>>Систему управления экономикой (через министерства и главки как в СССР или через акционированные компании как на Западе) Вы включаете в базис или надстройку?
>
>Министерства и главки СССР - структура заимствованная, а не "родная". Это все те же корпоративный стиле управления, только вид сбоку.
>Акционерные общества - это, в первую очередь, не системва управления (она может быть различной), а отношения собственности.
>ОТношения собственности - это базис (производственные отношения). Заоны, принципы управления, конкретные формы реализации - это надстройка.
А что же тогда выражало отношения собственности в СССР? Получается, что -государство? Только оно могло сместить директора предприятия (аналогично тому, как это может сделать собрание акционеров). Или нужно какие-то другие слова здесь говорить?
>>Для меня это неожиданная точка зрения. До этого момента я не сомневался в том, что, наоборот, структура материальной базы экономики (промышленные предприятия, производственные отделы, цеха) в большей степени соответствовали советской системе управления ...
>
>... СССР заимствовал корпоративный стиль, явно и не стесняясь это, причем у США. Да, была своя специфика.
>...
>> А препятствовали переходу от западной системы управления экономикой к советской интересы соответствующиего класса (который установил господство, используя институты государства).
>
>Алексанлр, я работал в очень крупной американской корпорации. Там все было очень, до невозможности похоже на "советскую систему управления". :) И рулят в ней не собственники - их очень много, и не то, чтобы все мелкие, нет, и крупных хватает. Но собственники в таком качестве сообща управлять уже не могут, это все бредни русских либеральных верных рабов Белого Господина. Этой корпорацией управляют не собственники, а наемные менеджеры (они тоже имеют акции, конечно), но это не главное. Они управляющие не потому, что собственники, а в чем-то собственники потому, что управляющие.
Насколько я могу судить, такое положение вещей стало типичным после так называемой революции менеджеров. Не так ли?
В любом случае Ваша точка зрения сейчас мне более или менее понятна. Сомневаюсь, что она - общепринята.
Мне в связи с этой Вашей точкой зрения вспомнилась следующая схема из работы Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма" (если я не ошибаюсь). На последней стадии развития капитализма производственные отношения достигают такой степени развития, что можно просто отменить капитализм, национализировав предприятия (в качестве примера приводилась почта). Естественно, что класс капиталистов просто так это сделать не позволит. Ну и мне кажется, что Ваше описание в эту схему укладывается. На Западе развиваются производственные отношения до такой степени, что их можно естественным образом использовать в СССР. Что и происходило.
Вы же, выходит дело, считаете, что, наоборот, несмотря на достигнутый уровень развития эти производственные отношения были для СССР менее естественны, чем для Запада. Так?
Мне еще вот какие мысли в голову приходят в связи с тем, что Вы написали. Похоже на то, что в процессе развития производственных отношений происходит не только отчуждение тружеников (эксплуатиремых?) от результатов труда, но и собственников (эксплуататоров?) - от управления производством. И тогда логичным завершением отчуждения собственников является замена акционерных обществ государством.
>...
>Сложный вопрос, здесь IMHO прячутся ключевые вопросы (и ответы на них). :)
>А что же тогда выражало отношения собственности в СССР? Получается, что -государство? Только оно могло сместить директора предприятия (аналогично тому, как это может сделать собрание акционеров). Или нужно какие-то другие слова здесь говорить?
Это вопрос! Он так и остался, в общем, нерешенным - слишком все быстро менялось, все не успело устаканиться. На завершающем этапе это было что-то похожее то ли на гос. капитализм, то ли на единую гос. корпорацию. Но элита решила перевести все в обычный периферийный капитализм.
>Насколько я могу судить, такое положение вещей стало типичным после так называемой революции менеджеров. Не так ли?
Насколько я считаю, да.
>В любом случае Ваша точка зрения сейчас мне более или менее понятна. Сомневаюсь, что она - общепринята.
Я знаю, что она не обшепринята. :)
>Мне в связи с этой Вашей точкой зрения вспомнилась следующая схема из работы Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма" (если я не ошибаюсь). На последней стадии развития капитализма производственные отношения достигают такой степени развития, что можно просто отменить капитализм, национализировав предприятия (в качестве примера приводилась почта). Естественно, что класс капиталистов просто так это сделать не позволит. Ну и мне кажется, что Ваше описание в эту схему укладывается. На Западе развиваются производственные отношения до такой степени, что их можно естественным образом использовать в СССР. Что и происходило.
Здесь два возможных варианта (как минимум). Если трудящиеся реально становятся собственниками произведенного обобщенного "продукта", то это коммунизм. Если они отстранены от права собсвенности, то это корпоративный гос. капитализм, т.е. фашизм. Или там индустро-политаризм :), с коллективной собственностью государственной бюрократии.
>Вы же, выходит дело, считаете, что, наоборот, несмотря на достигнутый уровень развития эти производственные отношения были для СССР менее естественны, чем для Запада. Так?
Если рассматривать СССР как коммунистическое общество, то да, неестественны. Если как общество гос. капитализма или его логического развития - корпоративного гос. капитализма, т.е. фашизма - то естественны.
>Мне еще вот какие мысли в голову приходят в связи с тем, что Вы написали. Похоже на то, что в процессе развития производственных отношений происходит не только отчуждение тружеников (эксплуатиремых?) от результатов труда, но и собственников (эксплуататоров?) - от управления производством. И тогда логичным завершением отчуждения собственников является замена акционерных обществ государством.
Да, я прихожу к мнению, что фашизм - закономерный этап развития капитализма. И помешать этому может только коммунизм. Пока все за фашизм. :(
Поэтому я и писал в статье в Альманахе, что Гитлер/Муссолини были не случайностью, а первой пробой пера. А также о том, что все антикоммунисты - включая солидаристов с Кара-Мурзой - вольные или невольные помощники фашистов. Взгляды Кара-Мурзы уже вполне фашистские, прямо по Муссолини.
Маркс считал, что пролетариат разнесет капитализм раньше, вследствие своего ухудшающегося положения. Возможно, кстати, так оно и будет. Поживем-увидим. :(