От Александр Т.
К Alex~1
Дата 20.12.2009 02:28:25
Рубрики В стране и мире;

О классовых интересах.

>>Интересное явление - классовые интересы появились раньше классов (надстройка раньше базиса?!). Не буду пока спешить и полность признавать это фактом, но звучит убедительно.

Здесь я имел в виду, конечно, не объективные классовые интересы, а осознанные, т.е. представляющие собой часть классовой идеологии. Я думал, что в этой цитате
>>Их не было как оформленных политических классов - в сиду структуры политической системы советского общества. Но смешно не видеть классовые интересы (причем несовместимые интересы) будущих групп и классов, которые пароявили себя позднее, когда ельцинизм придал этому процессу легальность.
речь шла как раз об идеологии, а не об объективных классовых интересах. Я был неправ?

Далее я буду отвечать так, как если бы в этой цитате Вы имели в виду не объективные классовые интересы, а осознаваемые.

>Ну, применительно к России все было просто - пролетарии и буржуи (западные) :) были все время в ящике, так что ничего придумывать и изобретать не надо было. :)

Согласен. Идеология навязывалась. Сначала в результате идеологической войны между СССР и Западом, а при Горбачеве и через официальные средства массовой информации (СМИ). Теперь вижу, что нет ничего удивительного в том, что сначала появилась надстройка, а затем - базис: сначала граждане СССР (с разной степенью осознанности) легко и непринужденно пропитались западной идеологией, а затем под нее перестроили общество.

У меня это вот какие еще ассоциации вызывает. Еще будучи студентом прочитал статью в журнале "Сельская молодежь" о западных средствах массовой информации. И запомнилась мне там цитата некого авторитета западных СМИ. Дословно я ее конечно не помню, а смысл ее приблизтельно следующий. "Наша цель состоит в том, чтобы любая представительница рабочего класса в мыслях жила жизью кинозвезды с миллионнными доходами. Тогда она и защищать будет не свои интересы, а интересы кинозвезды (и других людей с соответствующими доходами)." Сразу, конечно, вспомнилась Элочка-людоедка. Ну а дальнейшие рассуждния привели меня к мысли о том, что если такие СМИ достигнут своей цели в каком-либо обществе, то к такому обществу модель классового общества трудно будет применить. А далее подумалось о том, что, наверное, модель классового общества так хорошо работала до начала XX века именно потому, что роль СМИ в формировании взглядов преставителей эксплуатируемых классов не была тогда такой большой. Представители этих классов проживали компактно, общались главным образом лишь друг с другом, и, соотетственно, им трудно было пропитаться чуждой идеологией.

>Если серьезно.

С тем, что было написано ниже этого, согласен (ну, по крайней мере, до такой степени, чтобы не дискутировать об этом).
От Alex~1
К Александр Т. (20.12.2009 02:28:25)
Дата 20.12.2009 07:13:28

Re: О классовых...

>Согласен. Идеология навязывалась. Сначала в результате идеологической войны между СССР и Западом, а при Горбачеве и через официальные средства массовой информации (СМИ). Теперь вижу, что нет ничего удивительного в том, что сначала появилась надстройка, а затем - базис: сначала граждане СССР (с разной степенью осознанности) легко и непринужденно пропитались западной идеологией, а затем под нее перестроили общество.

Базис (совокупность производительных сил и производственных отношений) в СССР был вполне увпиталистический - индустриальное общество с высоким уровнем разделения труда и отрыаом работника от результатов его труда. Так что ничего особо и перестраивать было не надо. Были, конечно, элементы коммунистического базиса, но они м в развитых странах Запада есть, и там, и в СССР они особой роли не играли.
А вот надстройка - политическая система, идеология и пр. - базису не соответствовала, что и стало ясно, когда окончилась сверхмобилизация.

Вся суть советского эксперимента была в том, чтобы надстройка "тащила" за собой базис. Не вышло, сама пришла в соответствие, даже с перебором. :( Но это всегда так - ломать не строить.

>У меня это вот какие еще ассоциации вызывает. Еще будучи студентом прочитал статью в журнале "Сельская молодежь" о западных средствах массовой информации. И запомнилась мне там цитата некого авторитета западных СМИ. Дословно я ее конечно не помню, а смысл ее приблизтельно следующий. "Наша цель состоит в том, чтобы любая представительница рабочего класса в мыслях жила жизью кинозвезды с миллионнными доходами. Тогда она и защищать будет не свои интересы, а интересы кинозвезды (и других людей с соответствующими доходами)." Сразу, конечно, вспомнилась Элочка-людоедка. Ну а дальнейшие рассуждния привели меня к мысли о том, что если такие СМИ достигнут своей цели в каком-либо обществе, то к такому обществу модель классового общества трудно будет применить.

Это вряд ли возможно сделать на массовой, постоянной и устойчивой основе. Шизофренизация сознания быстро приведет к стрессам, срывам и пр. и через кризис (асихологический) -к возврату к реальности.
Представительницы советского рабочего класса :), которых я знал, отнюдь не жили в своем воображении жизнью кинозвезд (недолгая эйфоря после перебора шампанского :) не в счет). Они мысленно жили жизнью западного плебса - хорошая (по условиям труда и оплате) работа (не обязательно интересная, от и до), обычная (западная) машина, не Феррари какой с Ламборджини, семья, шашлык на двче на 15-ти, в не 6-ти сотках. В общем, хлеба (а не омаров) и зрелищ (как зритель, а не участник). :)
От Александр Т.
К Alex~1 (20.12.2009 07:13:28)
Дата 21.12.2009 03:33:33

О базисе и надстройке в СССР.

>>... нет ничего удивительного в том, что сначала появилась надстройка, а затем - базис: сначала граждане СССР (с разной степенью осознанности) легко и непринужденно пропитались западной идеологией, а затем под нее перестроили общество.
>
>Базис (совокупность производительных сил и производственных отношений) в СССР был вполне увпиталистический - индустриальное общество с высоким уровнем разделения труда и отрыаом работника от результатов его труда. Так что ничего особо и перестраивать было не надо. Были, конечно, элементы коммунистического базиса, но они м в развитых странах Запада есть, и там, и в СССР они особой роли не играли.
>А вот надстройка - политическая система, идеология и пр. - базису не соответствовала, что и стало ясно, когда окончилась сверхмобилизация.

Систему управления экономикой (через министерства и главки как в СССР или через акционированные компании как на Западе) Вы включаете в базис или надстройку?

>Вся суть советского эксперимента была в том, чтобы надстройка "тащила" за собой базис. Не вышло, сама пришла в соответствие, даже с перебором. :( Но это всегда так - ломать не строить.

Для меня это неожиданная точка зрения. До этого момента я не сомневался в том, что, наоборот, структура материальной базы экономики (промышленные предприятия, производственные отделы, цеха) в большей степени соответствовали советской системе управления (уж, например, про Единую энергетическую систему в этом плане у меня сомнений не было). А препятствовали переходу от западной системы управления экономикой к советской интересы соответствующиего класса (который установил господство, используя институты государства).
От Alex~1
К Александр Т. (21.12.2009 03:33:33)
Дата 21.12.2009 10:07:23

Re: О базисе...

>Систему управления экономикой (через министерства и главки как в СССР или через акционированные компании как на Западе) Вы включаете в базис или надстройку?

Министерства и главки СССР - структура заимствованная, а не "родная". Это все те же корпоративный стиле управления, только вид сбоку.
Акционерные общества - это, в первую очередь, не системва управления (она может быть различной), а отношения собственности.
ОТношения собственности - это базис (производственные отношения). Заоны, принципы управления, конкретные формы реализации - это надстройка.

>Для меня это неожиданная точка зрения. До этого момента я не сомневался в том, что, наоборот, структура материальной базы экономики (промышленные предприятия, производственные отделы, цеха) в большей степени соответствовали советской системе управления (уж, например, про Единую энергетическую систему в этом плане у меня сомнений не было).

Единая энергетическая система - это просто высочайший уровень централизации (разговор о том, что это чудо техники - отдельный). Со всеми его достоинствами и недостатками. СССР заимствовал корпоративный стиль, явно и не стесняясь это, причем у США. Да, была своя специфика.
Это интересный разговор, если применительно к перспективным тенденциям. Особенно важен IMHO момент, какую роль в Советством проекте занимал промышленный корпоративизм.


> А препятствовали переходу от западной системы управления экономикой к советской интересы соответствующиего класса (который установил господство, используя институты государства).

Алексанлр, я работал в очень крупной американской корпорации. Там все было очень, до невозможности похоже на "советскую систему управления". :) И рулят в ней не собственники - их очень много, и не то, чтобы все мелкие, нет, и крупных хватает. Но собственники в таком качестве сообща управлять уже не могут, это все бредни русских либеральных верных рабов Белого Господина. Этой корпорацией управляют не собственники, а наемные менеджеры (они тоже имеют акции, конечно), но это не главное. Они управляющие не потому, что собственники, а в чем-то собственники потому, что управляющие.

В СССР отчетливо просматриваются черты двух стадий развития либерализма - и фашизма, и коммунизма. Сама по себе централизация и плановость свойственны и тому, и другому. И современному либерализму, кстати, тоже.

Вопрос вот в чем:
1) принадлежит ли труженику продукт его труда и
2) участвует ли реально труженик в управлении - на том уровне, на котором он компетентен.

1-ый вопрос нужно рассматривать с учетом уровня разделения труда. При такой степени специализации и уровне развития производительных сил, как сейчас (в основе своей - индустриальное общество) этот вопрос не решается. Ибо продукт отдельного труженика - маленький элемент громалдного паззла, который сам по себе никому не нужен. Это все понимают, поэтому цеха предприятия не вступают друг с другом в рыночные отношения. :)

Ну нет внутри корпорации товарно-денежных отношений. СССР можно трактовать, как единую (в масштабах страны) гос. корпорацию. (Можно и по-другому). По Марксу - это вариант первого, довольно несимпатичного этапа преодоления частной собственности.

Сложный вопрос, здесь IMHO прячутся ключевые вопросы (и ответы на них). :)
От Александр Т.
К Alex~1 (21.12.2009 10:07:23)
Дата 22.12.2009 13:27:03

Об отношениях собственности в СССР.

>>Систему управления экономикой (через министерства и главки как в СССР или через акционированные компании как на Западе) Вы включаете в базис или надстройку?
>
>Министерства и главки СССР - структура заимствованная, а не "родная". Это все те же корпоративный стиле управления, только вид сбоку.
>Акционерные общества - это, в первую очередь, не системва управления (она может быть различной), а отношения собственности.
>ОТношения собственности - это базис (производственные отношения). Заоны, принципы управления, конкретные формы реализации - это надстройка.

А что же тогда выражало отношения собственности в СССР? Получается, что -государство? Только оно могло сместить директора предприятия (аналогично тому, как это может сделать собрание акционеров). Или нужно какие-то другие слова здесь говорить?

>>Для меня это неожиданная точка зрения. До этого момента я не сомневался в том, что, наоборот, структура материальной базы экономики (промышленные предприятия, производственные отделы, цеха) в большей степени соответствовали советской системе управления ...
>
>... СССР заимствовал корпоративный стиль, явно и не стесняясь это, причем у США. Да, была своя специфика.
>...

>> А препятствовали переходу от западной системы управления экономикой к советской интересы соответствующиего класса (который установил господство, используя институты государства).
>
>Алексанлр, я работал в очень крупной американской корпорации. Там все было очень, до невозможности похоже на "советскую систему управления". :) И рулят в ней не собственники - их очень много, и не то, чтобы все мелкие, нет, и крупных хватает. Но собственники в таком качестве сообща управлять уже не могут, это все бредни русских либеральных верных рабов Белого Господина. Этой корпорацией управляют не собственники, а наемные менеджеры (они тоже имеют акции, конечно), но это не главное. Они управляющие не потому, что собственники, а в чем-то собственники потому, что управляющие.

Насколько я могу судить, такое положение вещей стало типичным после так называемой революции менеджеров. Не так ли?

В любом случае Ваша точка зрения сейчас мне более или менее понятна. Сомневаюсь, что она - общепринята.

Мне в связи с этой Вашей точкой зрения вспомнилась следующая схема из работы Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма" (если я не ошибаюсь). На последней стадии развития капитализма производственные отношения достигают такой степени развития, что можно просто отменить капитализм, национализировав предприятия (в качестве примера приводилась почта). Естественно, что класс капиталистов просто так это сделать не позволит. Ну и мне кажется, что Ваше описание в эту схему укладывается. На Западе развиваются производственные отношения до такой степени, что их можно естественным образом использовать в СССР. Что и происходило.

Вы же, выходит дело, считаете, что, наоборот, несмотря на достигнутый уровень развития эти производственные отношения были для СССР менее естественны, чем для Запада. Так?

Мне еще вот какие мысли в голову приходят в связи с тем, что Вы написали. Похоже на то, что в процессе развития производственных отношений происходит не только отчуждение тружеников (эксплуатиремых?) от результатов труда, но и собственников (эксплуататоров?) - от управления производством. И тогда логичным завершением отчуждения собственников является замена акционерных обществ государством.

>...

>Сложный вопрос, здесь IMHO прячутся ключевые вопросы (и ответы на них). :)

Да. Интересное ответвление дискуссии.
От Alex~1
К Александр Т. (22.12.2009 13:27:03)
Дата 22.12.2009 16:38:22

Re: Об отношениях...

>А что же тогда выражало отношения собственности в СССР? Получается, что -государство? Только оно могло сместить директора предприятия (аналогично тому, как это может сделать собрание акционеров). Или нужно какие-то другие слова здесь говорить?

Это вопрос! Он так и остался, в общем, нерешенным - слишком все быстро менялось, все не успело устаканиться. На завершающем этапе это было что-то похожее то ли на гос. капитализм, то ли на единую гос. корпорацию. Но элита решила перевести все в обычный периферийный капитализм.

>Насколько я могу судить, такое положение вещей стало типичным после так называемой революции менеджеров. Не так ли?

Насколько я считаю, да.

>В любом случае Ваша точка зрения сейчас мне более или менее понятна. Сомневаюсь, что она - общепринята.

Я знаю, что она не обшепринята. :)

>Мне в связи с этой Вашей точкой зрения вспомнилась следующая схема из работы Ленина "Империализм как высшая стадия развития капитализма" (если я не ошибаюсь). На последней стадии развития капитализма производственные отношения достигают такой степени развития, что можно просто отменить капитализм, национализировав предприятия (в качестве примера приводилась почта). Естественно, что класс капиталистов просто так это сделать не позволит. Ну и мне кажется, что Ваше описание в эту схему укладывается. На Западе развиваются производственные отношения до такой степени, что их можно естественным образом использовать в СССР. Что и происходило.

Здесь два возможных варианта (как минимум). Если трудящиеся реально становятся собственниками произведенного обобщенного "продукта", то это коммунизм. Если они отстранены от права собсвенности, то это корпоративный гос. капитализм, т.е. фашизм. Или там индустро-политаризм :), с коллективной собственностью государственной бюрократии.

>Вы же, выходит дело, считаете, что, наоборот, несмотря на достигнутый уровень развития эти производственные отношения были для СССР менее естественны, чем для Запада. Так?

Если рассматривать СССР как коммунистическое общество, то да, неестественны. Если как общество гос. капитализма или его логического развития - корпоративного гос. капитализма, т.е. фашизма - то естественны.

>Мне еще вот какие мысли в голову приходят в связи с тем, что Вы написали. Похоже на то, что в процессе развития производственных отношений происходит не только отчуждение тружеников (эксплуатиремых?) от результатов труда, но и собственников (эксплуататоров?) - от управления производством. И тогда логичным завершением отчуждения собственников является замена акционерных обществ государством.

Да, я прихожу к мнению, что фашизм - закономерный этап развития капитализма. И помешать этому может только коммунизм. Пока все за фашизм. :(
Поэтому я и писал в статье в Альманахе, что Гитлер/Муссолини были не случайностью, а первой пробой пера. А также о том, что все антикоммунисты - включая солидаристов с Кара-Мурзой - вольные или невольные помощники фашистов. Взгляды Кара-Мурзы уже вполне фашистские, прямо по Муссолини.

Маркс считал, что пролетариат разнесет капитализм раньше, вследствие своего ухудшающегося положения. Возможно, кстати, так оно и будет. Поживем-увидим. :(