трансляции индийских ведических текстов,"матрицирующих" инд.трад.культуру. Кое-кто и кое-где пытался с "нашим всё" - ничего не получается. Пушкин вне России мало где транслирован и потому оценен. Наше всёодин из создателей литературы (светской религии России и СССР) и языка. Не вышло,и всё

А кое-где кое-кого -вышло. В СССР "наше всё" англовиталов и франков Шекспира,Мольера и Данте успешно транслировали всякие Лозовские. Может,благодаря тому то это был СССР с его интернационалистической ПДМ и верой, а не нацпатрово угребище им.Николая сталинда,по нынешней вере многих ибанцев. (см. НАЦИОНАЛИЗМ в стеном глоссариии оч.умного всемирно признанного выкреста-марксиста Колаковского)

Чтобы хорошо "перевести" "наше всё!" Шекспира, понадобилось создание СССРА. его структур и вузов етс. В суперкульутрной Франции -не удлаось
а все включая Шушарина и Никанорова останавливаются на части темы -Гегель,Гегель,Маркс,снятие, ауфхебен...
От Кактус
К Пуденко Сергей (31.03.2010 14:07:58)
Дата 01.04.2010 13:04:15

Re: Отвечаете Вы...

>ничего не напоминает?
Аналогии прямые: массовая грамотность при социализме, огосударствление научного мировоззрения и превращение марксизма в светскую религию, борьба за свободу совести, сделка реформаторов с власть имущими и т.д. Пока крестьянской войны не было. Дальше каркать не хочется. Но настораживает то, что в Германии в ходе Реформации помимо лютеровской протестантской массовой церкви сложилось около 1000 протестантских сект, каждая со своей формой христианства. В России сейчас марксистских кружков представлено в Интернете около 40. Маловато.

>А кое-где кое-кого -вышло. В СССР "наше всё" англовиталов и франков Шекспира,Мольера и Данте успешно транслировали всякие Лозовские. Может,благодаря тому то это был СССР с его интернационалистической ПДМ и верой, а не нацпатрово угребище им.Николая сталинда,по нынешней вере многих ибанцев. (см. НАЦИОНАЛИЗМ в стеном глоссариии оч.умного всемирно признанного выкреста-марксиста Колаковского)
Насчет трансляции текстов ясно, но что-то не в коня корм. Целая подотрасль в СССР была создана – шекспироведение. У меня маленькая библиотечка такая осталась, я по ней учился понимать художественные тексты. Ну и насколько это массово было?
От Monco
К Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата 31.03.2010 12:50:06

Re: Отвечаете Вы...

>Практическая проблема в том как частную собственность оставить, а капитал уничтожить. Социализм эту проблему не решает. Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел.

Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

>Представим ситуацию начала прошлого века. Тогда массово создавались просветительские кружки среди квалифицированных рабочих, уже осознавших выгоды которые дает знание. В такие кружки приглашали студентов как преподавателей. Квалифицированный рабочий управляющий машиной своим трудом создает огромные ценности. Капиталист объявляет себя создателем произведенного посредством машины и грабит рабочего. Если у чернорабочего можно отнять копейки, у квалифицированного рабочего – тысячи рублей. Он подвергается сверхэксплуатации. Этим объясняется его социальная активность. В основе понимания рабочим несправедливости капитализма лежит понятие частной собственности – его, рабочего, собственности на продукт своего труда. И вот студент читает рабочим манифест и не объясняет, что речь идет о последовательном шаг за шагом снятии (смене формы и содержания) частной собственности, а говорит тупо по тексту о ее полном уничтожении. Такой толкователь манифеста призывает к обесцениванию главной человеческой способности – труда. Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд». Идеал студента: «Все кругом ничье». Потом он будет удивляться почему его пролетарии сдали полиции. Гегеля надо было читать.

Какая, простите, ерунда.
От Кактус
К Monco (31.03.2010 12:50:06)
Дата 01.04.2010 13:05:45

Re: Отвечаете Вы...

>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос. Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.
От K
К Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата 01.04.2010 17:26:14

Re: Отвечаете Вы...

> Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и
> личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к
> преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория
> хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Если у Вас есть каменный топр и вы им размахиваете для личного удовольствия, то
это личная собственность. А если Вы организовали атракцион (будь он хоть малое
предприятие, хоть акционерное общество) и берете с посетителей плату за
размахивание "настоящим" каменным топором, то топор является инвентарем вашего
предприятия "атракцион каменный топор", топор является частной собственностью.
Это отражено в законодательстве любой развитой страны. По разному платятся
налоги, разная форма отчетности (если утерян инвентарь, нужно заполнять
специальные бланки). Так понятнее?
От Monco
К Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата 01.04.2010 14:06:11

Re: Отвечаете Вы...

>>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.
>
>Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Э-э-э... ну, здесь многое можно было бы сказать.

>Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.

Средства производства от средств личного потребления Вы не отличаете? Либо говоря о "частной личной собственности" Вы говорили о собственности на средства личного потребления, либо это у Вас масло масляное.
От Кактус
К Monco (01.04.2010 14:06:11)
Дата 01.04.2010 15:50:02

Re: Отвечаете Вы...

Меня собственно капитализм интересует постольку поскольку его родовые черты унаследовал социализм. Потому что возвращаться к социализму придется, но не хотелось бы наступать на те же грабли.

Разделение собственности на личную собственность на предметы потребления и частную на средства производства при капитализме и соответственно личную собственность на предметы потребления и государственную на средства производства при социализме – не просто оборот речи. Это патерналистская установка чиновника: мы вам дали право на труд, бесплатное образование и медицину, гарантированный минимум потребления, а за это вы нам отдайте свое право на управление производством и даже больше – право на управление страной. Это позиция отца в обществе-семье где все граждане по определению несовершеннолетние. Оборотная сторона патернализма – отказ от права решать собственную судьбу. Население этот патернализм приветствовало и жаловалось только на содержимое кормушки. Когда ему искусственно кормушку опустошили – отказалось от социализма.

Положение несовершеннолетнего очень удобно – ни за что отвечать не нужно, соблюдай определенные нормы и тебя будут кормить. Развиваться не нужно. Просто держись в рамках которые определены взрослыми. Отсюда и отсутствие трудовой этики в эпоху застоя. Но было достаточно много людей которые не хотели отказываться от преимуществ социализма и одновременно были готовы управлять производством лучше чиновника. Потому что чиновник это человек способный действовать только в неизменной обстановке когда совершение определенных ритуалов, а не результат работы, гарантирует общественное положение. Был выбор – отдать управление производством трудовым коллективам или свалиться в капитализм. Выбор сделал чиновник – он из управляющего стал собственником.

При капитализме рабочий продает свою рабочую силу (производительную мощь) капиталисту и никаким образом собственником произведенного не является. И права на управление производством не имеет. Люди которые придумали лженауку политэкономию социализма (рассматривавшую социализм как разновидность капитализма) тоже представляли социалистическое государство как капиталиста который покупает рабочую силу рабочего. При этом не понимая что рабочий, а не чиновник при социализме должен быть собственником произведенного трудом рабочего, что рабочий имеет такое же право на управление производством как и государство. Хотя сейчас мне кажется что понимали, но обслуживали чиновника и поэтому путались.

Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.
От Михайлов А.
К Кактус (01.04.2010 15:50:02)
Дата 03.04.2010 19:39:25

Re: Отвечаете Вы...

>Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.

Политическая ультраструктура линейной формы и отраслевая иерархия компетентностей уже не подлежат восстановлению, да и не имеет смысла их восстанавливать. Ситуация когда на наиболее высоком уровне иерархии принимаются наиболее общие и наиболее абстрактные решения пришла к своему абсурдному концу. Как раз наоборот абстрактно-всеобщие решения доступны каждому - их обычно не так уж много и содержательные различения их обычно соответствуют различным классовым интересам. Истинная же иерархия в знаниевом социализме выстроиться от абстрактного к конкретному — о всеобщем имеет право судить всякий, вопрос только чьи знания более конкретны, содержательны — ведь именно в конкретном трудное.
От Пуденко Сергей
К Monco (31.03.2010 09:45:56)
Дата 31.03.2010 11:58:40

я не работаю в прокурорско-криминалистическом дискурсе

я как и Шушарин - деточкин, уже сказал, и имею право говорить неприличные мейнстриму вещи. Когда непоследний дурак деточкин Ш в итоге говорит про "снятие" своему лучшему другану СП (тоже челу без криминалистических наклонностей) , что как работать с категорией тут "никто не понимает " -это можно заценить, проблематизировать,попытаться решить, ну для вас -занести в протокол. Что оба они кретины . Или там уклон"-исты"
>>
>>куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

Забыл н.2 ВКП(б) Богданова
мясникова с шляпниковым спутал
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2842529

и т.д.

>
>Это у последних Ленин был окружён со всех сторон марксистами, а потому был вынужден говорить и писать не то, что думал. Зачем Ленину в дискуссии о профсоюзах поминать меньшевика Плеханова добрым словом? Только затем, чтобы с водой ребёнка не выплеснули, чтобы из-за ревизионизма Плеханова его заслуги в философии марксизма не были забыты.

господи какой -изм

>>>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>>>
>>>
>>>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>>>
>>>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.

они решали свои проблемы того времени, я свои
>>>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.
>>
>>>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.
>>
>>надо смотреть что было там тогда и как
>
>Ну так смотрите. Считаете, что по-другому было, найдите как было и покажите нам. Оснований считать, что французы с англичанами это место зачем то переписывали, у меня нет.


смотрите сами если есть проблемы с КМ (картиной мира) -решайте. Один человек может задать столько "таких" вопроов, что не 10, а 100 лет работы форума и сайта на полную катушку не хватит. У меня две руки и одна голова, свои проблемы и загибы в обучении

>>"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"
>
>>Учиться надо
>
>Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?


ну да, Ильенков предупреждал с самого начала,что все рус переводы Гегеля - это по бол счету подстрочники, а не переводы в цивильном смысле. Исключение Шпет, 4ый том 1933г


По этому поводу ("Шпета")Кара Мурза в подзаборном стиле надо мной тоже вволю поиздевался кажется на внутр форуме. Голос мне был,и т.д.

с тех пор добавилось
Французами Гегель усвоен еще более криво. Слава богу. там в 1950е русский Кожев им поработал. а то бы вообще жопа странсляцией -и это ВНУТРИ единой континентальной философской традициии!. А Шекспир говорят не ассимилирован во Фр совсем(не проверял). "Проблемы перевода". Так они выглядят в итоге, если не знали. Масштаб глобальный. И трюмя "классиками" Учения 19-нач20 века дело не ограничивается
>>>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>>>
>>>А без германизмов нельзя ничему не научиться?
>>
>>никак
>
>Ну, с Вашим холистическим отношением к философским теориям как к "концептам", ничего другого ожидать и нельзя.


и не ждите
Мне некоторые вещи французов (Бурдье-Делез особенно) из этих трех последних лет просто "жить помогают" , в быту. Это не академический бла-бла-бла для яйцеголовых. Молодец Делез. "Каждый фермер вполне может себе с пользой для своей жизни читать Спинозу"(Переговоры)
---------------

В 90-е гг группа П. Бурдье проводила исследования социальной ситуации в пригородах Парижа, как раз там, где сейчас рвануло. По результатам была написана целая книга "Новые отверженные" ("La Misere du Monde"), реферат которой есть ТОЛЬКО на www.situation.ru

http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
>>>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>>>
>>>
>>>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>>>
>>>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?
>>
>
>>я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка
>
>Так цитаты не о том. Я Вас спросил, что с буржуем делать надо в свете нового прочтения Маркса?


а я затратил время, подпряг нажитые компетенции и все созданные нами ресурсы,чтобы напомнить созданное 7 лет назад, по одному вопросу (насчет "плеханова")что выпало у прокурора в осадок и на темную строну луны

>Считаете ли Вы, что "неисправленный" Манифест (распространённый не только в России, но и во всем мире) насаждал в рабочем движении идеи луддизма?


сабж

приложэниэ 2005
http://worldcrisis.ru/crisis/102082

>Спасибо, Сергей! Сколько голов стоимость задурила. Какая к черту стоимость... Ценность! И потому всеобщая.

Об этой проблеме с точной передачей смысла многозначного термина Wert писал Ильенков. В европейских языках(и древнегреческом - у Аристотеля) такой проблемы с "ценностью -стоимостью" нет, в русском -есть. Поэтому начиная с 1920х в текстах политэка по-русски оставили только"стоимсоть" -до этого,до переводов Скворцова-степанова и ИМЭЛ, ставших стандартом , например у Богданова (лучший учебник политэка) была "ценность".

Коротко тут
http://caute.by.ru/ilyenkov/texts/wert.html
{О переводе термина «Wert» (ценность, достоинство, стоимость, значение)}

"...передача «Wert» как «стоимость» как раз и сближает это понятие с понятием «цены» – «Preis», – ибо в лексиконе русского языка – в отличие от немецкого, английского, итальянского и т.д. – «стоимость» непосредственно производится от «стоить» в смысле только «цены», – и в этом плане четко противостоит «ценности», как более широкой категории, которая может выражаться и не только ценой – т.е. в деньгах. Для капиталистического рынка характерно превращение «цены» – денежной формы ценности – в универсальную и высшую норму выражения и измерения ценности вообще, а не только ценности товара.
Превращение товара в универсальную форму вещей выражается и в том, что слову «стоить» придается универсальный смысл, смысл монопольного способа выражения «ценности» – особенного во всеобщее.
А русский перевод создает представление, будто «ценность вообще» – это одно, а «стоимость» – это другое, что они от разных корней.

Вот это превращение «стоимости» в монопольное выражение «ценности» и скрадывается таким переводом.
Может быть, лучше было бы передавать этот оттенок как раз обратным соотношением терминов: «Wert» – как «ценность», a «Preis» – как «стоимость», как рыночный вариант измерения «ценности». "
...

>К вопросу о слове, опять же. Вспоминается сразу русский Хайдеггер, бедняга :)

Ага, Гегелю тоже не повезло. "Существующие переводы , кроме "Феноменологии духа" Густава Шпета -это подстрочники" (Ильенков сам перевел "Кто мыслит абстрактно"и "Об игре в карты"). Я уже тут шутку вспоминал, что "ни коротко, ни по-французски" эти (немецко-философские) тексты аутентично не передаются.>>
От Monco
К Пуденко Сергей (31.03.2010 11:58:40)
Дата 31.03.2010 12:41:59

Я тоже.

>я как и Шушарин - деточкин, уже сказал, и имею право говорить неприличные мейнстриму вещи.

Да за ради бога.