От Alex~1
К Кактус
Дата 21.12.2009 13:49:04
Рубрики В стране и мире;

Re: Спасибо за...

>Надо искать общую позицию.

Это очень просто. Называем пролетариями (как класс, ессно) тех, кого надо. А кого не надо - не называем. Или называем недоразвитымим пролетариями, не осознающими еще своих классовых интересов, нуждающимися в "авангарде", т.е. в головах и воле, заимствованных со стороны.

Нe, не проснулся пока пролетариат, не осознал, не понял, не сформировал. Манипулируют Галковские и Попперы его классовым сознанием, а он, темный, уши и развесил. Но вообще-то он мощщщьььный, проснется и все разнесет, а также все построит.

Вот и нет расхождений. :)
От Привалов
К Alex~1 (21.12.2009 13:49:04)
Дата 29.12.2009 12:39:10

Ваша ирония понятна, но вопросы-то остаются

По-крайней мере, исторические.

>>Надо искать общую позицию.
>
>Это очень просто. Называем пролетариями (как класс, ессно) тех, кого надо. А кого не надо - не называем. Или называем недоразвитымим пролетариями, не осознающими еще своих классовых интересов, нуждающимися в "авангарде", т.е. в головах и воле, заимствованных со стороны.

>Нe, не проснулся пока пролетариат, не осознал, не понял, не сформировал. Манипулируют Галковские и Попперы его классовым сознанием, а он, темный, уши и развесил. Но вообще-то он мощщщьььный, проснется и все разнесет, а также все построит.

>Вот и нет расхождений. :)

Всё же различия в поведении этого самого рабочего класса хорошо бы как-то объяснить. Вот, например, в 1917 году именно рабочие были во многих случаях инициаторами национализации предприятий, на которых работали, и не давали хозяевам вывозить с них сырье, оборудование и т.д. В результате большевикам пришлось этот процесс возглавить,хотя по началу они не хотели с этим торопиться, опасаясь, что рабочие не справятся с управлением.

А в 1990-е годы рабочие мало того что приветствовали приватизацию, они совершенно равнодушно смотрели, а то и деятельно участвовали в разворовывании своих предприятий, даже когда это были градообразующие предприятия и другой работы в округе трудно было найти.

Это две совершенно разные позиции, причём вторая пришла на место первой через 70 лет социалистического, так сказать, развития. Как бы вы это объяснили?
От Alex~1
К Привалов (29.12.2009 12:39:10)
Дата 29.12.2009 14:38:44

Re: Ваша ирония...

>По-крайней мере, исторические.

Конечно. Поэтому и есть смысл в этом формуме. :)

>Это две совершенно разные позиции, причём вторая пришла на место первой через 70 лет социалистического, так сказать, развития. Как бы вы это объяснили?

В объяснениях никогда недостатка нет. :)
Ну вот, например, такое.

1917 г. Война, причем крайне неудачная. Развал, тотальное воровство, Распутин и Co. Национализацию проводили не большевики и даже не Куренский, так как тогдашние Чубайсы, Абрамовичи, Потанины и Дерипаски вели себя точно так же, как и сейчас. Вместо "модилизационныхз усилий". Поэтому крупные заводы, тогда работающие на войну, рассматривались как центры если не развития, то хотя бы сопротивления распаду.

Конец 80-ых. Обстановка: все совковым продетариям друзья и мечтают их завалить жвачкой, дизайном, автомашинами и видеосистемами. Придет добрый хозяин и даст всем отдельный дом. Но мешает номенклатура и партократия. Которая, кстати, сама из-под полы пользуется всем вышеперечисленным.
Да еще гнобят истинно-русских, бездуховность, гонения на Святую Церковь и Святую Русь. А Русские - они ого-го какие, такие умные, такие духовные, такие исполины, в том числе в половом смысле. Все они умеют, золотые руки, светлые головы - только партократы душат, не дают подняться Русскому [Половому] Гиганту. А все его ждут-не дождутся, в семье свободных народов.

:)

Вот у пролетариев в равлиниьих перьях в зобу дыханье и сперло. :)

Как такое объяснение? ;)
От Александр Т.
К Alex~1 (29.12.2009 14:38:44)
Дата 01.01.2010 04:04:52

Так и я могу (C).

А с мультитудой ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/16021.htm ) слабо́ объяснить?
От Alex~1
К Александр Т. (01.01.2010 04:04:52)
Дата 03.01.2010 19:15:26

Re: Так и...

>А с мультитудой ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/16021.htm ) слабо́ объяснить?

Не слабО. :) Но нужно время - сейчас у меня напряг по работе, так что чуть попозже.
От Привалов
К Alex~1 (29.12.2009 14:38:44)
Дата 31.12.2009 10:49:58

Клёво! :-)

Но вот, понимаете, как-то марксизма в объяснении маловато. :-)

>>Это две совершенно разные позиции, причём вторая пришла на место первой через 70 лет социалистического, так сказать, развития. Как бы вы это объяснили?
>
>В объяснениях никогда недостатка нет. :)
>Ну вот, например, такое.

>1917 г. Война, причем крайне неудачная. Развал, тотальное воровство, Распутин и Co. Национализацию проводили не большевики и даже не Куренский, так как тогдашние Чубайсы, Абрамовичи, Потанины и Дерипаски вели себя точно так же, как и сейчас. Вместо "модилизационныхз усилий". Поэтому крупные заводы, тогда работающие на войну, рассматривались как центры если не развития, то хотя бы сопротивления распаду.

>Конец 80-ых. Обстановка: все совковым продетариям друзья и мечтают их завалить жвачкой, дизайном, автомашинами и видеосистемами. Придет добрый хозяин и даст всем отдельный дом. Но мешает номенклатура и партократия. Которая, кстати, сама из-под полы пользуется всем вышеперечисленным.
>Да еще гнобят истинно-русских, бездуховность, гонения на Святую Церковь и Святую Русь. А Русские - они ого-го какие, такие умные, такие духовные, такие исполины, в том числе в половом смысле. Все они умеют, золотые руки, светлые головы - только партократы душат, не дают подняться Русскому [Половому] Гиганту. А все его ждут-не дождутся, в семье свободных народов.

>:)

>Вот у пролетариев в равлиниьих перьях в зобу дыханье и сперло. :)

>Как такое объяснение? ;)

Ну вот маловато марксизму,
может так марксизму добавить?:
В 17 году немцы были явно бяки, но ведь оставались ещё союзники по Антанте - французы с англичанами. Тем более, что их присутствие в экономике было весьма значительным. Однако, почему-то никто из пролетариев не думал, что они только и хотят его, пролетария, осчастливить. А думал, наверное (это мои измышления, конечно) что как завод закроется, так ему с семьёй либо с голоду подыхать, либо в деревню бежать, где, в общем-то, тоже никто особо не ждёт.

Это я в том смысле, что в 17 году рабочий класс был действительно классом пролетариев.

А в 90-х годах того же века, после 70 лет Советской власти, рабочий класс уже не был пролетарием - значительную часть материальных благ он получал не как зарплату, а через общественные фонды потребления (извиняюсь за банальный термин советского обществоведения). И действительно видел, что правящее сословие - партократы с номенклатурой - этими фондами пользуются больше и слаще, что его злило.

А ещё он видел, что западноевропейский рабочий класс живёт тоже заметно лучше. И не замечал при этом, что и там рабочий класс уже не пролетарии, а младшие партнёры ихней буржуазии в эксплуатации третьего мира (как СГКМ, прости господи, не к ночи будет помянут :-), говорил).

То есть, и в СССР, и на Западе рабочий класс в конце 20 века уже не есть пролетариат, со всеми вытекающими, так сказать...

А вот в третьем мире сейчас рабочий класс - это да, это пролетариат, потому что им некого совместно с ихней, третьемировой буржуазией, эксплуатировать, и эта ихняя буржуазия беспощадно эксплуатирует этот рабочий класс, делая его истинным пролетарием. Просто он пока ещё не проникся классовым сознанием и т.д. А вот когда проникнется - тогда точно всё разрушит и всё построит. :-)

Как вам такое марксистское объяснение текущего момента? :-)
От Alex~1
К Привалов (31.12.2009 10:49:58)
Дата 31.12.2009 12:32:37

Re: Клёво! :-)

>Но вот, понимаете, как-то марксизма в объяснении маловато. :-)

Я бы сказал, совсем нет. :)

>может так марксизму добавить?:
>В 17 году немцы были явно бяки, но ведь оставались ещё союзники по Антанте - французы с англичанами. Тем более, что их присутствие в экономике было весьма значительным. Однако, почему-то никто из пролетариев не думал, что они только и хотят его, пролетария, осчастливить. А думал, наверное (это мои измышления, конечно) что как завод закроется, так ему с семьёй либо с голоду подыхать, либо в деревню бежать, где, в общем-то, тоже никто особо не ждёт.

>Это я в том смысле, что в 17 году рабочий класс был действительно классом пролетариев.

>А в 90-х годах того же века, после 70 лет Советской власти, рабочий класс уже не был пролетарием - значительную часть материальных благ он получал не как зарплату, а через общественные фонды потребления (извиняюсь за банальный термин советского обществоведения). И действительно видел, что правящее сословие - партократы с номенклатурой - этими фондами пользуются больше и слаще, что его злило.

>А ещё он видел, что западноевропейский рабочий класс живёт тоже заметно лучше. И не замечал при этом, что и там рабочий класс уже не пролетарии, а младшие партнёры ихней буржуазии в эксплуатации третьего мира (как СГКМ, прости господи, не к ночи будет помянут :-), говорил).

>То есть, и в СССР, и на Западе рабочий класс в конце 20 века уже не есть пролетариат, со всеми вытекающими, так сказать...

>А вот в третьем мире сейчас рабочий класс - это да, это пролетариат, потому что им некого совместно с ихней, третьемировой буржуазией, эксплуатировать, и эта ихняя буржуазия беспощадно эксплуатирует этот рабочий класс, делая его истинным пролетарием. Просто он пока ещё не проникся классовым сознанием и т.д. А вот когда проникнется - тогда точно всё разрушит и всё построит. :-)

>Как вам такое марксистское объяснение текущего момента? :-)

Мне не нравится. :)
Т.е. в смысле разрушит - да, это согласен. Но это не революция, революция - это когда строят вместо рапзрушенного.
Сироительством нового займется не "пролетариат" в марксовом смысле - разве что в качестве помощника.

Я уже сто раз писал, что НЕ СЧИТАЮ "классический" индустриально-с/х/в сфере услуг пролетариат революционным классом. Хоть в партнерстве, хоть без. Ну что поделать, так вот я оцениваю то, что знаю из истории. :)
От Привалов
К Alex~1 (31.12.2009 12:32:37)
Дата 04.01.2010 11:21:55

А как же в 17 году?

Ведь там именно рабочий класс был двигателем Октябрьской революции, вроде как? Значит, был тогда революционным. И потом СССР построил, вместе с крестьянством, конечно.


И ещё такой вопрос - по Вашим предыдущим сообщениям можно предположить, что в современных условиях Вы считаете революционным т.н. "когнитариат" - а это кто такие - менеджеры или там программисты, что-ли (заранее извиняюсь, если что-то напутал)?
От Павел Чайлик
К Привалов (04.01.2010 11:21:55)
Дата 04.01.2010 13:02:19

Не от дефиниций тут надо двигаться.

>Ведь там именно рабочий класс был двигателем Октябрьской революции, вроде как? Значит, был тогда революционным. И потом СССР построил, вместе с крестьянством, конечно.


>И ещё такой вопрос - по Вашим предыдущим сообщениям можно предположить, что в современных условиях Вы считаете революционным т.н. "когнитариат" - а это кто такие - менеджеры или там программисты, что-ли (заранее извиняюсь, если что-то напутал)?

Хоть бы и "когнитариат". Только определять стоит не через принадлежность к профессии, а через иную (новую) форму производственных отношений (когнитивную). И смотреть в каких отраслях ее мощь начинает доминировать, как эти отрасли доминируют в общем "мировом хозяйстве".
Однозначно, что пока абстрактный "когнитариат" заинтересован в преодолении частной собственности как минимум на область собственной деятельности. Во вторых, его собственная деятельность (взаимодействие между когнитариями, их совместная производственная деятельность, уже во многом "сетевая") уже, по сути, посткапиталистическая и одновременно постсоциалистическая (относительно линейной формы по Шушарину). Этим он и интересен. Изучению подлежит как его собственное развитие (на основе собственной деятельности - и тут концепт мультитуды самое то), так и его (как элемента нового производственного уклада) влияние на другие сферы хозяйствования - поиск путей его стабильного роста, доминирования как главного в новом укладе, распространения на другие (сначала смежные) области деятельности.

Уход в строгие дефиниции, ИМХО, тут ничего не даст, как и критика с позиций экономизма. Критика только тогда критика, когда делается уже с более высоких теоретических или хотя бы дотеоретических позиций. Ну и, конечно, надо понимать, что объектом критики в данном случае является пока еще не теория, а сомн именно дотеоретических построений, каковыми является и "мультитуда" в том числе.
От Привалов
К Павел Чайлик (04.01.2010 13:02:19)
Дата 04.01.2010 13:20:41

Так давайте через производственные отношения,

Совершенно не возражаю против этого:
>Хоть бы и "когнитариат". Только определять стоит не через принадлежность к профессии, а через иную (новую) форму производственных отношений (когнитивную).
И смотреть в каких отраслях ее мощь начинает доминировать, как эти отрасли доминируют в общем "мировом хозяйстве".

- Так про какие это производственные отношения речь-то идёт?

>Однозначно, что пока абстрактный "когнитариат" заинтересован в преодолении частной собственности как минимум на область собственной деятельности. Во вторых, его собственная деятельность (взаимодействие между когнитариями, их совместная производственная деятельность, уже во многом "сетевая") уже, по сути, посткапиталистическая и одновременно постсоциалистическая (относительно линейной формы по Шушарину).

- Так кто же это всё-таки такие?
От Павел Чайлик
К Привалов (04.01.2010 13:20:41)
Дата 04.01.2010 16:59:37

Re: Так давайте...

>>Однозначно, что пока абстрактный "когнитариат" заинтересован в преодолении частной собственности как минимум на область собственной деятельности. Во вторых, его собственная деятельность (взаимодействие между когнитариями, их совместная производственная деятельность, уже во многом "сетевая") уже, по сути, посткапиталистическая и одновременно постсоциалистическая (относительно линейной формы по Шушарину).
>
>- Так кто же это всё-таки такие?

Все те, чья деятельностная мощь главным образом определяется интенсивностью коммуникации, обменом идеями и "совместным мышлением" нежели потраченным на капиталиста временем в производственном процессе.
От Привалов
К Павел Чайлик (04.01.2010 16:59:37)
Дата 18.01.2010 14:57:06

Хм, А таких разве много?

Так кто же это всё-таки такие?
>
>Все те, чья деятельностная мощь главным образом определяется интенсивностью коммуникации, обменом идеями и "совместным мышлением" нежели потраченным на капиталиста временем в производственном процессе.

А конкретные примеры не приведёте?
А то на первый взгляд очень мало кто под это опредедление подходит.
Научные работники разве что, да и то, исключая лаборантов.
Менеджеры однозначно не подходят.
Программисты в основном нет, разве что узкий слой программных инженеров.
А ещё кто?
От Павел Чайлик
К Привалов (18.01.2010 14:57:06)
Дата 18.01.2010 16:48:40

Полностью никто не подойдет.

>Так кто же это всё-таки такие?
>>
>>Все те, чья деятельностная мощь главным образом определяется интенсивностью коммуникации, обменом идеями и "совместным мышлением" нежели потраченным на капиталиста временем в производственном процессе.
>
>А конкретные примеры не приведёте?

Тут все будет все равно "слабо" и "коряво", так как выглядит как попыткО априорно (ведь пока еще не проявлено - наростающий тренд всегда всего лишь возможность - еще не реальность) дать определение явлению, к которому привычен именно апостериорный подход (социальные законы апостериорны). Так что на этом фронте всякий консерватор будет "меня" бить (часто по делом), "как Сокал Диланду" (с). :))))

>А то на первый взгляд очень мало кто под это опредедление подходит.

А вы не смотрите на то, кто что понимает и как рефлексирует свою позицию в развитии, ибо такой подход покажет лишь одно - невозможность никаких преобразований общества. Надо смотреть какая деятельность в собственном развитии получает импульс от обмена и тормозится отношениями капитала. Т.е. я все это веду к тому, что надо идти не от "акторов", а от "игры".

>Научные работники разве что, да и то, исключая лаборантов.

Дело не в иерархии научной инжинерной и прочей и даже не в степени собственной квалификации, а в ситуации во всей научной, технической, технологической, производственной, логистической сфере исходного "актора". Если количество знаний, необходимое для дальнейшего продвижения вперед в соответствующей сфере "зашкаливает", то для ее дальнейшего роста необходима в том числе и открытость информации иначе вся "ноосфера" начинает трещать по швам, как перегретый ядерный реактор. :)))

>Менеджеры однозначно не подходят.

Я видел менеджеров, которые однозначно подходят, хотя, как управленческая прослойка - да, они обслуживают капитал, помогают ему сохранять господство над производственной сферой. Но, в силу многих современных трансформаций (пока слишком неопределенно) менеджмент (не думаю что российский, но я видел и другой) начинает интенсивно контактировать именно с производственной мощью и ему приходится говорить с ней на ее языке, зачастую отдавать предпочтения тем "трендам" которые имеют дело с пограничным (по отношению к включенным в капитал) производственным процессом (тот же Open Source и подобное). И тут кто кого.

>Программисты в основном нет, разве что узкий слой программных инженеров.

Не имеют значения отдельные программисты - имеет значение отрасль. Вот мой помошник, занимался внедрением FOP. Это бесплатные открытый проект, который позволил ему решить ряд задач компании за считанные дни. Не важны его рефлексии, важно, что он участвует в процессе, даже в качестве потребителя, потому как он создает зависимость в том числе и "капитала" от новой формы производственных отношений.

>А ещё кто?

Думаю, что следует сюда прибавить всех кто в той или иной форме включен в систему образования. Учителя, родители, дети, студенты. Государство самоустраняется из сферы отношений, в которых, пока, вышеперечисленные испытывают потребность. Во всем этом множетсве возникают и местами сростаются в ризому отдельные ростки. Рефлексия их и как следствие онаучивание и интенсификация процесса их роста лежит на нас в том числе.
От Monco
К Alex~1 (21.12.2009 13:49:04)
Дата 21.12.2009 14:37:27

В воздух куда-то. (-)