Встреча: Статья

От	Alex~1
К	Александр Т.
Дата	14.12.2009 13:44:01
Рубрики	В стране и мире;

Re: Наверное, offtopic

>С уточнением полностью согласен. Конечно я говорю о третьем (60-ые и после). (А моютилизация - это что? На опечатку от слова "милитаризация" вроде не похоже.)

Мобилизация. :)

>Monco об этом тоже говорит. Звучит убедительно. И дает мне повод для изложения моих доморощенных соображений, согласно которым "марксово приближение антагонистических классов" (специально ввожу этот термин для того, чтобы навязать аналогию между динамикой механических систем и социодинамикой) не всегда пригодно для описания процессов в обществе. По крайней мере для описания процессов в период "высокой степени подвижности".

Почему? Или Вы имеете в виду именно то, что написано Марксом 150 лет назад или Лениным - 100? На мой взгляд, "социоодинамика" вполне охватывается марксистской методологией.

>Нужно применять другие модели. Какие именно - как раз и хотелось бы обсудить.

Для этого надо профессионально заниматься соответствующими вопросами. Так что придется не из себя брать, как паукам :), а ссалыться на труды современных исследователей.

>Можно ли как-то модифицировать (естественно, в сторону усложнения) марксистско-ленинские модели (схемы развития) или рациональнее было бы строить эти модели заново, исходя из каких-либо более фундаментальных соображений (ну, например, из социально-психологических)?

У мення такой прноблемы нет. :) Если бы я считал, что "социально-психологические соображения" более фукндаментальны, то я бы сейчас был у мурзистов. :) Ох, и спелся бы я с тезкой! :)

>В свете того, что я уже написал, я считаю, что по крайней мере с 60-ых годов "приближение антагонистических классов" для описания социальных процессов непригодно.

Это можно понимать по-разному. И как "Непригодна та модель, что уже есть - нужно ее развивать, в том числе с диалектическими переходами", и как "модель в принципе непригодна, нужен иной фундамент".
Но Вы пока остетесь сторонником 1-го варианта. :) Сторонники 2-го всегда говорили, что эта модель никогда не была пригодна. :)

>>И еше. А нынешняя Россия, в которую легко и свободно "эволюционировал" CCCР - это классовое общество? И какие в нем классы, и кто господствует?
>
>И для эого периода "приближение антагонистических классов" - непригодно.

Почему? Как раз для этого - и даже с 60-ых годов - все просно превосходно описывается самым что ни есть классическим марксизмом.

>Я считаю, что пределы марксизма задаются признанием того, что процессы в обществе объективны и познаваемы, и того, что знание законов, которым подчняются эти процессы можно (а следовательно, и нужно) использовать для улучшения условий развития личности.

Да нет, что Вы, этого крайне мало. :)
То, что Вы определили - это любой, абсолютно любой, материализм.
Марксизм дополнительно включает в себя:

Признание - как основы развития общества и существования его законов - жизненных, практических интересов миллионов людей, т.е. развития производительных сил.

Диалектичность этого процесса, отстутствие "конечных стадий", отказ от абсолютизации чего бы то ни было.

Положение о роли пролетариата, т.е. лиц наемного труда, как разрушителей этого общества.

Как результат "положительной гибели" капитализма - вместе с буржуазией и пролетариатом - создание (не автоматическое, а вследствие усилий человеческих масс, защищающих свои интересы) бесклассового общества, в смысле, общества с отсутствующими антагонистическими классами.

Наличие исторически длительного переходного периода от классового общества к бесклассовому.

Следовательно, возникновение какого-то иного источника развития. Какого - пока даже не понятно.

Неизбежность гибели государства, т.е. исторической формы классового господства в классовых обществах - опять-таки, не в форме отмены по закону, а постепенного отмирания.

Отказ от признания некоей "природы человека" и трактовка человека как порождения общества, как результата взаимодействия общественных отношений.

Это с ходу. Многое еще наверняка упустил.

Марксизм у меня, как ревизиониста :) - вещь весьма строгая, совсем не совпадающая с описанной Вами амебой. :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (14.12.2009 13:44:01)
Дата	15.12.2009 22:51:14

Последняя часть ответа

на соответствующее сообщение

>>Monco об этом тоже говорит. Звучит убедительно. И дает мне повод для изложения моих доморощенных соображений, согласно которым "марксово приближение антагонистических классов" (специально ввожу этот термин для того, чтобы навязать аналогию между динамикой механических систем и социодинамикой) не всегда пригодно для описания процессов в обществе. По крайней мере для описания процессов в период "высокой степени подвижности".
>
>...
>>Нужно применять другие модели. Какие именно - как раз и хотелось бы обсудить.
>
>Для этого надо профессионально заниматься соответствующими вопросами. Так что придется не из себя брать, как паукам :), а ссалыться на труды современных исследователей.

Ну я считаю, что имеет смысл осознавать, что мы здесь все-таки в той или иной мере развлекаемся (хотя это может быть и очень серьезным развлечением, предпринятым не от хорошей жизни). Мир не разрушиться, если мы ошибемся в своих умопостроениях. Просто приятно иногда бывает осознавать (или хотя бы иметь иллюзию осознания), куда ведут глобальные процессы в человеческом обществе.

И кстати (хотя и понимаю, что тема слишком широко раскинулась и без ответа на этот вопрос), труды каких современных исследователей Вы сочли бы подходящими для их более подробного изучения, для того, чтобы потом (если они окажутся достойными того) на них ссылаться (если бы вдруг приспичило "профессионально заниматься соответствующими вопросами")?

>>Можно ли как-то модифицировать (естественно, в сторону усложнения) марксистско-ленинские модели (схемы развития) или рациональнее было бы строить эти модели заново, исходя из каких-либо более фундаментальных соображений (ну, например, из социально-психологических)?
>
>...
>>В свете того, что я уже написал, я считаю, что по крайней мере с 60-ых годов "приближение антагонистических классов" для описания социальных процессов непригодно.
>
>Это можно понимать по-разному. И как "Непригодна та модель, что уже есть - нужно ее развивать, в том числе с диалектическими переходами", и как "модель в принципе непригодна, нужен иной фундамент".
>Но Вы пока остетесь сторонником 1-го варианта. :) Сторонники 2-го всегда говорили, что эта модель никогда не была пригодна. :)

Вы совершенно правы. Я считаю, что для эта модель (т.е. "приближение антагонистических классов") пригодна для описания промежутков развития человечества, суммарная длительность которых - огромна. Тем не менее, считаю небесполезным вывести эту модель заново, исходя из более фундаментальных основ (надеюсь, что после моих пояснений в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15924.htm Вы поняли, что я имею в виду под словосочетанием "более фундаментальные основы"), как частный случай моделей с бо́льшим числом параметров.

От	Alex~1
К	Александр Т. (15.12.2009 22:51:14)
Дата	15.12.2009 23:43:24

Re: Последняя часть...

>И кстати (хотя и понимаю, что тема слишком широко раскинулась и без ответа на этот вопрос), труды каких современных исследователей Вы сочли бы подходящими для их более подробного изучения, для того, чтобы потом (если они окажутся достойными того) на них ссылаться (если бы вдруг приспичило "профессионально заниматься соответствующими вопросами")?

Мне трудно давать Вам совет - тут кому что нравится. :) Возьмите Семенова, "Философия истории", там библиография - просто огромная. Плюс кратко-конспективный обзор авторов (школа, направление, предмет).

>Вы совершенно правы. Я считаю, что для эта модель (т.е. "приближение антагонистических классов") пригодна для описания промежутков развития человечества, суммарная длительность которых - огромна.

Модель Маркса - это не "приближение антагонистических классов", а развитие производительных сил, т.е. людей и их отношений в их практической жизни.

>Тем не менее, считаю небесполезным вывести эту модель заново, исходя из более фундаментальных основ (надеюсь, что после моих пояснений в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15924.htm Вы поняли, что я имею в виду под словосочетанием "более фундаментальные основы"), как частный случай моделей с бо́льшим числом параметров.

Куда уж бОльшее число параметров. :) То, что марксову модель назвают "однофакторной" - это просто анекдот. :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (15.12.2009 23:43:24)
Дата	20.12.2009 03:12:18

О числе параметров.

>>Тем не менее, считаю небесполезным вывести эту модель заново, исходя из более фундаментальных основ (надеюсь, что после моих пояснений в https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15924.htm Вы поняли, что я имею в виду под словосочетанием "более фундаментальные основы"), как частный случай моделей с бо́льшим числом параметров.
>
>Куда уж бОльшее число параметров. :)

Как куда?! Вплоть до произведения числа членов общества на количество параметров, необходимого для описания поведения отдельного члена общества. На самом деле, конечно, значительно меньшее число, но увеличивать число параметров у марксовой модели уж точно можно. Если не согласны с этим, то поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Недавно где-то читал, что в Великобритании практикуется мониторинг общества. При этом вводится довольно большое число социальных слоев, для каждого из которых собираются и обрабатываются различные данные. (Правда, о том, как используется этот мониторинг, там не сообщалось.)

>То, что марксову модель назвают "однофакторной" - это просто анекдот. :)

Если под "однофакторной" подразумевают однопараметрическую, то это, конечно - перебор.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (14.12.2009 13:44:01)
Дата	15.12.2009 00:16:17

Об антагонистических классах.

>>>И еше. А нынешняя Россия, в которую легко и свободно "эволюционировал" CCCР - это классовое общество? И какие в нем классы, и кто господствует?
>>
>>И для эого периода "приближение антагонистических классов" - непригодно.
>
>Почему? Как раз для этого - и даже с 60-ых годов - все просно превосходно описывается самым что ни есть классическим марксизмом.

Вот про это "просто превосходное описание" мне было бы жутко интересно узнать. Какие классы в 60-х годах были антагонистическими?

В любом случае, если Вам известно это описание, то Вы без проблем можете ответить на свой же вопрос
>>>А нынешняя Россия, в которую легко и свободно "эволюционировал" CCCР - это классовое общество? И какие в нем классы, и кто господствует?

Каков Ваш вариант правильного ответа на него?

От	Alex~1
К	Александр Т. (15.12.2009 00:16:17)
Дата	15.12.2009 10:13:59

Re: Об антагонистических...

>Вот про это "просто превосходное описание" мне было бы жутко интересно узнать. Какие классы в 60-х годах были антагонистическими?

Александр, это два разных вопроса. :) По порядку.
О "превосходном описании". Цитаты много раз выкладывались здесь. Но лучше, конечно, в контексте самих работ. Это "Немецкая философия" и "Рукописи" (49-ый том 2-го издания Собр. соч.). Там есть про первый этап преодоления частной собственности как всеобщую частную собственность, и про незрелый, "локальный" коммунизм, и про его неизбежную гибель в результате "расширения общения". Этот вопрос очень подробно и внимательно рассматривался и обдумывался Марксом.

Об антагонистических классах 60-ых гг.

Их не было как оформленных политических классов - в сиду структуры политической системы советского общества. Но смешно не видеть классовые интересы (причем несовместимые интересы) будущих групп и классов, которые пароявили себя позднее, когда ельцинизм придал этому процессу легальность. Будущие собственники - и из "номенклатуры", и их "теневиков", и из "народа" - и будущие пролетарии, вроде шахтеров или "советских тружеников", мечтавших о хозяине, если с "хозяином" появятся "импортные товары". :)
Уничтожение CCCР и его политической системы не вызвало никаких серьезных протестов, совсем наоборот. Прото-пролетариям пообещали "высокие зарплаты" и "много товаров" - этого хватило. Прото-собственники хотели понтяно чего. :)

>>>>А нынешняя Россия, в которую легко и свободно "эволюционировал" CCCР - это классовое общество?

Это несостоявшееся общество. Уничтожение СССР и его общества силами Запада, полоумной интеллигенцией и русскими патриотами было проведено масштабно и фундаментально. Получилась куча обломков, огромная помойка, в которой закопощились гопота, люмпены и просто криминальный сброд. Классовая структура в жизнеспособных областях - т.е. над-национальных, включенных в глобальное разделение труда - сырьевики и еще кое-что по мелочам - видна совершенно отчетливо. Остальное обречено. Об этом именно говорил Кактус, и я с ним согласен. Прошло время национально-буржуазных государств, finita la comedia. Россия будет растащена между центрами силы, сколько бы русский сброд, по подсказке и науськиванию Запала уничтоживший свой шанс на будущее под православно-юродивые завывания (см. кара-мурзятник) не причитал о своей поганой духовности и сколько бы он не поклонялся разным мракобесам.
Какая может быть структура в разлагающемся трупе?

>И какие в нем классы, и кто господствует?

В нем господствуют две силы, из двух борящихся классовых укладов:
1) крупная монополистическо-корпоративная буржуазия, не национальная, а включенная в глобальную буржуазию и
2) государственная бюрократия, рассматривающая перспективную структуру России как национальную государственную корпорацию, т.е. чисто фашистское общество.

Первая все равно придет к фашизму - правда не в масштабах национальных государств, а в масштабах целых географо-политико-экономических зон. Или, еще хуже, к единой сверхкорпорации в масштабах всей планеты. Вот будет ж...а так ж...а. :(

Пролетариат (лица наемного труда) разобщен, оболванен и подавлен страшным поражением. Он просто занят выживанием, часть его тешат себя иллюзиями "общества изысканногог потребления", к которому они не принадлежат.

Александр, что такое для истории и "общественного сознания" 15-20 лет? Обычный, нормальный переходный период. Проблема России в том, что она, по глупости и неразвитости мышления, видит "перспективу" в том, что уже умерло - в национальном классическом капитализме. Отсюда всеобщая надежда на "мелкитй и средний бизнес". Ну, дураки. Шанс - только во включении в глобальное разделение труда. В качестве кого угодно. Я думаю, что русским отведено место поставщика сырья, пушечного мяса, наемных охранников и блядей. Запад IMHO готовит русских как силовой противовес (обучаемый и направляемый Западом, точнее, мировой глобально-монополистическо-корпоративной элиты) против мирового пролетариата (Китай, Южная Америка, коммунистические движения в собственных странах).

Все остальные элементы социальных структур сознательно уничтожаются. Россию бессмысленно рассматривать сейчас как что-то самостоятельное и самоуправляемое. Это объект, а не субъект политико-хозяйственной жизни. То, что в ней работает, имеет современную классовую структуру, структуру глобально-корпоративного мира. Такую же, как и везде - еще раз, из того, что работает. Есть, конечно, иные варианты - как перифиерия, причем обычно в "исторических центрах" современной силы.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (15.12.2009 10:13:59)
Дата	18.12.2009 22:53:34

Об антагонистических классах 60-ых гг.

>Их не было как оформленных политических классов - в сиду структуры политической системы советского общества. Но смешно не видеть классовые интересы (причем несовместимые интересы) будущих групп и классов, которые пароявили себя позднее, когда ельцинизм придал этому процессу легальность. Будущие собственники - и из "номенклатуры", и их "теневиков", и из "народа" - и будущие пролетарии, вроде шахтеров или "советских тружеников", мечтавших о хозяине, если с "хозяином" появятся "импортные товары". :)
>Уничтожение CCCР и его политической системы не вызвало никаких серьезных протестов, совсем наоборот. Прото-пролетариям пообещали "высокие зарплаты" и "много товаров" - этого хватило. Прото-собственники хотели понтяно чего. :)

Интересное явление - классовые интересы появились раньше классов (надстройка раньше базиса?!). Не буду пока спешить и полность признавать это фактом, но звучит убедительно.

От	Alex~1
К	Александр Т. (18.12.2009 22:53:34)
Дата	19.12.2009 21:11:00

Re: Об антагонистических...

>Интересное явление - классовые интересы появились раньше классов (надстройка раньше базиса?!). Не буду пока спешить и полность признавать это фактом, но звучит убедительно.

Ну, применительно к России все было просто - пролетарии и буржуи (западные) :) были все время в ящике, так что ничего придумывать и изобретать не надо было. :)

Если серьезно.

Классовые интеерсы - это не надстройка. Надстройка - это оформление этих интересов в том или ином виде (идеологии), институты общества, политическая система, законы и пр. для реализации и защиты этих интересов.
Интересы классов - объективные - это "социальная материя". Другое дело, что эти социальные законы не всегда себя проявляют, для этого нужна соответствующая реальность.
Интересы свободного наемного рабочего - это побольше зарабатывать и поменьше работать. :) Интересы (объективные) капиталиста - использовать наемных рабочих для увеличения своего капитала. Эти интересы объективны, как и следствия их них, в частности, возникновение финансового капитала, банков и пр. В какой форме - вопрос другой.

Так же, как объективны интересы феодального крепостного крестьянства и баронов - хотя и тех, и других уже, в общем, нет.

Здесь (с поправкой на универсальность) та же история, что и, например, с сопроматом (беру специально "прикладную науку"). Эти законы существовали всегда. Другое дело, что они не были формализованы в той форме (одной из огромного числа возможных) и не использовались в течение долгого времени (и не очень-то используются уже и сейчас - слишком слабы и неуверсальны). Но они, как законы (а не форма записи законов), существуют независимо от того, используются они или нет, осознаны они или нет.

Что касается зарождения классов, то это всегда эволюционный процесс - классы зарождаются в "недрах старого", как и вообще все эволюционирующее в этом мире. Другое дело, что они не сразу набирают силу и понимание, чтобы не только осознать свои интересы, но и создать эту самую "надстройку" для их (интересов) защиты. Надстройка создается для защиты главным образом (но не исключительно) интересов господствующих классов. А не всех классов общества.

Рабочий класс IMHO свои классовые интересы осознал уде в начале XX-го в. и, соответсвенно, выработал свою идеологию. Это социал-демократия, причем не-коммунистическая (и часто антикоммунистическая), если понимать под коммунизмом то, чему нас учили в школах/институтах, а не то, что называл "коммунизмом" Маркс.
Коммунизм в "нашем понимании" - это не идеология рабочего класса, хотя бы потому, что при таком коммунизме места рабочему классу нет.

От	Monco
К	Alex~1 (19.12.2009 21:11:00)
Дата	20.12.2009 12:56:01

Всё-таки, ещё раз задам вопрос.

Хотя, кажется, уже задавал когда-то.

>Интересы свободного наемного рабочего - это побольше зарабатывать и поменьше работать. :) Интересы (объективные) капиталиста - использовать наемных рабочих для увеличения своего капитала. Эти интересы объективны, как и следствия их них, в частности, возникновение финансового капитала, банков и пр. В какой форме - вопрос другой.

>Так же, как объективны интересы феодального крепостного крестьянства и баронов - хотя и тех, и других уже, в общем, нет.

>Что касается зарождения классов, то это всегда эволюционный процесс - классы зарождаются в "недрах старого", как и вообще все эволюционирующее в этом мире. Другое дело, что они не сразу набирают силу и понимание, чтобы не только осознать свои интересы, но и создать эту самую "надстройку" для их (интересов) защиты. Надстройка создается для защиты главным образом (но не исключительно) интересов господствующих классов. А не всех классов общества.

Ключевое слово - "господствующий класс" - прозвучало.

>Рабочий класс IMHO свои классовые интересы осознал уде в начале XX-го в. и, соответсвенно, выработал свою идеологию. Это социал-демократия, причем не-коммунистическая (и часто антикоммунистическая), если понимать под коммунизмом то, чему нас учили в школах/институтах, а не то, что называл "коммунизмом" Маркс.
>Коммунизм в "нашем понимании" - это не идеология рабочего класса, хотя бы потому, что при таком коммунизме места рабочему классу нет.

Крепостной крестьянин, мечтающий о земле и свободе, в этих своих мечтах классовый интерес крепостного крестьянства уже не выражает? Ведь осуществи крепостной крестьянин эту свою мечту, он станет мелким буржуа, т.е. уничтожит себя как класс, а значит, исходя из Вашей логики, собственные интересы класса крепостного крестьянства не могут выходить за рамки сокращения барщины и уменьшения оброка. У Вас получается, что классовые интересы затрагивают только вопросы распределения в рамках существующих отношений собственности, но не могут посягать на сами отношения собственности.

Если есть класс господствующий, значит есть и угнетаемый класс. Но у Вас получается, что объективные интересы угнетённого класса - не покончить с системой, которая обеспечивает его угнетение, а свернуться калачиком внутри этой системы так, чтобы не задувало и не заливало. И вот у Вас рисуется картина, что классовый интерес господствующего класса есть не сохранение своего экономического "господства", а сохранение себя, как класса. И угнетаемый класс тоже занят сохранением себя как класса, а не борьбой с угнетателем. Т.е., интересы угнетённого и господствующего класса в главном оказываются тождественными, а не противоположными, так что классовая борьба у Вас, фактически, исчезает.

От	Evgeniy~K
К	Monco (20.12.2009 12:56:01)
Дата	22.12.2009 10:38:17

Великолепный текст (-)

От	Alex~1
К	Monco (20.12.2009 12:56:01)
Дата	20.12.2009 14:10:14

Re: Всё-таки, ещё...

>Крепостной крестьянин, мечтающий о земле и свободе, в этих своих мечтах классовый интерес крепостного крестьянства уже не выражает?

Нет, не выражает. Интересы крепостного крестьянства, а именно, наличие доброго барина, защищающего своих крепостных от врагов от внутренних свар, содержащиго при неурожаях и чинящего праведный баронский суд, при этом не донимающего барщиной и заменившей ее "легким оброком" выражало, например, крестьянство Вандеи, если говорить уже о новейшем времени. Что было удостоено, кстати, высочайшей оценки от самого Солжа. :)

>Ведь осуществи крепостной крестьянин эту свою мечту, он станет мелким буржуа, т.е. уничтожит себя как класс, а значит, исходя из Вашей логики, собственные интересы класса крепостного крестьянства не могут выходить за рамки сокращения барщины и уменьшения оброка.

Да. Ну, и еще дурацкого идеала "мужицкой анархии". В стиле Пугачева - "жалую вас землей, и рыбою, и дичью, безданно и беспошлинно". А всех остальных истребить. :)

>У Вас получается, что классовые интересы затрагивают только вопросы распределения в рамках существующих отношений собственности, но не могут посягать на сами отношения собственности.

Ни в коем случае. Классовые интересы - это отношение собственности. Крепостной был владельцем земли и урожая. Другое дело, что он был лично зависим от сеньора. Это его вполне устраивало. Не устраивало "излишнее насилие", отрывающее его от работы на своей, а не барской, земле и слишком большие выплаты барону и церкви.

>Если есть класс господствующий, значит есть и угнетаемый класс.

Да.

>Но у Вас получается, что объективные интересы угнетённого класса - не покончить с системой, которая обеспечивает его угнетение, а свернуться калачиком внутри этой системы так, чтобы не задувало и не заливало.

Да. Поэтому революции устраивал не основной угнетенный класс. Античность погибла не вследствие классовыой борьбы рабов за сое освобождение. Феодадизм был свергнут народившейся буржуазией, а не феодальным крестьянством. Пролетариат не выказывает никакого желания разрушать капитализм, если этот капитализм имеет более или менее "человеческое лицо".

>И вот у Вас рисуется картина, что классовый интерес господствующего класса есть не сохранение своего экономического "господства", а сохранение себя, как класса.

Для господствующего класса сохранение сеюя как класса иождественно сохранению и своего господства.

>И угнетаемый класс тоже занят сохранением себя как класса, а не борьбой с угнетателем.

"Борьба с угнетателем" бывает разная. Бывает борьба на уничтожение, бывает - за дележ общего пирога.

>Т.е., интересы угнетённого и господствующего класса в главном оказываются тождественными, а не противоположными, так что классовая борьба у Вас, фактически, исчезает.

Нет. Не тождественными, а совместимыми. И классовая борьба пролетариата заключается не в том, чтобы униничтожить буржуазию, а в том, чтобы юобиваться лучших условий труда (что снижает прибыль буржуа) и увеличение заработной платы - опять-таки за счет прибыли буржуа. Антагонизм пролетариата и буржуазии не в том, что одних капитализми не устраивает, а других - устраивает. Капитализм устраивает обоих, в принципе. Антагонизм заключается в том, "меньше и кмфортнее работать и больше получать" одних не совместим с "получить больше прибыли" других. Вот и все. Перечитайте Маркса.

От	Monco
К	Alex~1 (20.12.2009 14:10:14)
Дата	20.12.2009 16:40:30

Re: Всё-таки, ещё...

От	Alex~1
К	Monco (20.12.2009 16:40:30)
Дата	20.12.2009 17:39:39

Re: Всё-таки, ещё...

От	Monco
К	Alex~1 (20.12.2009 17:39:39)
Дата	20.12.2009 20:26:02

Ф. Энгельс. О политическом действии рабочего класса.

Информация к размышлению.

О ПОЛИТИЧЕСКОМ ДЕЙСТВИИ РАБОЧЕГО КЛАССА
АВТОРСКАЯ ЗАПИСЬ РЕЧИ НА ЗАСЕДАНИИ КОНФЕРЕНЦИИ
21 СЕНТЯБРЯ 1871 ГОДА

Абсолютное воздержание от политики невозможно; все газеты сторонников воздержания тоже занимаются политикой. Дело только в том, как и какую политику проводить. Для нас, к тому же, воздержание невозможно. Рабочая партия, как политическая партия, уже существует в большинстве стран. Не нам ее разрушать, проповедуя воздержание от политики. Практика современной жизни, политический гнет, которому подвергают рабочих существующие правительства, — как в политических, так и в социальных целях, — заставляют рабочих волей-неволей заниматься политикой. Проповедовать им воздержание от политики означало бы толкать их в объятия буржуазной политики. Воздержание от политики совершенно невозможно в особенности после Парижской Коммуны, поставившей в порядок дня политическое действие пролетариата.

Мы хотим уничтожения классов. Каково средство, чтобы добиться этой цели? — Политическое господство пролетариата. И вот, когда это стало яснее ясного, от нас требуют невмешательства в политику! Все проповедники воздержания от политики именуют себя революционерами, и даже революционерами по преимуществу. Но революция есть высший акт политики; тот, кто стремится к ней, должен признавать и средства, политические действия, которые подготовляют революцию, которые воспитывают рабочих для революции и без которых рабочие на другой день после битвы всегда будут одурачены Фаврами и Пиа. Политика же, которую следует проводить, это — рабочая политика; рабочая партия не должна плестись в хвосте той или иной буржуазной партии, а должна конституироваться как партия независимая, у которой своя собственная цель, своя собственная политика.

Политические свободы, право собраний и союзов, свобода печати — вот наше оружие; разве мы можем сложить руки и воздерживаться от политики, если это оружие хотят у нас отнять? Говорят, что всякое политическое действие равносильно признанию существующего порядка. Но раз этот порядок дает в наши руки средства для борьбы против него, то использование этих средств не означает признания существующего порядка.

От	Alex~1
К	Monco (20.12.2009 20:26:02)
Дата	20.12.2009 21:20:39

Re: Ф. Энгельс....

От	Monco
К	Alex~1 (20.12.2009 21:20:39)
Дата	20.12.2009 23:33:00

Ну и дойдите, наконец, до логического вывода.

>>Политические свободы, право собраний и союзов, свобода печати — вот наше оружие; разве мы можем сложить руки и воздерживаться от политики, если это оружие хотят у нас отнять? Говорят, что всякое политическое действие равносильно признанию существующего порядка. Но раз этот порядок дает в наши руки средства для борьбы против него, то использование этих средств не означает признания существующего порядка.
>
>Monco, Вы не сделали даже попытки ответить на мои вопросы о позиции современной социал-демократии как основной политической партии пролетариата.

Об этом был подробный спор год назад. И про объективные классовые интересы пролетариата, и про пролетарскую идеологию, и про диалектику, ровно обо всём том, что Вы теперь снова перечисляете. Позиции сторон ничуть не изменились. Чего же переливать из пустого в порожнее?

>Я Вам, ССЫЛАЯСЬ НА ПРАКТИКУ, а не на пожелания Энгельса, говорю: Энгельс с Марксом ошибались по поводу роли пролетариата.

Ну так и признайте, наконец, что коммунизм-социализм - всего лишь благое пожелание бородачей, да и дело с концом. Так и скажите, что никакие общественные силы в нём реально не заинтересованы, только интеллигенты на форумах языками на эту тему трепят.

От	Evgeniy~K
К	Monco (20.12.2009 23:33:00)
Дата	22.12.2009 10:47:28

Re: Ну и...

>Ну так и признайте, наконец, что коммунизм-социализм - всего лишь благое пожелание бородачей, да и дело с концом. Так и скажите, что никакие общественные силы в нём реально не заинтересованы, только интеллигенты на форумах языками на эту тему трепят.
Нет, тут у "разочарованных в прол-те" есть другая популярная тема - поиск нового класса.

От	Monco
К	Evgeniy~K (22.12.2009 10:47:28)
Дата	22.12.2009 10:55:54

Re: Ну и...

>>Ну так и признайте, наконец, что коммунизм-социализм - всего лишь благое пожелание бородачей, да и дело с концом. Так и скажите, что никакие общественные силы в нём реально не заинтересованы, только интеллигенты на форумах языками на эту тему трепят.

>Нет, тут у "разочарованных в прол-те" есть другая популярная тема - поиск нового класса.

В том то и беда, что класс этот они (по крайней мере Alex~1 не раз такой тезис озвучивал) ищут не в материальных отношениях, а в социо-психологической сфере ("класс", который хочет того, да не хочет этого).

От	Alex~1
К	Monco (22.12.2009 10:55:54)
Дата	22.12.2009 12:16:49

Re: Ну и...

>В том то и беда, что класс этот они (по крайней мере Alex~1 не раз такой тезис озвучивал) ищут не в материальных отношениях, а в социо-психологической сфере ("класс", который хочет того, да не хочет этого).

Monco, ну Вы даета. Что за ерунда? Этот класс я собираюсь искать именно в сфере материальных производственных отношений, которые соответствуют развивающимся производительным силам, а отнююь не в массовой психологии.

Вы считате, что тот же open-source со всеми вытекающими - это "психологическая" блажь Столмена с его почитателями? Вы ошибаетесь, о необходимости и неизбежности такого подхода писал еще Винер - Столмен в то время еще на свет не народился. Поэтому, кстати, Винер, мягко говоря, и не слищком популярен. :)

Это не психология, а общественные законы. Развитие капитализма приводит к появлению новой социальной силы, которая не хочет быть ни буржуем, ни Вашим любимым пролетарием (который ничем не лучше буржуя :)).

От	Monco
К	Alex~1 (22.12.2009 12:16:49)
Дата	22.12.2009 17:41:11

Re: Ну и...

>>В том то и беда, что класс этот они (по крайней мере Alex~1 не раз такой тезис озвучивал) ищут не в материальных отношениях, а в социо-психологической сфере ("класс", который хочет того, да не хочет этого).
>
>Monco, ну Вы даета. Что за ерунда? Этот класс я собираюсь искать именно в сфере материальных производственных отношений, которые соответствуют развивающимся производительным силам, а отнююь не в массовой психологии.

Очень хорошо.

>Вы считате, что тот же open-source со всеми вытекающими - это "психологическая" блажь Столмена с его почитателями? Вы ошибаетесь, о необходимости и неизбежности такого подхода писал еще Винер - Столмен в то время еще на свет не народился. Поэтому, кстати, Винер, мягко говоря, и не слищком популярен. :)

>Это не психология, а общественные законы. Развитие капитализма приводит к появлению новой социальной силы, которая не хочет быть ни буржуем, ни Вашим любимым пролетарием (который ничем не лучше буржуя :)).

Ну и что же из себя представляет политэкономическое положение этого новоявленного класса? До сих пор Вы никакой чёткой грани (кроме "хочет/не хочет") между этой "новой социальной силой" и старым пролетариатом не проводили.

От	Evgeniy~K
К	Monco (22.12.2009 17:41:11)
Дата	22.12.2009 19:49:17

политэкономическое положение этого новоявленного класса: форма их дохода

Очевидно, они живут не на зарплату...

От	Monco
К	Alex~1 (20.12.2009 17:39:39)
Дата	20.12.2009 20:20:52

Спасибо за ответы на вопросы.

>Классовая борьба - это борьба за свои интересы в рамках правил, характреных для формации, а не война на уничтожение.

Бородачи и ещё один лысый в гробу бы перевернулись услышав такое.

>Маркс нигде не говорит, что пролетаря не устраивает капитализм, пока капитализм дает ему работу и пока в рамках капитализма пролетариат способен добиваться улучшений условий жизни в рамках капиталистических отношений собственности. И пролетариат, по Марксу, должен уничтожить капитализм (вместе с собой как классом) потому, что ему, пролетариату, не светит сохранить себя, как классу в целом.

Это Ваши фантазии в стиле воннегутовской "Утопии 14" (всё будут делать машины, а рабочих-паразитов посадят на пособия), Маркс ничего подобного не утверждает. Маркс,наоборот, говорит, что с развитием капитализма пролетариат растёт и численно и организационно.

Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.(М&Э т.23 стр. 772-773)

Ответы на свои вопросы, вполне четкие и определённые, я от Вас получил, на том и спасибо. Обсуждать же одно и то же по пятому кругу я не собираюсь, Вы со своей точки зрения ни на грамм не сдвигаетесь, ну и оставайтесь на ней. Только не надо выдавать свои фантазии об идеальном "классе"-герое, который возьмётся из ниоткуда и начнёт строить коммунизм, за марксизм.

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически¬ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое.(В.И.Ленин, полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 47)

Это марксизм. А бесконечное нытьё по поводу того, что пролетариат де голосует за социал-демократов и никак не совершит мировую революцию - это не марксизм. С этим - к социал-демократам, они такие речи очень любят. Они даже согласятся посидеть рядом с Вами у окошка с платочком в руках в ожидании класса-мессии, благо, что рассуждения о мессии никого не пугают и никого не убеждают.

От	Кактус
К	Monco (20.12.2009 20:20:52)
Дата	21.12.2009 12:50:50

Re: Спасибо за...

>Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически¬ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое.(В.И.Ленин, полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 47)

Вы кроете Алекса правильными абстрактными положениями и не можете опровергнуть конкретику, на которую он опирается. Проделать по Ильенкову «восхождение от абстрактного к конкретному» сложно и долго. Коротко: Алекс говорит об актуальном проигравшем уходящем рабочем классе, Вы – о виртуальном восходящем рабочем классе, которого давно нет.

Восходящий рабочий класс Европы создал коммунистические партии как орудие борьбы за господство в обществе, за интерес класса. Эти партии отказались от борьбы за власть в 1914 году из «патриотических» соображений потому что пошли на поводу у массы рабочих. В действительности речь шла о желании вождей рабочего класса сохранить свои места в руководстве партии. Хвост вертел собакой. Коммунистические партии Европы превратились в партии борьбы за интересы не класса, а индивида, принадлежащего к классу – рабочего. Они перестали быть коммунистическими и проиграли. Класс разом стал уходящим, уступил господство буржуазии. Социалистические партии Европы лучшие помощники буржуазии чем собственно буржуазные партии потому что они воздействуют непосредственно на рабочих. При этом их политика полностью соответствует интересам отдельно взятого рабочего который заинтересован в сохранении своего рабочего места и зарплаты. Они пользуются огромной популярностью.

Советский рабочий класс проиграл, стал уходящим, не в результате заговора номенклатуры, а в силу объективной причины - научно-технической революции, в корне изменившей производственные отношения и топологию общества. Можно пофантазировать о том что бы было если бы КПСС сумела переродиться и из партии индустриальных рабочих стала партией рабочих 21 века. Но так не бывает. Партию создает класс и никогда наоборот. Научно-техническая интеллигенция не смогла создать собственную партию, т.е. не смогла стать классом для себя. КПСС перестала быть коммунистической и стала нормальной социал-демократической партией, похожей на европейскую. И опять-таки речь шла о конкретных людях желавших сохранить свои места, а не о предательстве номенклатуры. Никто не может сказать что КПСС не заботилась о рабочих (об отдельно взятом рабочем). Никто не может понять чьи классовые интересы защищала КПСС. Ничьи не защищала. Она уже не была партией класса.

Надо искать общую позицию.

От	Monco
К	Кактус (21.12.2009 12:50:50)
Дата	21.12.2009 23:05:56

Re: Спасибо за...

>>Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически¬ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое.(В.И.Ленин, полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 47)
>
>Вы кроете Алекса правильными абстрактными положениями и не можете опровергнуть конкретику, на которую он опирается. Проделать по Ильенкову «восхождение от абстрактного к конкретному» сложно и долго.

Конкретика такова, что 150 лет прошло, а мировая коммунистическая революция так и не свершилась, и вся буржуазия полна радостного улюлюканья по этому поводу, а Вы это улюлюканье подхвытываете. Но здесь Вы вовсе не имеете ещё конкретно-теоретическое знания, а имеете дело всего лишь с конкретно-чувственным представлением, которое, конечно, не прочь закамуфлироваться под теорию. Выглянул на улицу в окно, рабочие есть, а революции нет, сделал "теоретическое" заключение об антиреволюциооности пролетариата. Хороша наука!

Крою Алекса цитатами... Ну невозможно же мне спокойно читать, например, вот такое
>Классовая борьба - это борьба за свои интересы в рамках правил, характреных для формации, а не война на уничтожение.

Это в ответ на моё замечание замечание о том, что классовая борьба - это всё-таки борьба за изменение отношений собственности. Это же волосы дыбом, ведь пишет это человек, называющий себя марксистом! Вдвойне ужасно то, что пишет это никто иной, как Alex~1!! Классовый интерес крестьянина - не передел земли, а добрый барин, классовый интерес раба, вероятно, мягкий кнут. Ну какую здесь можно найти "общую позицию"?!

150 лет прошло, условия изменились... "чтобы сломить сопротивление этих (господствующих) классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое". Вы же вместо того, чтобы думать о том, как в изменившихся условиях "просветить и организовать" силы для борьбы, выдумываете, а вернее повторяете за буржуазными крикунами, какие-то теорийки про уходящий рабочий класс. ЗАЧЕМ?! Можно подумать, что подобное "теоретизирование" - есть что-то научное и высокое, а "просвещение и органиция" рабочего класса обязательно означает организацию воскресных чтений марксистской литературы в избе-читальне, да раздачу воззваний на проходной. Как-будто нельзя сочетать теорию с задачей организации и просвещения рабочего класса.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.12.2009 23:05:56)
Дата	04.04.2010 00:53:41

Странная какая-то дискуссия получилась.

Ваша с Пуденко нижеследующая дискуссия меня несколько удивила. Можно подумать что Вы не читали «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( где-то сия книжка мелькала в ссылках, причем кажется Ваших же), где детально обсуждается смысл этого самого «положительного уничтожения» частной собственности. Или неполонимаете Ильенкова и всех тех авторов, на которых ссылался Пуденко? Вряд ли это так. Так что спор чисто и лингвистике? Но я не думаю что Пуденко утверждает о непереводимости Маркса на другие языки. Адекватное осмысление концепта в иной языковой реальности дело возможное, хотя и сложное, и Пуденко как раз ссылался на труды тех, кто Марксов концепт осмысливали. Стоило ли тогда ломать копья?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (04.04.2010 00:53:41)
Дата	04.04.2010 13:55:09

Re: Странная какая-то...

От	Monco
К	Михайлов А. (04.04.2010 00:53:41)
Дата	04.04.2010 10:54:40

Сам многим удивлён.

> Ваша с Пуденко нижеследующая дискуссия меня несколько удивила. Можно подумать что Вы не читали «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( где-то сия книжка мелькала в ссылках, причем кажется Ваших же)

Нет, не читал.

>где детально обсуждается смысл этого самого «положительного уничтожения» частной собственности. Или неполонимаете Ильенкова и всех тех авторов, на которых ссылался Пуденко?

У Ильенкова я читал "Диалектику абстрактного и конкретного" и "Науку логики" и считаю, что ему удавалось толково объяснить сложные вещи "на языке родных осин".

И ещё Ильенков не утверждал, что неудачный перевод "Wert" скрыл от многих поколений истинный смысл Капитала. И с переводом Скворцова-Степанова Ильенков спорит по-существу, объясняя какой именно смысл был потерян при переводе определённого места.

А когда я спросил у Пуденко в чём Плехановский перевод Манифеста исказил смысл Маркса, то он ничего другого не ответил, кроме как согласился с тем, что канонический перевод надо понимать по-луддистски. Хотя каждому читающему ясно, что речь в Манифесте идёт об уничтожении отношений собственности, а не о вещах, находящихся в собственности.

(А в споре с Кронордом о товаре Ильенков и вовсе выступает как завзятый догматик и ортодокс, затыкает оппоненту рот цитатами и не хочет признавать его права на очередную "проблематизацию" концепта "товар" :-))

>Вряд ли это так. Так что спор чисто и лингвистике? Но я не думаю что Пуденко утверждает о непереводимости Маркса на другие языки.

Если читать то, что им написано, то ничего другого не получается.

>Адекватное осмысление концепта в иной языковой реальности дело возможное, хотя и сложное, и Пуденко как раз ссылался на труды тех, кто Марксов концепт осмысливали.

А как же "моя концепция не может быть изложена ни ясно, ни коротко, ни по-французски"? И сказанное Гегелем о своих собственных произведениях, Пуденко прямо переносит на Маркса.

>Стоило ли тогда ломать копья?

Стоило.

Все эти пляски вокруг переводов имеют следующие последствия:
1. Утверждение, что Маркса за 150 лет так никто по-настоящему и не понял.
2. Как следствие, 150-летний опыт всего мирового коммунистического движения и марксизм разводятся по разные стороны: коммунисты де идеями Маркса не руководствовались, эти идеи до них просто не дошли из-за неправильного перевода (нам всё врали).
3. Утверждение, что Маркса вообще правильно понять невозможно, ведь каждый новый переводчик, открывая новые нюансы марксовых смыслов, будет не уточнять существующую картину, а переворачивать её с ног на голову.
4. Превращение политэкономической теории Маркса в холистический "концепт", который пересказать другими словами невозможно.
5. Как следствие, развитие теории направляется не "внешне", не на осмысление при помощи теории новых фактов, а "вовнутрь", в перетирание текстов, сводится к спору о словах, о нюансах перевода. А т.к. спор о словах и нюансах на самом деле ничего нового дать не может, то зачастую на выходе получаем "новое прочтение Маркса" к самому Марксу никакого отношения не имеющее. Года 3 назад на communist.ru выкладывали статью некоего "гуру" (забыл фамилию), который основываясь на "правильном" переводе вывел у Маркса внеисторическую стоимость и её исторические формы: капиталистическую, социалистическую.. Примерно те же идеи, что Кактус на форуме толкает.

От	Михайлов А.
К	Monco (04.04.2010 10:54:40)
Дата	05.04.2010 00:36:12

Немного о термине «снятие» при интерпретации Маркса.

Пожалуй не буду построчно комментировать Ваш ответ, давайте говорить по существу.
Красной нитью всей это дискуссии является утверждение о том, что многие в текстах Маркса многие обыденные слова, переведенные опять таки обыденными словами надо понимать как термины, причем понимать в контексте Логики Гегеля. У Маркса другая онтология, как следствие иная гносеология и более богатая методология, но логика (правила мышления) у него гегелевские. Вульгаризация Маркса обычно (если брать исключительно аспект теории, а не социальные причины оной вульгаризации) вызвана подменой диалогики логикой позитивизма, подчас довольно примитивного. Далее, термины надо понимать операционально — так как они используются в структуре теории. Это, с одной стороны, порождает известное методологической противоречие — герменевтический круг - интерпретация текста зависит от контекста, контекст порождается текстами — и здесь не обойтись без представления о теории как о системной целостности (советский диалектик И. Блауберг разрабатывал системный подход в аспекте системности теоретического знания) как у Гегеля — целое предполагает части, части предполагают целое, с другой — обеспечивает независимость теории от языка, на котором он сформулирована. Вообще вытекающее из вышесказанного многообразие интерпретаций — судьба всех великих концептов. И дело здесь вовсе не в расплывчатости или неточности, а в том, что мы рефлексируем практику через призму тех или иных концептов - определенных методов мышления, способов категоризаций и т.д. - и вместе с развитием практики концепты обогащаются новыми интерпретациями.
Теперь перейдем к более конкретным вопросам. Тут копья ломались вокруг гегелевкого термина «снятие» применительно к частной собственности (как общественного отношения). Поэтому я Вам и посоветовал «После коммунизма» (специально для Вас в копилке - ac.zip - по ссылке Пуденко только первая часть, а там доступ к библиотеке не очень свободный) где этот вопрос очень подробно разбирается. Снятие отношений частной собственности, этого самоотчуждения человека есть ни что иное как сознательное управление социальной стихией общественных отношений, освоение социальной материей самой себя, точно также как освоение ею предшествующих форм движения материи, является снятием естественно-природных процессов в производственной деятельности человека. Вообще цитата из рукописей 1844 года «снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение » - центральная мысль этой работы — коммунизм как целая череда сознательно сконструированных способов производства слой за слоем подчиняющих воле человека стихию социальных отношений. Весь категориальный анализ раннего Марса проводится именно в таком конструктивистском (а не экзистенциалистском как франкфуртской школы) ключе. Основной вопрос социализма — как и в каких формах происходит снятие самоотчуждения? Через Шушарина можно что именно сохраняется, а что уничтожается. Сохраняются формы деятельности, которым человечество самообучилось при капитализме, например производство машин машинами, расширенное воспроизводство на собственной основе, вообще субъект объектные отношения, а необратимо уничтожаются асимметричные формы коммуникации.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.12.2009 23:05:56)
Дата	29.03.2010 10:42:57

палки в костёр. Про "идеологическую основу всего коммунистического мышления".

>>>Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически¬ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое.(В.И.Ленин, полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 47)
>>

анти Телегин 2004
http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?598

есть ли во всех этих мантрах и контр-мантрах здравые зерна.

А не просто нечетнически нанизываемые цитаты

Про "идеологическую основу всего коммунистического мышления".

газета "Советская Россия" 1 июня 2004 года опубликовала статью Сергея Телегина "Прогноз развития ситуации в РФ". И затем предложила каждому читателю сделать свой самостоятельный вывод на его основе.
...
Другая составляющая марксизма, которая определяет коммунистическое мышление: "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности" (Манифест Коммунистической партии). И, наконец: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" (Манифест), то есть пролетарский интернационализм. Таковы основные сущностные положения марксизма, которые последовательные коммунисты всегда выдвигают на первое место, независимо от ситуации и текущих обстоятельств. Именно эти положения составляют идеологическую основу всего коммунистического мышления

...

с ходу, не так давно в меня как собаки вцепились начетчики на ВС за попытку понятийно раскодировать "_уничтожение_", которые как одним словом тов.марксисты,коммунисты, борцы етс могут выразить и т.д.

Они всегда звонко брякают только такие как т.Новак, лозунговые,олним словом выражающие суть и т.д., т.е. "азбучные истины" великого учения

Там вообще-то в оригинале стоит слово aufheben.

И была жесткая полемика опять же не так давно,когда чин из КПРФ об этом вспомнил

Это к вопросу о роли понятий и далее - всякой "философии" и не побоюсь такого слова -онтологии(того,как устроен мир, картины мира).Но весь спор выливается только в грызню о трех или пяти словах, что пролетариат, что класс. Что борьба. Дальше поезд не идет.

Никто не собирается нивелировать роль необходимости понимания,что есть классы, кб и т.д. теперь. Про "отпор телегиным" это дело 25ое.

Попытки продвинуться в понимании того как устроен мир теперь единичны. И это прежде всего для меня Бурдье, круг работ Негри и Делеза. Сколько бы не потещались над заумными словесами их правоверные "-исты".

ПОТОМУ ЧТО они работают с философией и онтологией нынешнего мира. Который за окном. Прежде всего

А "новаки" - имя им легион - с разно раскладываемыми из книжек цитатами из сакральных слов. И с ИДЕОЛОГИЕЙ.

По-моему, расклад очевиден

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.03.2010 10:42:57)
Дата	31.03.2010 12:22:56

(сверх)КРАТКАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

недовведенное

http://worldcrisis.ru/crisis/74484/thread_t?NEXT_ITEM=77012&PRINT_VIEW=1&SORTD=i%3APUBLISHED

{ "Неприкосновенный запас", N 3 (5) 1999, }

Лешек Колаковский
(сверх)КРАТКАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

АБСОЛЮТ: такая штука, о которой ничего нельзя сказать.

АВГУСТИН, св.: скорее всего, ты окажешься в аду, а если в раю, то лишь благодаря милосердию Божьему.

АРИСТОТЕЛЬ: держись середки и не пропадешь.

БЕРГСОН: ничего нет, но все изменяется, даже Бог.

БЕРКЛИ: что видно, то и есть, а чего не видно, того и нет.

БОГОСЛОВИЕ: наука о том, что богословие — самая мудрая из наук.

ВИТГЕНШТЕЙН (ранний): поменьше болтай, особенно о философии.

ВИТГЕНШТЕЙН (поздний): болтай что хочешь, только сначала выдумай какие-либо правила.

ГЕГЕЛЬ: Бог совершенно растворился в мире, потому что как же иначе.

ГОББС: кто сильнее и больше, тот и выигрывает, и вообще, против рожна не попрешь.

ГУССЕРЛЬ: всматривайся в себя и увидишь все, что надо.

ДЕКАРТ: Бог, в общем, есть, но Его не видно; Он также дал нам разум, так что мы знаем, что правда, а что неправда.

ДЕКОНСТРУКЦИОНИЗМ: что бы мы ни говорили, смысла в этом все равно нету.

ДЕМОКРАТИЯ: чтобы каждый воображал, что управляет, и при этом мог жаловаться, что управляет недостаточно.

ИСТОРИЗМ: сегодня правда одно, а завтра что-нибудь другое.

КАНТ (теоретическая философия): есть некий Разум, и в нас его немножечко вложено; из этого мы создаем мир, а каков он на самом деле, Бог знает.

КАНТ (практическая философия): если что-либо делаешь, ничего при этом не чувствуй и не думай, что получится; думай только о том, хорошо ли будет, если все этим займутся.

КОНСЕРВАТИЗМ: так хорошо, как при Франце Иосифе, уже никогда потом не было.

ЛЕЙБНИЦ: лучше, чем оно есть, быть не может, потому что Бог знает, что делает.

МАРКС: Бога нет, есть только люди, которые дерутся из-за денег, но скоро станет ужасно весело, потому что деньги отменят и оставят только карточки

МАРКСИЗМ-ЛЕНИНИЗМ: властей, но только коммунистических, надлежит не только слушаться, но и любить их всем сердцем.

МАТЕРИАЛИЗМ: все устроено примерно так же, как стул или кирпич.

МЕТАФИЗИКА: наука о том, что нечто есть или нет.

НАЦИОНАЛИЗМ: мы лучше всех и благороднее всех, все это знают и поэтому хотят нас уничтожить.

НИЦШЕ: все дерутся со всеми, и всегда так будет, а смысла в этом никакого.

ПАСКАЛЬ: признайся, что ты мерзавец и дурак, тогда будешь спасен, хотя и не обязательно.

ПЛАТОН: нет ничего прекраснее, чем красота, смешнее, чем смешное, глупее, чем глупость, и т. д.

ПОЗИТИВИЗМ: не задавай дурацких вопросов — например, почему все устроено так, а не иначе или что такое добро и зло.

ПОППЕР: можно объяснять так, можно иначе, а как оно на самом деле, в общем, неизвестно.

ПОРОЧНЫЙ КРУГ: см. СIRCULUS VITIOSUS.

ПОСТМОДЕРНИЗМ: все позволено.

ПОСТСТРУКТУРАЛИЗМ: хрен его знает, что это такое.

РЕЛЯТИВИЗМ: бывает так, бывает и наоборот.

РУССО: все хуже и хуже, и чем же это кончится?

СПИНОЗА: ничего нет, кроме Бога.

СТОИКИ: что есть, то и хорошо.

ФАЛЕС: вода.

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ: смотри на то, как вещи выглядят, а есть ли они на самом деле, наплевать

ХАЙДЕГГЕР: неизвестно, откуда ты взялся, но держись молодцом и не обращай внимания.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ: и ты можешь стать трагической фигурой.

ЮМ: что видишь, то и видишь, а что думаешь, того никогда не докажешь.
++++

Байка из той же что у Колаковского серии "в одном абзаце" о Гегеле. Его французский почитатель Кузен как-то попросил великого немца изложить свою философию коротко, ясно и по-французски. На что Гегель ответил ему так: "Моя философия не может быть изложена ни коротко, ни ясно, ни по-французски".
http://worldcrisis.ru/crisis/76953/

>>>

>ПОТОМУ ЧТО они работают с философией и онтологией нынешнего мира. Который за окном. Прежде всего

>А "новаки" - имя им легион - с разно раскладываемыми из книжек цитатами из сакральных слов. И с ИДЕОЛОГИЕЙ.

>По-моему, расклад очевиден

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.03.2010 10:42:57)
Дата	30.03.2010 12:29:05

и вдогонку еще про "одно слово" в супер-ключевой фразе КМ - Ausdruck

в общем,надо с тем т. Бельтовым-плехановым жостко разобраться, что он там напереводил в 1882

Смысл всего этого абзаца Манифеста надо передать четко, но и развернуто,без оглядки на рызню между начетчиками. С опорой, включая недавних Касавиных

Итак, в _одном обороте речи, передающим главный смысл_

а не " в одном слове" (вариант плеханова)

СНЯТИЕ
- и прозрачен глубокий смысл - чтобы этот "оборот речи..." раскодировать, а не бренчать мантры и потом химичить как "Алекс_" на WWC надо, как завещал Ленин, Гегеля (теорию) изучить. Т.е. иметь под рукой стратегический запас операционных знаний, позволяющих логически верно употреблять словесные выражения,слова,буквы и знаки

Именно про этот аспект марксова наследия в этом ключе -по отношению к СНЯТИЮ- кстати упорно говорил С.Никаноров, и неоднократно -Ильенков(про wert)
Точно такую же прохиндейско-шаманскую истерику как и с aufheben в Манифесте, формуные начетчики устроили на ВС с wert в Капитале.

А нам ближе ученые-системщики " всемирные" ильенковы-никаноровы, чем идеологи паратайстроительства "под себя" плехановы-бельтовы

словари
2. (оборот речи) Ausdruck m, Redesart f c идиоматическое выражение idiomatische Redewedug 3. мат.: алгебраическое выражение

ВЫРАЖЕНИЕ, выражения, ср.
1. Действие по гл. выразить-выражать. Не нахожу слов для выражения своей благодарности.
2. чаще ед. Воплощение идеи в формах какого-нибудь искусства (филос.). Только крупный художник способен создать такое выражение, которое в неискаженном виде передает его переживание.
3. Оборот речи, принятый в каком-нибудь языке, слово, слова, служащие для передачи мысли. Образное выражение. Непонятное выражение. Употребить какое-нибудь выражение. Письмо, полное неловких выражений. Непристойные выражения.
|| Совокупность знаков, формула, выражающая какие-нибудь математические отношения (мат.). Алгебраическое выражение.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 12:29:05)
Дата	30.03.2010 18:16:12

Re: и вдогонку...

>в общем,надо с тем т. Бельтовым-плехановым жостко разобраться, что он там напереводил в 1882

>Смысл всего этого абзаца Манифеста надо передать четко, но и развернуто,без оглядки на рызню между начетчиками. С опорой, включая недавних Касавиных

IMHO наиболее адекватный смысл (не перевод) - "преодоление".

В "уничтожении" тоже ничего крамольного не вижу, если, конечно, не понимать "уничтожение" как "отмену по указу". :)
Для диалектика "уничтожение" звучит некорректно, конечно, но у людей, знакомых с диалектикой, вопросов хдесь вообще не возникает.

Никакая это не фальсификация, просто замена философского термина "бытовым".

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (30.03.2010 18:16:12)
Дата	30.03.2010 22:04:31

Re: и вдогонку...

>>в общем,надо с тем т. Бельтовым-плехановым жостко разобраться, что он там напереводил в 1882
>
>>Смысл всего этого абзаца Манифеста надо передать четко, но и развернуто,без оглядки на рызню между начетчиками. С опорой, включая недавних Касавиных
>
>IMHO наиболее адекватный смысл (не перевод) - "преодоление".

>В "уничтожении" тоже ничего крамольного не вижу, если, конечно, не понимать "уничтожение" как "отмену по указу". :)
>Для диалектика "уничтожение" звучит некорректно, конечно, но у людей, знакомых с диалектикой, вопросов хдесь вообще не возникает.

"уничтожение" обыденного бытового языка однозначно понимается в смысле уничтожения до тла, под корень, вырезания до седьмого колена и пр

С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней

>Никакая это не фальсификация, просто замена философского термина "бытовым".

снятие - это центральный концепт гегелевской логической диа.системы, и только ее. Именно ее. Г.система -последняя вообще философия как целостная система. После других не было. И этим ценна.

Вовсе не утверждается.что диалогика и ее выношенная т.гегелем имманентная ей категориальная система ВООБЩЕ единственная или ГЛАВНАЯ (ВЕЛИЧАЙШАЯ,прочие пожиже,денщики ее) логика процессов, потоков, возникновения и развития. Возможно сочетание. Возможно комбинирование логик. Важно наличие проработанных и соотнесенных с праксисом наук категориальных систем. Их надо нарабатывать, а долдонить в дуду мантры " явелицаший,главный, гле мои слуги" -за жто не кормят. Есть содержательно-генетическая логика Шедровицкого или Делеза, есть другие, есть формальная логика, у ААЗ вообше логическая онтология (мир, наука, прочее устроены так, как устроена логика). Логика -наука о мышлении.

Самое сложное, как завещал великий Капустян -уметь сочетать альтернативные способы мысли. Когда и как где надо

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 22:04:31)
Дата	30.03.2010 22:54:17

Ну и как же по Вашему русский рабочий, прочитав перевод Плеханова

понимал это самое место Манифеста?

>>IMHO наиболее адекватный смысл (не перевод) - "преодоление".
>
>>В "уничтожении" тоже ничего крамольного не вижу, если, конечно, не понимать "уничтожение" как "отмену по указу". :)
>>Для диалектика "уничтожение" звучит некорректно, конечно, но у людей, знакомых с диалектикой, вопросов хдесь вообще не возникает.

>"уничтожение" обыденного бытового языка однозначно понимается в смысле уничтожения до тла, под корень, вырезания до седьмого колена и пр

>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней

Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?

Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?

И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 22:54:17)
Дата	30.03.2010 23:47:48

Re: Ну и...

>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>
>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?

ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма( впрочем были варианты - в Альманахе есть статьи про других) и не моя эта мысль

>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?

ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр. Дальше так же работал посл великий нем философ Хайдеггер.

Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо

>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?

смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не"раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 23:47:48)
Дата	31.03.2010 22:21:07

Re: Ну и...

>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>

>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма( впрочем были варианты - в Альманахе есть статьи про других) и не моя эта мысль

Сергей, Плеханов как позитивист (с учетом трактовки понятия "позитивизм") в то время - это оригинально.
И я по твоей фразе не понял, что он сотоварищи "запрограммировал".

>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>

>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не"раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже

Сергей, Манифест - это Манифест, не меньше, не больше. Ну посмотри исторический контекст середины (и далее) XIX в. Манифест был нужен для организации, еще раз, организации массового социалистического (назовем его так) движения. Никаноров со своими лекциями этого сделать был не в состоянии, просто не та задача.
История - это творчество масс, а не отдельных гениев-демиургов.

Сейчас "капитализм" в жутком кризисе, а внятного левого движения нет. Зато теоретиков много, обсуждающих тонкости. Эти тонкости нужны. Но не только они нужны.

Впрочем, зачем я пишу такие банальности. :(

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (31.03.2010 22:21:07)
Дата	31.03.2010 23:59:47

Re: Ну и...

>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>
>
>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма( впрочем были варианты - в Альманахе есть статьи про других) и не моя эта мысль
>
>Сергей, Плеханов как позитивист (с учетом трактовки понятия "позитивизм") в то время - это оригинально.
>И я по твоей фразе не понял, что он сотоварищи "запрограммировал".

я уже и так дофига написал

А папахена я оч.не люблю по совокупности(много деталей уже замылось) и оч. невысоко ценю как деятеля,мыслителя, и как партай-философа - близко к Марееву и Ко
Для меня он фигура из прошлого (там про 1909 - а по мне все равно, из середины 19в) уже давно и в отличие от куда менее амбициозных и рафинированных Бухарина ,Богданова и Люксембург (там для меня есть по сю пору идеи ). Как чел и политик и мысл он мне тоже не интересен со своим шахер-махерами и плоским как доска позитивистксим прогрессизмом и т.п.

http://www.situation.ru/app/j_art_751.htm

детерминизм и вера Плеханова в рациональное познание гармонировали с духом времен натурализма и позитивизма и были свойственны большей части его соратников по марксизму, особенности и глубину его “необходимости” и веры в марксистскую науку, видимо, следует связывать с теорией и революционной стратегией, разработанными им в 80-е годы

Из-за своей “феноменальной нетерпимости” [ 57 ], по словам Ленина, и ненасытной жажды преклонения перед собственным авторитетом и лидерством Плеханов оттолкнул от себя немало учеников и друзей, которые раньше им восхищались.

диалектический метод или критерий пользы следовало применять к таким вопросам, как отношение социалистов к войне, голосование за военные кредиты и Учредительное собрание. Если бы французский пролетариат в 1848—1849 годах разогнал Учредительное собрание, этот “орган реакции”, столь ненавистный трудящимся, Плеханов, конечно же, был бы первым, кто не осудил бы его за это. Но Учредительное собрание, которое недавно распустили “народные комиссары”, твердо защищало интересы “трудящегося народа России”, и его роспуск был направлен не против врагов трудящихся, а против “врагов Смольного института” [ 127 ].

Плеханова, изображенного большевиками на одной из карикатур в виде голого Сизифа, стыдливо прикрывающегося фиговым листочком... диалектики
>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>
>

>Сергей, Манифест - это Манифест, не меньше, не больше. Ну посмотри исторический контекст середины (и далее) XIX в. Манифест был нужен для организации, еще раз, организации массового социалистического (назовем его так) движения. Никаноров со своими лекциями этого сделать был не в состоянии, просто не та задача.
>История - это творчество масс, а не отдельных гениев-демиургов.

>Сейчас "капитализм" в жутком кризисе, а внятного левого движения нет. Зато теоретиков много, обсуждающих тонкости. Эти тонкости нужны. Но не только они нужны.
с большинством сказанного я согласен

мне хватает и того и другого по горло
>Впрочем, зачем я пишу такие банальности. :(

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 23:47:48)
Дата	31.03.2010 01:00:36

Позитивист Плеханов?

>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>
>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>

>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма

"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.

>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>

>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.

Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.

И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.

>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо

А без германизмов нельзя ничему не научиться?

>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>

>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже

Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (31.03.2010 01:00:36)
Дата	31.03.2010 08:44:23

как начетчик и талмудист отвечаю

>>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>>
>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>
>
>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма
>
>"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.

куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>
>
>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>
>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.

>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.

надо смотреть что было там тогда и как

"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"

Учиться надо

>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>
>А без германизмов нельзя ничему не научиться?

никак

>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>
>
>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>
>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?

я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка

http://situation.ru/app/j_art_242.htm
Малютин
Надо поставить вопрос принципиально: что не сработало в "классической левой идее" (под нею понимается, разумеется, марк-сизм во всем многообразии его ответвлений: ни анархизм, ни рефор-мизм так никогда не вышли за пределы определенных школ и не стали всемирно-историческим фактором влияния как некая самовоспроизводяшаяся целостность) и что с этим можно поделать на рубеже нового столетия?

http://situation.ru/app/j_art_805.htm
Здесь стоит вновь вспомнить о Деборине, к которому по сути восходит традиция понимать диалектику в духе "кипящего чайника". В отношении к диалектике Деборин в целом остался учеником Плеханова, и его диалектика разделяет все слабости понимания диалектики последним. Ведь диалектика у Плеханова - это не логика и теория познания, а нечто вроде онтологии, т. е. учения о бытии, а вернее о его наиболее общих законах. Слабость указанной позиции прекрасно проявилась в дискуссиях 20-х годов, которую вели между собой верные ученики Плеханова. С одной стороны это был ученик Плеханова A.M. Деборин, а с другой -ученица Плеханова Л.И.Аксельрод.

Если воспроизводить спор между ними, то он выглядит примерно так. Диалектика является слишком общей и абстрактной рамкой для выражения причинных связей в природе, заявляет Любовь Исааковна. Для того, чтобы понять конкретные причины изменений, считает она, надо от этой абстрактной диалектики перейти на почву конкретной науки. Абрам Моисеевич ей возражает и заявляет, что все изменения в природе происходят по законам диалектики, в частности по закону "перехода количества в качество". Любовь Исааковна, в свою очередь, возражает и, в общем-то резонно заявляет, что такой переход является "мистическим", потому что совершенно непонятно, как простой количественный рост дает новое качество. Деборин приводит ей примеры... Аксельрод же замечает, что ничто не происходит без причины и берет себе в союзники Спинозу. Начинается спор о Спинозе...

И так можно продолжать до изнеможения. А причина только в одном: сама диалектика, главный предмет спора, той и другой стороной понимается абстрактно, а именно как наука о законах, действующих одинаково как в природе, так и в обществе, и в человеческом мышлении. Это как раз и есть "диаматовское" понимание диалектики, против которого выступал Ильенков.

диалектика не дает науке готовый метод, который можно прямо и непосредственно применять. Она только может помочь ученому, историку и естествоиспытателю, выработать адекватный его науке метод.

Именно об этом писал выдающийся психолог Л.С.Выготский в своей работе о методологическом кризисе в психологии. И Ильенков здесь продолжил линию Выготского, а вовсе не Деборина. А Деборин, который победил "механистов", и "большевики", которые затем победили Деборина, понимали диалектику одинаково абстрактно. Что касается Ильенкова, то диалектика у него есть движение от абстрактного к конкретному.

В отличие от "диаматчиков", которые считали, что философия должна "обобщать" результаты естествознания, и здесь "диамат" оказывался всего лишь разновидностью позитивизма, Ильенков считал, что действительным предметом философии является МЫШЛЕНИЕ. За это "диаматчики" обвиняли его в "гносеологизме". Но странным образом они обвиняли его также и в том, что он не признает "специфики" законов мышления.

http://situation.ru/app/j_art_202.htm
В 1887 году Даниэльсон жаловался, что Маркс, будучи популярен в России, недостаточно хорошо здесь понят, а зачастую и искажен, а потому нужно, чтобы как можно больше людей освоили настоящий марксизм (МЭРР, с. 538); спустя еще некоторое время он уже был вынужден в 1895 году на страницах «Русского богатства» отвечать Струве, который записал нашего автора в «народники». С легкой руки Струве он и вошел в список «народников».

Возвращаясь к вопросу заголовка, «был ли Плеханов отцом русского марксизма», можно сказать, что Даниэльсон забыт несправедливо. Можно ли игнорировать тексты Даниэльсона, утверждая, что до Плеханова, написавшего первые марксистские статьи в 1883 году, никто марксистского анализа русской действительности не дал (Baron (1963, с. 96)?

Вопрос таит последнюю трудность, благодаря которой мы могли в ответить утвердительно на оба вопроса. Потому что Плеханов, в действительности, может продолжать считаться «отцом русского марксизма», но только в той степени в какой он был отцом социал-демократической версии марксизма, того марксизма, который позднее был канонизирован и монополизирован коммунистической партией.

Выпуск: N 9\10 декабрь 2003 года

"Философия практики" и современность. Маркс и Россия

Был ли Плеханов отцом русского марксизма?

От	Monco
К	Пуденко Сергей (31.03.2010 08:44:23)
Дата	31.03.2010 09:45:56

Отвечаете Вы как, прости господи, закоренелый карамурзист.

>>>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>>>
>>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>>
>>
>>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма
>>
>>"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.
>
>куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

Это у последних Ленин был окружён со всех сторон марксистами, а потому был вынужден говорить и писать не то, что думал. Зачем Ленину в дискуссии о профсоюзах поминать меньшевика Плеханова добрым словом? Только затем, чтобы с водой ребёнка не выплеснули, чтобы из-за ревизионизма Плеханова его заслуги в философии марксизма не были забыты.

>>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>>
>>
>>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>>
>>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
>>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.
>
>>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.
>
>надо смотреть что было там тогда и как

Ну так смотрите. Считаете, что по-другому было, найдите как было и покажите нам. Оснований считать, что французы с англичанами это место зачем то переписывали, у меня нет.

>"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"

>Учиться надо

Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?

>>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>>
>>А без германизмов нельзя ничему не научиться?
>
>никак

Ну, с Вашим холистическим отношением к философским теориям как к "концептам", ничего другого ожидать и нельзя.

>>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>>
>>
>>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>>
>>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?
>

>я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка

Так цитаты не о том. Я Вас спросил, что с буржуем делать надо в свете нового прочтения Маркса?

Считаете ли Вы, что "неисправленный" Манифест (распространённый не только в России, но и во всем мире) насаждал в рабочем движении идеи луддизма?

От	Кактус
К	Monco (31.03.2010 09:45:56)
Дата	31.03.2010 12:20:49

Re: Отвечаете Вы...

От	Михайлов А.
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	03.04.2010 17:48:16

Понятие частной собственности это тоже концепт,...

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (03.04.2010 17:48:16)
Дата	17.04.2010 20:51:50

Занятные комментарии из ЖЖ или о собственности, отчуждении и свободе.

Иногда захожу почитать ЖЖ нашего коллеги по форуму Evgeniy_K и других заметных активистов левого рунета — периодически попадаются интересные заметки.
http://evgeniy-kond.livejournal.com/34846.html?thread=160030#t160030

>> отчуждение труда — присвоение всеобщего труда частью общества

>Как это "часть" может присвоить "всеобщее"?

Как же так может быть, если на протяжении всей человеческой (пред)истории только так и получается? Это обсуждение началось с того что такое собственность вообще и частная собственность в особенности. Собственность это не юридический титул - чтобы не получилось замкнутого круга необходимо определить отношения собственности до их надстроечной фиксации в праве. Ю. Семенов определяет частную собственность как собственность части общества на весь общественный продукт. Это несколько механистично и напоминает игру в определения с бесконечным уточнением понятий, но определенный смысл есть — в основу понятийного различения частного и общественного кладется господство частного интереса над всеобщим — интересов отдельных капиталистов и или класса капиталистов в целом над интересами общества.
Частная собственность бывает не только капиталистическая, не только на средства производства. Только при определенных общественных условиях обладание средствами производства обеспечивает гегемонию. Феодальный крестьянин является собственником своих средств производства, но гегемония принадлежит не ему, а феодалу . Можно было бы сказать, что феодал обладает самым важным средством производства — землей, но земля становиться средством производства и обращается на рынке как и все прочие формы производственного капитала только при капитализме. Но крестьянин вовсе не арендует землю как средство производства — он не выплачивает помещику за истощение земли — о воспроизводстве её плодородия крестьянин вынужден заботиться сам (собственно это и составляет содержание его хозяйствования), помещику же он выплачивает за размещение своего производства в пространстве, только за то , чтобы последний не изгнал первого с земли. Феодальная собственность это собственность на пространство производства.
Обобществление средств производства еще не уничтожает отчуждения труда. Мало отнять у буржуев фабрики и заводы — надо научиться ими управлять. Социализм это способ производства и от капитализма он отличается прежде всего не юридически и политически, а способом использования средств производства, причем первоначально тех же самых (того же конвейера и т.д.). А это не больше не меньше чем создание новой онтологии, но об этом ниже. Ключевой вопрос для социализма - мера отчуждения труда. Смена товарного производства потоком производящей мощи позволяет накапливать неовеществленный труд и уничтожает тем самым эксплуатацию, но отчужденный труд не исчезает сразу. Если разбить рабочее время на время воспроизводства, экстенсивного и интенсивного расширения производящей мощи, то первые две части составят время отчужденного труда. В условиях социализма рост производительности снижает долю отчужденного труда, однако ускоряющееся технологическое накопление порождает структурные дефекты производства, составляющие тайну частной собственности трудовых коллективов на технологию(Шушарин).
Частная собственность это общественное отношение. Установить является ли некоторое общественное отношение отношением частной собственности можно только ответив на вопрос воспроизводит ли это отношение отчуждение труда. Теоретическое описание общественных отношений это теория типа «Капитала», описывающего лишь одну эндогенную форму производства и общения капитализм.
Возвращаясь к вопросу о соотношении частной собственности и труда при капитализме, полезно установить следующие равенства:
конкретный труд =целесообразная производственная деятельность единичного рабочего
абстрактный труд = труд вообще, общественно необходимое время конкретного труда. Могут возразить что последнее ни что иное как стоимость, и действительно различии между абстрактным трудом и стоимостью не столь велико, хотя и существует — стоимость это мера абстрактного труда, затраченного на производство товара, а это ни что иное как время — инвариантная мера деятельности.
конкретно-всеобщий труд =процесс общественного производства
Конкретный и абстрактный труд это категории «клеточного» уровня — отношений единичного капиталиста и пролетария как условных субъектов особого рода отношений. Абстрактно-всеобщий и конкретно-всеобщий труд это категории общественного производства взятого в целом - логические формы и отношения с этими категориями справедливы для общества в целом, для классов и т.д., причем для всякого реального производства, как интегральные сущностные свойства, но для индивидуальных капиталистов и пролетариев они могут нарушаться и вообще быть невыделяемы.
Капиталист присваивает конкретный труд рабочего — конкретный труд оказывается предметом деятельности капиталиста — деятельности по организации производства, в результате которого возникает тело товара. А вот покупает капиталист как раз способность к абстрактному труду -способность трудиться определенное время. И этим временем капиталист имеет право распоряжаться как ему заблагорассудиться. Отсюда метафора — «пролетарий — наемный раб» -только господин распоряжается рабом всё время, а капиталист пролетарием только рабочее, впрочем он стремиться максимально расширить последнее, и даже покушается на свободное время(дешевые развлечения, масс-медиа и пр.) В высокоавтоматизированном конвейерном производстве, собственник может воткнуть рабочего на любой участок «цаппу крутить», в случае квалифицированного труда это уже не совсем так. - изменение участка работ требует дополнительных затрат на переобучение, и в принципе повышение эффективности образования пролетаризует и квалифицированных специалистов. Впрочем, собственник может и проявить самодурство, поставив профессионала выполнять идиотскую работу, а безграмотного человека — квалифицированную, но такого капиталиста либо ждет разорение, либо загнивает весь капитализм. В последнем случае отчуждение абстрактного труда, т.е. отчуждение времени особенно ярко проявляется в непроизводственной сфере — функционирование «офисного планктона» строго зарегламентировано корпорацией, в то время как он даже стоимости не производит, а только участвует в её перераспределении.
И дело не только в том что капиталист отчуждает время рабочего. Стоимость определяется мерой абстрактного труда и чем эффективнее осуществляет капиталист свой конкретный труд по распоряжению конкретным трудом рабочих, тем меньше доля его абстрактного труда в стоимости товара. Поскольку стоимость рабочей силы меньше чем производимая ею стоимость, возникает прибавочная стоимость, являющаяся целью капиталистического производства. Накопление прибавочной стоимости, описанное Марксом, приводит к тому что капитал как система общественных отношений воспроизводит отчуждение в расширенном масштабе.
Борьба рабочих за свои права ограничивает произвол капиталиста в распоряжении рабочим временем. Экономическая борьба рабочих это борьба за время, за свободное время. Политическая в конечном счете тоже — за создание таких общественных условий условий когда «свободной развитие каждого будет условием свободного развития всех» - а время развития это именно свободное время — время которым человек сам распоряжается, свободно выбирая себе цели, средства и методы деятельности.

Присвоение всеобщего труда частным образом это ни что иное как зафиксированное в «Капитале» противоречие между общественным характером производства и с частным характером присвоения. История развития капитализма это история постепенного обобществления производства. Предшествовавший капитализму феодальный крестьянин самодостаточен —имеет место частное производство и частное присвоение. В современном монополистическом капитализме производство обобществлено в планетарном масштабе. Абсурдность же частного присвоения особенно очевидна в сфере «нематериального производства » (Негри), точнее неовеществленнного труда — производство программного обеспечения, наука и т.д. - здесь производство и потребление непосредственно обобществлены , в то время как капитал только накладывает на них клеймо копирайта и с помощью государственного аппарата принуждения собирает сверхприбыли — результат возросшей вследствие применения неовеществленного труда производящей мощи. Другой пример — приватизированная кучкой монополистов уже прошедшая обобществление советская техносистема (точнее её производственная инфраструктура как объект приватизации) — трудовые коллективы, добывающие нефть, выплавляющие алюминий, прокладывающие трубопроводы и т.д. воспринимаются как силы природы (и именно поэтому не воспроизводятся в рамках типологически более низкой системы — отечественные олигархи ведут себя как первобытный собиратель на поле культурного земледельца) -нефть в трубе сама заводиться (как булочки на деревьях в представлении королевской фаворитки) и протекает на благословенный запад — остается только срубить бабло и попилить его между собой. В финкапе серьезный человек производством заниматься не должен — это медленно скучно, малоприбыльно -серьезный человек должен рулить финансовыми потоками.

>Насколько я понимаю, для шушаринцев понятие Деятельность принципиально. Это труд принудителен, а деятельность - его противоположность, неотъемлемый атрибут человека. Присваивая деятельность рабочих, капиталист превращает ее в труд. Но не наоборот - рабочие не могут принудить к труду капиталиста (хе-хе, при капитализме). http://evgeniy-kond.livejournal.com/34846.html?thread=160798#t160798

Подмечено верно. Деятельность — исходное понятие, форма существования человека, субстанция социальной материи. Понимание материального мира через деятельность его осваивающую, когда мы интересуемся не сколько вещами в себе, сколько организацией деятельности с ними, схемами этой деятельности, включающими в себя объективную истину предмета — истину предмета как способ его изменения (Ильенков) Громыко вслед за Львом Щедровицким назвал организационно-деятельностной онтологией — философская линия Фихте — Маркс — Г.П.Щедровицкий - как раз является проработкой деятельности как предельной онтологии.
В отличии от деятельности, труд почти всегда предстает в форме отчужденного труда — в этом смысле это почти тождественные понятия. Труд это всякая целесообразная деятельность. Отчуждение труда — установление внешней целесообразности, подчинение деятельности человека, целям. чуждым субъекту деятельности. Но цель деятельности всегда во вне её - целесообразность есть целосообразность (Ильенков) — цель деятельности устанавливается обществом — смысл деятельности определен отношением ко всем прочим видам деятельности.
Только только в классовом обществе человек приучается к систематической целесообразной (а не ритуальной ) деятельности. Труд возникает вместе с отчуждением труда в рабовладельческом (шире — демографической форме производства) обществе. Военное насилие между племенами из прямого уничтожения становиться символическим - принуждением к труду посредством насилия — старая ритуальная деятельность превращается в воспроизводство трудовых навыков винтика «машины из людей». Люди разделяются на управляемых и управляющих и всё дальнейшее развитие протекает в рамках усложнения отчуждения труда, вплоть до высшей формы отчужденных общественных отношений — капитала.
Начало освобождения деятельности человека от отчуждения положила Октябрьская Революция. Тогда бывало капиталиста принуждали к труду — труду по управлению собственным предприятием в 1918 году посредством комиссара с маузером - если трудился плохо — пускали в расход, Вряд ли бы современные топ-менеджеры оказались бы в этом плане производительными работниками.
Дальнейшее развитие социализма вплоть до нынешнего слома линейной формы с трагическим откатом в историческое прошлое, тем не менее создает предпосылки для полного освобождения деятельности.
Свободная деятельность человека это решение проблем. Проблем не только научных и технических. Но и в целом проблем развития общества. Проблемы возникают объективно в силу материальности мира. Акт свободной воли это выбор конкретной проблемы для решения. Где будет решена проблема, туда. В том или ином масштабе, пойдет История. Именно в делании Истории и свободен человек. Тем не менее и эта свобода исторична — такая свобода есть иное как редукция неисчерпаемого богатства социальных форм деятельности к формам научного производства когнитивного социализма — но в том то и состоит историзм, что этот «когнитивный фетишизм» мы пока преодолеть не можем, поскольку История еще не свершилась.

От	Evgeniy~K
К	Михайлов А. (17.04.2010 20:51:50)
Дата	24.04.2010 17:27:00

Не удобоваримо :( (-)

От	Alex~1
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	31.03.2010 18:08:22

Re: Отвечаете Вы...

От	Кактус
К	Alex~1 (31.03.2010 18:08:22)
Дата	01.04.2010 13:02:15

Re: Отвечаете Вы...

От	Alex~1
К	Кактус (01.04.2010 13:02:15)
Дата	02.04.2010 12:09:31

Re: Отвечаете Вы...

От	Кактус
К	Alex~1 (02.04.2010 12:09:31)
Дата	03.04.2010 13:12:33

Re: Отвечаете Вы...

От	Alex~1
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	05.04.2010 11:37:28

Re: Отвечаете Вы...

>Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком.

Капитал - это не монополия на деятельность. Он может стать монополией при определенных обстоятельствах. Монополия на деятельность возникает по другим причинам.

>Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал.

Разве? не будем брать сельское хозяйство времен расцвета феодализма - там рынка было мало. Но вот ремесло и цеха - это уже, в общем, рынок.

>На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал.

Насчет постиндустриального рынка - разговор впереди. Но что доиндустриальный рынок привел к созданию (причем неизбежному) капитала = это факт.

>Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство.

Нет, это не так. Авторские права здесь не при чем, тут ты имел в виду лицензионную политику. На продаже лицензий сейчас живут только монополисты типа Microsoft.

>Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком.

Во-первых, рынок всегда навязвает покупателю обязанность покупать. :)
Во-вторых, ври торговле программными продуктами никто ничего (вне обычных рыночныхз правил) не навязывает. :)

>Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

Верно, потому что они считают, что надо торговать тем, в чем они "монополисты" - своими знаниями и опытом применительно к данной области. Консалтинг, обучение, доработка. Но это возможно только потому, что потребитель сам еще "глуп", а программы - слишком "сложны", в смысле привязаны к примитивным современным компьютерам и не соответствуют по своей форме структуре решаемым задачам.
Само движение open-source приводит к ликвидации первой проблемы и сильно подталкивает к решению второй. Вопреки, кстати, интересам сторонникам fair-trade, понимают они это или нет.

>Речь о праве работника на управление предприятием в соответствии с его вкладом в производство и об участии коллектива в планировании наряду с госпланом.

Это все хорошо. Но как отдельные коммуны будут взаимодействовать между собой?
Между прочим, в Антидюринге Энгельс порочность дюринговских принципов наиболее наглядно показал не при разборе дел в одной коммуне, а именно при рассмотрении их взаимодействия мжду собой и "остальным миром".
Я не хочу сказать, уто коммуны Макаренко и мечты Дюринга - одно и то же, отнюдь.

>Если говорить о взаимоотношениях предприятий то в рамках нормативного планирования предприятие вполне может само решать какой тип изделия ему производить, у кого покупать комплектующие и т.д. Производитель должен иметь возможность выбирать с кем ему сотрудничать. Покупатель продукции должен иметь возможность выбирать что ему покупать.

Т.е. необходима конкуренция. А как быть с тем, что "непродано", раз покупатель должен иметь возможность свободно выбирать среди предлагаемого? И что делать с теми, кто изготовляет "непокупаемое"?

>Потому что специализация людей жестко привязана к специализации средств производства. А тут две тенденции – специализация (много металлообрабатывающих станков и одна деталь) и универсализация (один обрабатывающий центр и одна деталь). И универсализация преобладала в тех странах которые испытывали трудности с бесплатной рабочей силой.

Но один обрабатывающий центр - это всего-навсего технология. Количестов операций и уменийц зависит от "детали", ее назначения и количества деталей. Это никак не связано с ументшением числа специтальности. Наоборот, добавляются новые специальности, "интеллектуальные". Но все равно "отдельные" и "разные".

>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Не надо всеми. Достаточно нескольких - для того, чтобы не зависеть от разделения труда, то есть быть вынужденным заниматься чем-то просто для обеспечения жизни (не биологической, понятно, а социальной).

>Я себе восходящий класс который сумеет выйти из социализма в коммунизм представляю как социальную группу в которой преодолено противоречие между физическим и умственным трудом.

Но это же и есть высокая степень "универсализма человека". Ранее ты сказал, что плохо в это веришь. :)

>Такие примеры были – полностью автоматизированные производства где рабочие с высшим образованием потому что на их долю оставались тонкие настройки и контроль качества.

Да, коммунизм - это автоматическое, а не маштнное автоматизированное производство.

>Заставить пролетария учиться можно одним способом – ликвидировать рабочее место где можно один час масло заливать в буксы на прокатном стане, а потом всю смену дрыхнуть в подсобке на плакатах по технике безопасности.

Здесь много каких еще рабочих мест надо ликвидировать. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (05.04.2010 11:37:28)
Дата	11.04.2010 20:49:16

Re: Отвечаете Вы...

От	Михайлов А.
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	04.04.2010 00:36:12

Еще про собственность.

От	Михайлов А.
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	04.04.2010 00:14:50

Об универсальности человека.

>>>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.
>>Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.
>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Вообще то, если подумать, существует не так уж много качественно (по способу мышления) различных компетенций. Их всего три — математика, философия и инженерия (сейчас в основном в форме программирования). Если человек усвоил соответствующие методы мышления и техники работы, он за разумное время освоит любую конкретную область деятельности. И наоборот, не обладая этими компетенциями, а лишь навыками в одной узкой специальности, за он будет беспомощен пределами последней. Скажем, чтобы понять любую из трех областей знания — физического, биологического и социогуманитарного - соответствующих формам движения материи (физической, биологической, социальной ), нужно уметь пользоваться аппаратом (математическим, а он в конечном счет един, хотя велик и разнообразен ), понимать концепты (философия, умение работать с содержанием, выделять методологические средства и техники мышления, задавать «конечные» вопросы), ни и наконец практически что-то делать, т.е. конструировать ( экспериментальную установку, технологический процесс или программировать всё то же самое в виртуале). Аналогично и с проектными формами деятельности (выше речь шла о познавательной деятельности) — обработка природы, организация деятельности, и обработка людей (обучение) опираются на те же три компетенции, только в других пропорциях и отношениях. Так что универсальный, по крайней мере в интеллектуальном, превалирующим сейчас над прочими, аспекте, человек вполне возможен. И не в таком уж далеком будущем — соответствующие техники обучения могут быть созданы уже сейчас, вопрос лишь в какой мере автоматизация производства позволит высвободить человека воспроизводящего овещаемого труда. Спросите, чем тогда люди будут отличаться? Конкретным содержанием субъективной деятельности — ведь интересных задач так много — на всех хватит. Чем больше различных проблем решают люди, тем быстрее развивается общество, и материя в целом посредством деятельности общественного человека.
В ходе когнитивного социализма «трудящиеся нового типа» которого
будут именно такого рада мультипрофессионалами, можно будет поставить вопрос о стирании границы между наукой и искусством — требование научной новизны открытия и уникальности предмета искусства — родственны как генетически (родом из эпохи Возрождения), так и содержательно (тождество единичного и всеобщего ). Безусловно педагогика и из массового обучения станет массовым искусством — искусством воспитания уникальных и всесторонне развитых личностей.
Остается еще противоречие между умственным и физическим трудом, покамест решаемое простым устранением последнего. Но и физическая сфера бытия человека должна быть гармонизована. Думаю некий синтез йогических практик, восточных боевых искусств и танца (Ефремов что-то подобное и предполагал) займет достойно место в воспитании коммунистического человека. По сути все физические трудовые операции, возникшие как тип на этапе демографического накопления, оттачивают некий навык, превращающий человека в живую машину, но настоящий автомат точнее и производительные, преимущество человека в универсальности — у умении адекватно реагировать на совершенно неожиданные события — именно это надо тренировать. Другое, парадоксальное решение, возможное как результат когнитивного социализма — вообще стирание грани между живой и неживой природой, поворот технической эволюции вовнутрь, слияние обоих эволюций в единый сознательно направляемый процесс развития материи.

От	Alex~1
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	03.04.2010 21:12:14

Re: Отвечаете Вы...

От	Кактус
К	Alex~1 (03.04.2010 21:12:14)
Дата	05.04.2010 21:31:37

Re: Отвечаете Вы...

От	Михайлов А.
К	Кактус (05.04.2010 21:31:37)
Дата	06.04.2010 02:27:15

Продолжаем проблематизировать концепт собственности ...

От	Кактус
К	Михайлов А. (06.04.2010 02:27:15)
Дата	09.04.2010 12:06:50

Re: Продолжаем проблематизировать

От	Monco
К	Кактус (01.04.2010 13:02:15)
Дата	01.04.2010 14:22:36

Вообще,прекрасная идея начать спор о том возможна ли личная собственность без

частной и наоборот.

Столько выкрутасных "диалектических" фраз, про качество формы и форму качества, можно наплести вокруг этой темы...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	31.03.2010 14:07:58

Re: Отвечаете Вы...

>>Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?
>
>Как говорил дедушка Ленин: «Учиться коммунизму». Если для понимания марксизма придется учить немецкий язык – значит учить немецкий язык.

>Мне кажется важным не то как перевели Маркса, а то как его поняли. Хотя в понимании без верного перевода есть сомнения.

началось с проблемы трансляции "текстов учения"(не науной теории), претендующей на глобальное ПДМ (практически-действенное мировоззрение), т.е. не просто высоколобую или даже "со средним образованием" теорию, становящуюся "материальной силой" вроде мировой религии

Кейс целокупного и системного перевода с латыни вероуительных текстов Св.писания Эразмом , а затем - самый прорыв - Библии Лютером. На язык родных осин перепер Библию.

У нас были аналогичные катаклизмы,кажется Панченко описывал (новый катехизис,1840е, связано с очерком про Лермонтова)

С этого главного победившего еретика плюс гутенбергова революция(массовое книгопечатание) пошла первая мировая революция, ну начатая в княжестве Виттенберг в Европе, Реформация (народно-национальная реформа,по Грамши). См лучший и уникальный анализ, этого Соловьев. Ср.вой всех руснацпатров контра Реформации

ничего не напоминает?

в более широком смысле, пролема трансляции основных культурных текстов колоссальна и важна социально-политчиски предельно. Англичане специально делали проект по трансляции индийских ведических текстов,"матрицирующих" инд.трад.культуру. Кое-кто и кое-где пытался с "нашим всё" - ничего не получается. Пушкин вне России мало где транслирован и потому оценен. Наше всёодин из создателей литературы (светской религии России и СССР) и языка. Не вышло,и всё

А кое-где кое-кого -вышло. В СССР "наше всё" англовиталов и франков Шекспира,Мольера и Данте успешно транслировали всякие Лозовские. Может,благодаря тому то это был СССР с его интернационалистической ПДМ и верой, а не нацпатрово угребище им.Николая сталинда,по нынешней вере многих ибанцев. (см. НАЦИОНАЛИЗМ в стеном глоссариии оч.умного всемирно признанного выкреста-марксиста Колаковского)

Чтобы хорошо "перевести" "наше всё!" Шекспира, понадобилось создание СССРА. его структур и вузов етс. В суперкульутрной Франции -не удлаось
а все включая Шушарина и Никанорова останавливаются на части темы -Гегель,Гегель,Маркс,снятие, ауфхебен...

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (31.03.2010 14:07:58)
Дата	01.04.2010 13:04:15

Re: Отвечаете Вы...

>ничего не напоминает?
Аналогии прямые: массовая грамотность при социализме, огосударствление научного мировоззрения и превращение марксизма в светскую религию, борьба за свободу совести, сделка реформаторов с власть имущими и т.д. Пока крестьянской войны не было. Дальше каркать не хочется. Но настораживает то, что в Германии в ходе Реформации помимо лютеровской протестантской массовой церкви сложилось около 1000 протестантских сект, каждая со своей формой христианства. В России сейчас марксистских кружков представлено в Интернете около 40. Маловато.

>А кое-где кое-кого -вышло. В СССР "наше всё" англовиталов и франков Шекспира,Мольера и Данте успешно транслировали всякие Лозовские. Может,благодаря тому то это был СССР с его интернационалистической ПДМ и верой, а не нацпатрово угребище им.Николая сталинда,по нынешней вере многих ибанцев. (см. НАЦИОНАЛИЗМ в стеном глоссариии оч.умного всемирно признанного выкреста-марксиста Колаковского)
Насчет трансляции текстов ясно, но что-то не в коня корм. Целая подотрасль в СССР была создана – шекспироведение. У меня маленькая библиотечка такая осталась, я по ней учился понимать художественные тексты. Ну и насколько это массово было?

От	Monco
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	31.03.2010 12:50:06

Re: Отвечаете Вы...

>Практическая проблема в том как частную собственность оставить, а капитал уничтожить. Социализм эту проблему не решает. Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел.

Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

>Представим ситуацию начала прошлого века. Тогда массово создавались просветительские кружки среди квалифицированных рабочих, уже осознавших выгоды которые дает знание. В такие кружки приглашали студентов как преподавателей. Квалифицированный рабочий управляющий машиной своим трудом создает огромные ценности. Капиталист объявляет себя создателем произведенного посредством машины и грабит рабочего. Если у чернорабочего можно отнять копейки, у квалифицированного рабочего – тысячи рублей. Он подвергается сверхэксплуатации. Этим объясняется его социальная активность. В основе понимания рабочим несправедливости капитализма лежит понятие частной собственности – его, рабочего, собственности на продукт своего труда. И вот студент читает рабочим манифест и не объясняет, что речь идет о последовательном шаг за шагом снятии (смене формы и содержания) частной собственности, а говорит тупо по тексту о ее полном уничтожении. Такой толкователь манифеста призывает к обесцениванию главной человеческой способности – труда. Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд». Идеал студента: «Все кругом ничье». Потом он будет удивляться почему его пролетарии сдали полиции. Гегеля надо было читать.

Какая, простите, ерунда.

От	Кактус
К	Monco (31.03.2010 12:50:06)
Дата	01.04.2010 13:05:45

Re: Отвечаете Вы...

>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос. Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.

От	K
К	Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата	01.04.2010 17:26:14

Re: Отвечаете Вы...

> Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и
> личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к
> преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория
> хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Если у Вас есть каменный топр и вы им размахиваете для личного удовольствия, то
это личная собственность. А если Вы организовали атракцион (будь он хоть малое
предприятие, хоть акционерное общество) и берете с посетителей плату за
размахивание "настоящим" каменным топором, то топор является инвентарем вашего
предприятия "атракцион каменный топор", топор является частной собственностью.
Это отражено в законодательстве любой развитой страны. По разному платятся
налоги, разная форма отчетности (если утерян инвентарь, нужно заполнять
специальные бланки). Так понятнее?

От	Monco
К	Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата	01.04.2010 14:06:11

Re: Отвечаете Вы...

>>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.
>
>Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Э-э-э... ну, здесь многое можно было бы сказать.

>Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.

Средства производства от средств личного потребления Вы не отличаете? Либо говоря о "частной личной собственности" Вы говорили о собственности на средства личного потребления, либо это у Вас масло масляное.

От	Кактус
К	Monco (01.04.2010 14:06:11)
Дата	01.04.2010 15:50:02

Re: Отвечаете Вы...

Меня собственно капитализм интересует постольку поскольку его родовые черты унаследовал социализм. Потому что возвращаться к социализму придется, но не хотелось бы наступать на те же грабли.

Разделение собственности на личную собственность на предметы потребления и частную на средства производства при капитализме и соответственно личную собственность на предметы потребления и государственную на средства производства при социализме – не просто оборот речи. Это патерналистская установка чиновника: мы вам дали право на труд, бесплатное образование и медицину, гарантированный минимум потребления, а за это вы нам отдайте свое право на управление производством и даже больше – право на управление страной. Это позиция отца в обществе-семье где все граждане по определению несовершеннолетние. Оборотная сторона патернализма – отказ от права решать собственную судьбу. Население этот патернализм приветствовало и жаловалось только на содержимое кормушки. Когда ему искусственно кормушку опустошили – отказалось от социализма.

Положение несовершеннолетнего очень удобно – ни за что отвечать не нужно, соблюдай определенные нормы и тебя будут кормить. Развиваться не нужно. Просто держись в рамках которые определены взрослыми. Отсюда и отсутствие трудовой этики в эпоху застоя. Но было достаточно много людей которые не хотели отказываться от преимуществ социализма и одновременно были готовы управлять производством лучше чиновника. Потому что чиновник это человек способный действовать только в неизменной обстановке когда совершение определенных ритуалов, а не результат работы, гарантирует общественное положение. Был выбор – отдать управление производством трудовым коллективам или свалиться в капитализм. Выбор сделал чиновник – он из управляющего стал собственником.

При капитализме рабочий продает свою рабочую силу (производительную мощь) капиталисту и никаким образом собственником произведенного не является. И права на управление производством не имеет. Люди которые придумали лженауку политэкономию социализма (рассматривавшую социализм как разновидность капитализма) тоже представляли социалистическое государство как капиталиста который покупает рабочую силу рабочего. При этом не понимая что рабочий, а не чиновник при социализме должен быть собственником произведенного трудом рабочего, что рабочий имеет такое же право на управление производством как и государство. Хотя сейчас мне кажется что понимали, но обслуживали чиновника и поэтому путались.

Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.

От	Михайлов А.
К	Кактус (01.04.2010 15:50:02)
Дата	03.04.2010 19:39:25

Re: Отвечаете Вы...

>Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.

Политическая ультраструктура линейной формы и отраслевая иерархия компетентностей уже не подлежат восстановлению, да и не имеет смысла их восстанавливать. Ситуация когда на наиболее высоком уровне иерархии принимаются наиболее общие и наиболее абстрактные решения пришла к своему абсурдному концу. Как раз наоборот абстрактно-всеобщие решения доступны каждому - их обычно не так уж много и содержательные различения их обычно соответствуют различным классовым интересам. Истинная же иерархия в знаниевом социализме выстроиться от абстрактного к конкретному — о всеобщем имеет право судить всякий, вопрос только чьи знания более конкретны, содержательны — ведь именно в конкретном трудное.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (31.03.2010 09:45:56)
Дата	31.03.2010 11:58:40

я не работаю в прокурорско-криминалистическом дискурсе

я как и Шушарин - деточкин, уже сказал, и имею право говорить неприличные мейнстриму вещи. Когда непоследний дурак деточкин Ш в итоге говорит про "снятие" своему лучшему другану СП (тоже челу без криминалистических наклонностей) , что как работать с категорией тут "никто не понимает " -это можно заценить, проблематизировать,попытаться решить, ну для вас -занести в протокол. Что оба они кретины . Или там уклон"-исты"
>>
>>куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

Забыл н.2 ВКП(б) Богданова
мясникова с шляпниковым спутал
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2842529

и т.д.

>
>Это у последних Ленин был окружён со всех сторон марксистами, а потому был вынужден говорить и писать не то, что думал. Зачем Ленину в дискуссии о профсоюзах поминать меньшевика Плеханова добрым словом? Только затем, чтобы с водой ребёнка не выплеснули, чтобы из-за ревизионизма Плеханова его заслуги в философии марксизма не были забыты.

господи какой -изм

>>>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>>>
>>>
>>>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>>>
>>>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.

они решали свои проблемы того времени, я свои
>>>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.
>>
>>>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.
>>
>>надо смотреть что было там тогда и как
>
>Ну так смотрите. Считаете, что по-другому было, найдите как было и покажите нам. Оснований считать, что французы с англичанами это место зачем то переписывали, у меня нет.

смотрите сами если есть проблемы с КМ (картиной мира) -решайте. Один человек может задать столько "таких" вопроов, что не 10, а 100 лет работы форума и сайта на полную катушку не хватит. У меня две руки и одна голова, свои проблемы и загибы в обучении

>>"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"
>
>>Учиться надо
>
>Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?

ну да, Ильенков предупреждал с самого начала,что все рус переводы Гегеля - это по бол счету подстрочники, а не переводы в цивильном смысле. Исключение Шпет, 4ый том 1933г

По этому поводу ("Шпета")Кара Мурза в подзаборном стиле надо мной тоже вволю поиздевался кажется на внутр форуме. Голос мне был,и т.д.

с тех пор добавилось
Французами Гегель усвоен еще более криво. Слава богу. там в 1950е русский Кожев им поработал. а то бы вообще жопа странсляцией -и это ВНУТРИ единой континентальной философской традициии!. А Шекспир говорят не ассимилирован во Фр совсем(не проверял). "Проблемы перевода". Так они выглядят в итоге, если не знали. Масштаб глобальный. И трюмя "классиками" Учения 19-нач20 века дело не ограничивается
>>>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>>>
>>>А без германизмов нельзя ничему не научиться?
>>
>>никак
>
>Ну, с Вашим холистическим отношением к философским теориям как к "концептам", ничего другого ожидать и нельзя.

и не ждите
Мне некоторые вещи французов (Бурдье-Делез особенно) из этих трех последних лет просто "жить помогают" , в быту. Это не академический бла-бла-бла для яйцеголовых. Молодец Делез. "Каждый фермер вполне может себе с пользой для своей жизни читать Спинозу"(Переговоры)
---------------

В 90-е гг группа П. Бурдье проводила исследования социальной ситуации в пригородах Парижа, как раз там, где сейчас рвануло. По результатам была написана целая книга "Новые отверженные" ("La Misere du Monde"), реферат которой есть ТОЛЬКО на www.situation.ru

http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
>>>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>>>
>>>
>>>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>>>
>>>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?
>>
>
>>я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка
>
>Так цитаты не о том. Я Вас спросил, что с буржуем делать надо в свете нового прочтения Маркса?

а я затратил время, подпряг нажитые компетенции и все созданные нами ресурсы,чтобы напомнить созданное 7 лет назад, по одному вопросу (насчет "плеханова")что выпало у прокурора в осадок и на темную строну луны

>Считаете ли Вы, что "неисправленный" Манифест (распространённый не только в России, но и во всем мире) насаждал в рабочем движении идеи луддизма?

сабж

приложэниэ 2005
http://worldcrisis.ru/crisis/102082

>Спасибо, Сергей! Сколько голов стоимость задурила. Какая к черту стоимость... Ценность! И потому всеобщая.

Об этой проблеме с точной передачей смысла многозначного термина Wert писал Ильенков. В европейских языках(и древнегреческом - у Аристотеля) такой проблемы с "ценностью -стоимостью" нет, в русском -есть. Поэтому начиная с 1920х в текстах политэка по-русски оставили только"стоимсоть" -до этого,до переводов Скворцова-степанова и ИМЭЛ, ставших стандартом , например у Богданова (лучший учебник политэка) была "ценность".

Коротко тут
http://caute.by.ru/ilyenkov/texts/wert.html
{О переводе термина «Wert» (ценность, достоинство, стоимость, значение)}

"...передача «Wert» как «стоимость» как раз и сближает это понятие с понятием «цены» – «Preis», – ибо в лексиконе русского языка – в отличие от немецкого, английского, итальянского и т.д. – «стоимость» непосредственно производится от «стоить» в смысле только «цены», – и в этом плане четко противостоит «ценности», как более широкой категории, которая может выражаться и не только ценой – т.е. в деньгах. Для капиталистического рынка характерно превращение «цены» – денежной формы ценности – в универсальную и высшую норму выражения и измерения ценности вообще, а не только ценности товара.
Превращение товара в универсальную форму вещей выражается и в том, что слову «стоить» придается универсальный смысл, смысл монопольного способа выражения «ценности» – особенного во всеобщее.
А русский перевод создает представление, будто «ценность вообще» – это одно, а «стоимость» – это другое, что они от разных корней.

Вот это превращение «стоимости» в монопольное выражение «ценности» и скрадывается таким переводом.
Может быть, лучше было бы передавать этот оттенок как раз обратным соотношением терминов: «Wert» – как «ценность», a «Preis» – как «стоимость», как рыночный вариант измерения «ценности». "
...

>К вопросу о слове, опять же. Вспоминается сразу русский Хайдеггер, бедняга :)

Ага, Гегелю тоже не повезло. "Существующие переводы , кроме "Феноменологии духа" Густава Шпета -это подстрочники" (Ильенков сам перевел "Кто мыслит абстрактно"и "Об игре в карты"). Я уже тут шутку вспоминал, что "ни коротко, ни по-французски" эти (немецко-философские) тексты аутентично не передаются.>>

От	Monco
К	Пуденко Сергей (31.03.2010 11:58:40)
Дата	31.03.2010 12:41:59

Я тоже.

>я как и Шушарин - деточкин, уже сказал, и имею право говорить неприличные мейнстриму вещи.

Да за ради бога.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.03.2010 10:42:57)
Дата	30.03.2010 09:57:28

die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck:Aufhebung des Privateigentums

>...

>с ходу, не так давно в меня как собаки вцепились начетчики на ВС за попытку понятийно раскодировать "_уничтожение_", которые как одним словом тов.марксисты,коммунисты, борцы етс могут выразить и т.д.

>Они всегда звонко брякают только такие как т.Новак, лозунговые,олним словом выражающие суть и т.д., т.е. "азбучные истины" великого учения

>Там вообще-то в оригинале стоит слово aufheben.

>И была жесткая полемика опять же не так давно,когда чин из КПРФ об этом вспомнил

29 марта 2010г. 15.09.2009 17:38 Alex_ [alex_]
Замечание по теме: Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего
Владимир Белл 15.09.2009 10:12 писал:

"Вы же ... в обращении с его [Маркса] словами - запросто опускаете отдельные его слова и получаете ... прямо противоположное ...

одно слово в тексте Маркса опустили ... и пошли ..."

В Манифесте Коммунистической партии 1848 - написанном после этих самых ваших рукописей 1844 - перед "уничтожением" нет слова "положительный" - можете посмотреть и убедиться сами.

Так-что ничего я не опускаю !

"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии 1848)>>
http://worldcrisis.ru/crisis/669135

http://worldcrisis.ru/crisis/649229 13.07.2009 22:30 Alex_ [alex_]
Замечание по теме: Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

"Маркс говорил о положительном упразднении частной собственности ... слово: положительное - ... забывают ... В результате получается не марксизм"

Это ложь :

"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии) >>
http://worldcrisis.ru/crisis/649229

http://worldcrisis.ru/crisis/613904 11.04.2009 16:22 Alex_ [alex_]
Замечание по теме:
"Круглый стол" в редакции "Завтра"
Vit 11.04.2009 15:43 писал:

кто-то ... года 2-4 назад приводил примеры цитат, использующих разный перевод. ... смысл получался не совсем совпадающий. ... читать Маркса следует в оригинале, используя немецко-русский словарь, выпущенный ранее 1867

Речь идет про статью Бурдюгова* ?

Я как раз недавно разоблачал эту утку (на этот раз в изложении известного
лжемарксиста Бузгалина) :

Русский перевод Манифеста, выполненный Плехановым, где именно "уничтожение", а не "снятие" вышел в 1882 с предисловием самих Маркса и Энгельса, причем Маркс к тому времени выучил русский язык, и никаких притензий не последовало.

(_ http://worldcrisis.ru/crisis/565621)

(*) :"Я ... уверен, что текст Манифеста ... является сознательной фальсификацией труда К.Маркса и Ф.Энгельса. ... в русском переводе советского периода это касается ключевой фразы Манифеста, отражающей его суть. ... :
«In diesem Sinn kannen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen».

... мы привыкли читать эту фразу в русском переводе «Манифеста» :

«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.»

... основная фальсификация заложена именно здесь. Сфальсифицирован перевод всего одного слова: «Aufhebung». ... оно переведено на русский язык как «уничтожение». На самом деле, в немецком языке, основным содержанием этого слова, является понятие «отмена», «снятие», но никак не «уничтожение». ... в Советском Союзе были даже «подправлены» немецко-русские словари"

(_ http://www.cprf.info/news/analytics/socializm/51934.html)>> http://worldcrisis.ru/crisis/613904

http://worldcrisis.ru/crisis/613904/full_replic_t#discuss
11.04.2009 16:52 Сергей Пуденко [presnja]
Замечание по теме: ЗА СТЕНОЙ КИТАЯ...
"Круглый стол" в редакции "Завтра"
Alex 11.04.2009 16:22 писал:_

Я как раз недавно разоблачал эту утку (на этот раз в
изложении

Скоко пылу. Погромщик Вы. Так все философы у нас конвенционально переводят. Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Касавин (ни разу не гегельянец и не марксист,но просто маленький фил.начальник, ему по статусу нужно быть аккуратистом)

"Положение о незыблемом авторитете науки как высшего типа знания, который снимает, или отменяет («aufheben») все его другие типы и позволяет оценивать их с позиции всезнающего и объективного судии, было чревато весьма жесткими эпистемологическими ограничениями"
2005г>>
http://worldcrisis.ru/crisis/613926 11.04.2009 17:22 Сергей Пуденко [presnja]
Замечание по теме:"Круглый стол" в редакции "Завтра"
Alex 11.04.2009 17:09 писал:_

Маркс, те сам автор санкционировал перевод

это слово не "разового употребления", оно в сотне мест и тыщах фраз, в т.ч. у Маркса, и значение "отменить" у него есть. Полисемия обычное явление,и оно именно таково>>

11.04.2009 18:15 Сергей Пуденко [presnja]
Замечание по теме: "Круглый стол" в редакции "Завтра"
Alex 11.04.2009 17:47 писал:_

оставить (а не убрать) частную собственность на средства
производства, те оставить (а не убрать) эксплуататорские
классы

можете фантазировать сколько угодно, пример профессионального использования термина с аутентичным переводом во всем вполне схожем контексте (эпистемологической борьбы) я привел. Касавин . "Наука" в ходе такой борьбы претендовала на "снятие"(отмену) специфики прочих типов знаний, на присвоение поля знаний только себе. Касавин как профи со своей целью выбрал и использовал именно это слово, и ПМСМ молодец - оно точно фиксирует смысл процесса (замаха науки на доминанту в знании вообще и присвоения ею , хотя бы путем ассимиляции, всего этого поля). То же сделал в 1848 гегельянец Маркс, использовав термин aufheben - для характеристики замаха и доминанты в области собственности.
Слова вводят , используют и перепирают на другой язык люди. Плеханов сделал свою семантическую операцию, подставив усеченное значение фиксированное русским "уничтожить" (снос , разрушение до основания) со своей целью, а Маркс чего-то там это санкционировавший в 1882 (перепирание на язык родных осин Плехановым) помре в 1881 кстати.
Вывод. Значение полисемантичного слова aufheben "отменить" (см. Касавина) - очень жесткое, но не чаемое вами погромное и разрушительное в пыль. То же и с "борьбой", которая не означает чаемую вами летальную "войну". На сем заканчиваю, за удостоверяющей печатью - обращайтесь к спецам по немецкому языку>>

От	K
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 09:57:28)
Дата	01.04.2010 15:16:45

Зря играете в слова - бессмысленное занятие в отрыве от концепций

А вот если понимать сами концепции, на которых построен марксизм, то будет
абсолютно без разницы, где и как написано (например, иногда контекст спора,
чуждый для постороннего, меняет смысл слова на прямо противоположный). Но сами
концепции марксизма не были изъяснены в <чистом виде>, да и не могли на тот
момент, попытка Богданова ввела в ступор Ленина и привела у Богданова к
частичному отрицанию марксизма. Марксисты поры борьбы были людьми из острого
социального конфликта и им все эти доп объяснения не нужны были, и так все было
вполне наглядно, правда жизни била из всех щелей. А далее произошло то, что
написано в начале Капитала о потугах немецких экономистов - когда в Германии не
было капитализма и немецкие профессора могли спокойно рассуждать о капитализме,
они не сделали этого, а когда пришел капитализм, они силою вещей превратились в
его идеологическую обслугу, что опять же не позволяло честно исследовать
капитализм (у Маркса, естественно, это написано в иной терминологии). Так же и
с марксизмом, когда он стал фактором идеологического противостояние в борьбе за
корыто, не о каком <творческом развитии> речи быть не могло (да хотя бы о
толковом объяснении концепций, тогда уже возможности были - огромный штат
теоретиков в СССР - но уже явно не было желания). А так как волна классовой воны
прокатилась по всему зданию науки (не только физику, даже математику задело,
историю же просто захоронили), то мы имеем на сегодня не только отсутствие
внятного объяснения марксистских концепций, отсутствия опыта классовой борьбы,
но и перевранную историю и подсунутые по всему фронту псевдо-концепции от
бредятины немецкого генштаба под названием геополитика (предназначенной
исключительно для оправдания политики агрессии) до псевдо-интеллектуальных
конструкций Фукуямы, и все это перемешано с насаждаемым лживым морализаторством
и культуроложеством. Результат вполне объективен (как часть идеологической
классовой войны)

http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?598

<неспособность широкой коммунистической массы мыслить по-коммунистически>

Приведу пример - спросите у любого марксиста, чтобы он четко и внятно объяснил,
что такое фашизм, и получите кучу морализаторств. Димитров - <Фашизм - это
открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее
шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала>.
Для марксиста - обыкновенного это не более чем набор слов. Почему именно
<открытая> ? Почему силы стали <реакционными>? Почему именно <финансового>? Да и
какова цель именно <диктатуры>? Это не просто слова, это очень важная часть
свойств фашизма, прямо вытекающих из свойств рыночной экономики.

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 09:57:28)
Дата	30.03.2010 12:28:46

Раз пошла такая пьянка.

Французский перевод Манифеста.

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm
En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.

abolition

отмена

Словарьсуществительное
ОТМЕНА
УНИЧТОЖЕНИЕ
ЛИКВИДАЦИЯ
УСТРАНЕНИЕ
ПРЕКРАЩЕНИЕ
ПОТЕРЯ

Как во Франции перевели, Бузгалину, наверное, тоже не понравилось бы.

И, вообще, о чём спор, когда в русском переводе говорится и об отмене и об уничтожении частной собственности? Опять Маркса не поняли из-за перевода и весь марксизм на смарку?

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 09:57:28)
Дата	30.03.2010 12:01:30

Я что-то не совсем понял, какие реплики кому принадлежат..

и кто какую позицию отстаивал, но Маркс умер в 1883-ем году, а не в 1881-ом, так что вполне мог "санкционировать".

Недоверяя советским немецко-русским словарям, ввёл это слово в словарь Гугла и получил:

Перевод на русский:

отменить

Словарьглагол
поднимать
вздымать
прекращать
оканчивать
отменять
упразднять
расторгать
хранить
приберегать
беречь
откладывать
сохранять
ликвидировать

На английский:

cancel

Словарь - Открыть словарную статьюсуществительное
fuss
ado глагол
pick up
lift
lift up
raise
lift off
save up
set aside
void
cancel out
resolve
offset
neutralize
close
make up for
remove
reverse
break off
quash
revoke
dissolve
annul
cancel
rescind
repeal
do away with
abolish
reserve
keep

Теперь вот сижу, думаю поднимать ли Маркс хотел частную собственность или сохранять её.

От	Monco
К	Monco (30.03.2010 12:01:30)
Дата	30.03.2010 12:31:49

Беречь, пожалуй, лучше всего.

"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: беречь частную собственность"

От	Павел Чайлик
К	Monco (30.03.2010 12:31:49)
Дата	30.03.2010 12:45:31

Некоторые так и делают.

Например, молдавские...
Но, это уже национальная специфика.
У нас тут либерал-демократы, спевшись с прорумынскими нацистами, прийдя к власти под лозунгами борьбы с диктатурой начали с закрытия неугодных СМИ. Социал-демократы предложили сдать Приднестровье в аренду России. Либералы заявили что коммунизм должен быть уничтожен по всей планете и обиделись на прямой отсыл к товарищу Гитлеру.
Коммунисты во главе с Вл. Николаевичем Ворониным весь 2008 год интенсивно реставрировали монастыри и церкви готовясь к выборам и построили целую автостраду в один из монастырей (похоже хотели насолить попам чтоб не было им уединения), а критику нового правительства начали с недостаточного стимулирования потребления.

Такой вот театр абсурда. Но, похоже, что все что происходит просто называется не своими словами.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 12:31:49)
Дата	30.03.2010 12:39:48

оставьте тогда уж одну букву,всё легче

наприме, в одной букве - ОУ!!
>"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: беречь частную собственность"

я привел пример аутентичной работы с термином Aufhebung проф философом Касавиным в 2000г. В авторском тексте Маркса стоит термин Aufhebung.

Иногда (впрочем порой довольно часто)философские термины вообще не переводимы на гражданский язык, а транскрибируются. Таких терминов у античных греческих философов вагон и маленькая тележка.

И до сих пор ,до начала 21 века, порой такие термины всплывают. Без которых обойтись нельзя, а перевсти на язык очередных осин -невозможно. Нету в нем подходящих слов. Напр у Негри и Аганбена(неплохо петрящих в наследии)- кайрос, и у первого -мультитуда из Спинозы

попробуйте на досуге поупражняться в исправлении Негри и его переводов на англияский. Хардт таки сразу намучился, с пауэр-потенцией. Первая сноска в переводе "Саваж Аномали2 Негри про Спинозу про этот казус

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 12:39:48)
Дата	30.03.2010 13:20:28

Я не понимаю смысла всех этих плясок с переводами.

Если Aufheben - это снятие, то это слово всегда и везде должно как снятие переводиться?

А если в Манифесте перевели его как "уничтожение", то что за беда? Разве снятие уничтожения в себя не включает? Разве кто-то когда-то из-за "неправильного" перевода понимал уничтожение частной собственности как уничтожение станков, машин, заводов и т.д. или ещё как-нибудь неправильно?

Вот Вам немецкая критика готской программы и её русский перевод.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1875/kritik/randglos.htm
Ist diese aber richtig, so kann ich wieder das Gesetz nicht aufheben, und wenn ich hundertmal die Lohnarbeit aufhebe, weil das Gesetz dann nicht nur das System der Lohnarbeit, sondern jedes gesellschaftliche System beherrscht. Grade hierauf fußend, haben seit fünfzig Jahren und länger die Ökonomisten bewiesen, daß der Sozialismus das naturbegründete Elend nicht aufheben, sondern nur verallgemeinern, gleichzeitig über die ganze Oberfläche der Gesellschaft verteilen könne!

http://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm
Но если эта теория правильна, то устранить “железный закон” я уж никак не могу, даже сто раз устранив наемный труд, потому что закон этот властвует тогда уже не только над системой наемного труда, но и над всякой общественной системой. Опираясь как раз на эту теорию, экономисты уже больше пятидесяти лет доказывают, что социализм не может устранить нищеты, обусловленной самой природой, а может лишь сделать ее всеобщей, равномерно распределив ее по всей поверхности общества!

Здесь aufheben не как "уничтожение", а как "устранение" переводится. Не повод ли это устроить разборку с плеханово-сусловскими переводчиками? Может быть они и здесь от нас гегелевский смысл марксовых слов скрывают?

Нам то, не "мировым учёным", а рядовым марксистам, которые из языков лишь MSDN-овский английский знают, что делать? Учить немецкий по Гегелю в оригинале и словарю с дореволюционной орфографией? Или смотреть в рот каждому переводчику: чёрт, опять Маркса неправильно перевели, опять его наоборот поняли и все 150 лет наоборот понимали. Начинай всё сначала!

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 13:20:28)
Дата	30.03.2010 21:33:00

считайте меня Юрием Деточкиным, тов.Подберезовиков

Это машина Стелькина. а он взяточник
http://video.mail.ru/mail/elka-1972/1181/889.html

СМОТРИТЕ НА ЛИЦО

И всё.

Деточкин юродивый и блаженный совок, и только такие могут еще что-то отстаивать против ясноглазых следователей

И так он и стоял, до конца,и до посадки, и псоле посадки, и после новой посадки. Любить Деточкина невозможно, уважать тоже, только в ужасе по-бабьи кто-то может еще по-совковому жалеет
Это машина Стелькниа. а он взяточник

ru.wikiquote.org/wiki/Берегись_автомобиля
>Если Aufheben - это снятие, то это слово всегда и везде должно как снятие переводиться?

>А если в Манифесте перевели его как "уничтожение", то что за беда? Разве снятие уничтожения в себя не включает? Разве кто-то когда-то из-за "неправильного" перевода понимал уничтожение частной собственности как уничтожение станков, машин, заводов и т.д. или ещё как-нибудь неправильно?

Да нет никакой отдельной проблемы неправильного перевода слова, точнее, концептов. Емоё. переведите на русский любой из центральных концептов любой философской _системы_. Гегеля, Делеза, сПинозы, тучи греков. Ризому, кайрос,мультитуду, габитус.

Я жду ответа

Переведите на русский ризому

Не переводится главный концепт системы словом с любого осинного языка.
Рецепт один

"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"

сказано- ВСЕЙ

Я тоже цитировать умею. И это еще оказался щадящий, минимальный вариант(его нам Ильенков 4 года доводил, да без толку особенного,был чересчур оптимист - мало понимать СИСТЕМУ Гегеля для движения дальше. Только теперь стало ясно, что икуда

И такие проблемы на каждом шагу.
я только что в очередной раз делал фффтык как преподаватель по теме концепта "пауэр" -КМГ -мощь,Кактус не даст соврать

>Здесь aufheben не как "уничтожение", а как "устранение" переводится. Не повод ли это устроить разборку с плеханово-сусловскими переводчиками? Может быть они и здесь от нас гегелевский смысл марксовых слов скрывают?

отвыкайте от публицистики и публ.слов. Мухина против Резуна.Мурзы против Юргенса

>Нам то, не "мировым учёным", а рядовым марксистам, которые из языков лишь MSDN-овский английский знают, что делать? Учить немецкий по Гегелю в оригинале и словарю с дореволюционной орфографией? Или смотреть в рот каждому переводчику: чёрт, опять Маркса неправильно перевели, опять его наоборот поняли и все 150 лет наоборот понимали. Начинай всё сначала!
Тов пролетарии и рядовые ординари мэны, я вам сочувствую

"пусть привыкают"

цитаты

только боюсь массы не оценят. может показаться слишком сложно.
про винтовки на троих и заграндотряд доступнее.

Пусть привыкают. (-)

фильм показал, как надо рассказывать о войне. Необязательно искать какие-то сенсационные подробности, нет нужды без конца повторять советские или перестроечные штампы. Можно напрочь забыть о «правде» Виктора Суворова или Марка Солонина.
http://www.gazeta.ru/culture/2010/03/30/a_3345062.shtml

Как раз позиция должна быть проста: было так, как говорим мы. По умолчанию все знают, что есть иные взгляды, но авторы не считают возможным опускаться на их уровнь.
Такая позиция самая верная, убедительнее.

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 21:33:00)
Дата	30.03.2010 22:29:50

Вот так вот, сделал человек запись на полях своих черновиков

и не знал, наверное, как слово его в будущем отзовётся.

Почему "снятие" плохой перевод "aufheben"? Философские термины (пусть даже "концепты") смысл обретают внутри системы, в которой они существуют, а не благодаря уникальным свойствам языка, на котором были первоначально выражены. Человек, с философией незнакомый, услышав слово "снятие" о чём идёт речь не поймёт, также как для и немца, Гегеля не читавшего, будет скрыт диалектический смысл слова "aufheben".

Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 22:29:50)
Дата	31.03.2010 09:02:31

Re: Вот так...

>и не знал, наверное, как слово его в будущем отзовётся.

>Почему "снятие" плохой перевод "aufheben"? Философские термины (пусть даже "концепты") смысл обретают внутри системы, в которой они существуют, а не благодаря уникальным свойствам языка, на котором были первоначально выражены. Человек, с философией незнакомый, услышав слово "снятие" о чём идёт речь не поймёт, также как для и немца, Гегеля не читавшего, будет скрыт диалектический смысл слова "aufheben".

http://situation.ru/app/j_art_254.htm
Снятие. Как Шушарин сказал, "да что Вы, Спартак Петрович, про снятие никто ничего не знает! Что Вы мне говорите про снятие? Никто не знает, что такое снятие". А это в диалектике массовая, совершенно рядовая вещь, которая совершенно прозрачна и абсолютно понятна. Гигантская идея стоит за словом "снятие". Вот разъясняющие примеры. Человек поднимает руку. Это механическое движение? Если механическое, то это редукционизм. Органическое? Нет такой силы в природе. Есть биологическая сила, есть химическая. А это верно, что в человеческом организме имеют место химические реакции? Считается, что верно. Еще один редукционизм. Все эти "вещи" в животном, в биологических существах, все эти "вещи" - механическое, химическое, электрическое - находятся в снятой форме. То есть они не находятся в собственной форме, форме механического движения, а они находятся в форме, приспособлен ной для выполнения определенных функций в среде, устройстве совершенно другой при роды. Теперь давайте рассмотрим генезис снятия механических форм движения. Когда я говорю, что механическое движение в человеческом организме находится в снятой форме это значит, что снятие происходило в эволюции животного мира. То есть я должен указать момент такой, когда оно началось, и его формы, ведь снятие - это процесс. Если же мы говорим "находится в снятой форме", этот процесс уже завершился. А теперь я спрашиваю вас: вот амеба. Имеются механические движения у амебы? У амебы имеются ложноножки. Поверхность амебы - сфера. Поверхность выпучивается, и возникает веточка, биологи называют ее "ложноножка", с помощью которой амеба что-то делает. Это как бы начальная форма снятия. А теперь возьмем планктон. То, чем питаются киты. Еще более низкую форму. Планктон - это такие очень мелкие одноклеточные, которые питаются веществами, имеющимися в океане, и светом. Получается "бульон", наполненный планктоном У этих одноклеточных механического движения точно нет. Но имеется диффузия, осмотические процессы. Через мембраны просачивается в клетку - питание, обратно - выделение. У планктона же нет рук, чтобы что-то поднять. Вот так можно рассмотреть генезис снятия механической формы. И можем сказать, когда и по каким причинам, в какой степени, для каких целей механическое движение снималось, как происходило формообразование. Я обращаю ваше внимание на то, что снятие в такой форме очень требовательно. Это гигантская идея. Снятие не только в примере с ложноножками. Снятие - это повсеместная вещь. Например, философ Б.Г.Кузнецов, покойный ныне, написал целую книжку, в которой объяснял, чем отличается релятивистская экономика от нерелятивистской. А релятивистская экономика - это экономика, в которой применяются лазеры и ускорители. Он очень хорошо понимал, что принципы экономики, основанные на использовании релятивистских процессов, совершенно другие, чем принципы нерелятивистской экономики. Теперь в экономике осваиваются релятивистские эффекты. А раньше осваивались механические эффекты. "Освоение" мы будем называть снятием. Так спрашивается: в каких формах осуществляется снятие? Что было до снятия? Как можно квалифицировать экономику нерелятивистскую? Процесс снятия релятивистских эффектов - это процесс включения их в общественный организм. Когда эти эффекты будут включены в общественный организм, процесс снятия релятивистских эффектов будет завершен.

Нам говорят, что существовал когда-то в океане мир одноклеточных существ. А потом они все "дружно проголосовали" и образовали многоклеточные существа. Эти многоклеточные существа были сначала неустойчивы -порядочные одноклеточные собрались, а одноклеточные хулиганы разбегаются в разные стороны. А потом опять собираются. Но вдруг выяснилось, что внешние и внутренние клетки многоклеточных - слои - функционально различны, потому что внешние имеют к питательной среде непосредственный доступ, а внутренние не имеют. Это явилось основанием для специализации.

Возникло то, чего у одноклеточных не существовало. И почему-то многоклеточные стали более жизнеспособными, чем одноклеточные.

Студенты слушают лекцию Спартака Петровича НИКАНОРОВА

Спрашивается: имел ли место процесс снятия? Если имел - то что снималось? С точки зрения снятия, многоклеточные чем являются? Например, что было снято в результате создания радиосвязи. Чтобы вы прочувствовали гигантское значение идеи, которая стоит за словом "снятие", потренируйтесь. Теперь в социальном организме распространение электромагнитных волн больше не существует в природной форме. Явление, сопровождающее, например, разряд молнии А существует в форме снятой. То есть как функциональный элемент социального организма. Что было снято? Вот это называется снятием. Снятие универсально, оно происходит везде, это, так сказать, стандартный элемент развития, оно происходит везде, всегда. Снятие происходит в развитии психики, в развитии языка, в развитии биологических форм, в развитии собственно интеллектуальных способностей, интеллектуальных операций. Снятие - процесс универсальный. Без него нельзя, он везде. Методологически его никто не знает, философы свои идеи не доносят, практика ничего о нем не знает, никаких методик, форм по применению идей снятия в конструировании организации не имеется. Имеется неиспользованный запас в диалектике. Запаса неиспользованных идей в диалектике очень много.

Это просто попытка. То же может быть прочитано иначе в другом залоге. Проф.методолог Зиновьев относится к применению диалектики как логикив науках совершенно по-другому, о чем тут своевременно говорилось из первых уст ААЗ, выкладывалось в Альманах,все честь по чести

Видеокурс ААЗ Логика и методология социальных исследований начало первой лекции
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2827311
постараюсь выложить на народ.диске для тех кто ленится качать 6 дисков по 4 гига с торрентов и разумеется видеть и слушать старпера ААЗ
Сопрягать надо,сопрягать(с)

>Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?

мог с глубоким намеком осваивать методологию нем.класс.фил(тм). Учитывая, что. Там и тогда. Тогда - школы(гимназии) в Германии системно программировались так,что директора их были профессорами философии гегелевской и пр. выучки. Гос.политика такая была в Пруссии.

Систему ун-т -> гимназия -> масс. практика создал Фихте

Гегель был директором гимназии

--- этот контур трансляции недавно расколдовал Рэндал Коллинз.

Мир устроен так, что понять его можно благодаря системам великих философов. Подавл. бол-во простых людей мыслят и действуют по до-ньютоновским, аристотелевским законам движения (один из моих первых постов на форуме).
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3047
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80857.htm
Подавл бол-во ученых биологов и психологов -неосознанные картезианцы (Ильенков про великого Павлова, Любищев про весь мейнстрим писали)

Подавл бол-во нынешних физиков - тупые позитивисты (тут был спор, статьи в Альманахе). Де наука - "сама по себе есть философия", как бы испаряет ее.

ВСЯ (амер)совр.политология геополиики в сегодняшнем воинствующем мейнстриме - тупая трансляция гоббсианских тупых схем , войны всех против всех и столкновения тупых биллирадных шаров "силы".

Поэтому эвристическая мощь категориальных систем философий Ньютона, Декарта, Спинозы, Гегеля, Маркса - потрясающая. Овладев хоть частью их, как Никаноров,человек начинает видеть устройство мира иначе, чем неосознанный "научник" или "политик"(неосознанный картезианец или гоббсианец) , осознанно и управленчески.

Поэтому концепт мощи по-кузнецовски и китайски сносит всю амер геополит. картину устройства мира, о чем я только что докладывал молодежи,студентам элитарных и эксклюзивных ВШЭ и МГИМО, где их учат только так и только этому(по амер-ской,локковской и гоббсовской парадигме)

И вот, буде осознанно и упаковано, всё это знание а тоталь можно оттранслировать на систему образования в школу и вуз.

Тогда можно получить поколение,про которое Бисмарк сказал -

Отто фон Бисмарк - "железный канцлер" Германской империи ...
"После блестящей победы прусской армии над австрийцами при Садовой великий Бисмарк, организатор победы, мудро и скромно сказал:
Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."
http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=4&ved=0CBIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fru.wikiquote.org%2Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2582%25D1%2582%25D0%25BE_%25D1%2584%25D0%25BE%25D0%25BD_%25D0%2591%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BA&ei=NsyyS-iSOsrAsgaqzKmmAQ&usg=AFQjCNHu2nfHSEEMTAdLTN52iaWULoSQ7w&sig2=00FIVq1VcZ-kkU9el0F6JA
После решающей битвы при Кётиггреце (Садовой), в которой германские войска разгромили австрийские
http://www.duel.ru/200640/?40_1_2
версия мухинизма
бегин
Так то оно так, учителя Пруссии вырастили новое поколение солдат - умных, дисциплинированных, любящих Родину, стойких в бою. Но ведь и учителей надо было вырастить, научить их учить детей. И это сделал Бисмарк, создав новую систему образования.

Так и Сталин - вырастил новое поколение, поколение победителей.

енд

То же сказал методолог Зиновьев - "ВОВ была выиграна благодаря советскому десятикласснику"

А не Сталинду

А про ув.пролетариев ~~ибанцев~~ я не знаю. Вот они в ТВ Исаева-Драбкина начали видеть. Вчера

Пусть привыкают(с)

>Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?

От	Кактус
К	Monco (21.12.2009 23:05:56)
Дата	22.12.2009 15:46:28

Re: Спасибо за...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (22.12.2009 15:46:28)
Дата	23.12.2009 15:04:12

Re: Спасибо за...

>>150 лет прошло, условия изменились... Вы же вместо того, чтобы думать о том, как в изменившихся условиях "просветить и организовать" силы для борьбы, выдумываете, а вернее повторяете за буржуазными крикунами, какие-то теорийки про уходящий рабочий класс. ЗАЧЕМ?! Можно подумать, что подобное "теоретизирование" - есть что-то научное и высокое, а "просвещение и органиция" рабочего класса обязательно означает организацию воскресных чтений марксистской литературы в избе-читальне, да раздачу воззваний на проходной. Как-будто нельзя сочетать теорию с задачей организации и просвещения рабочего класса.
>
>Моя писанина к теории никакого отношения не имеет. Это выражение частного мнения по поводу теории.

в этой собачьей свалке насчет чьеё-то "миссии" по поводу "класса" и пр "просвещения" негоже забывать, что именно твоими трудами вводятся в оборот абсолютно отсутствующие здесь и теперь, даже в виртуале,основополагающие ходы

Вроде "писанин" студентов, да.

Это разумеется "говно", как и было сказано - ибо "Ольга дура, мы же мужуки" и т.д, не буду повторяться. Счас опять получу каноническую отповедь от борцов за освобждение рабочего класса от гнёта ксплуататорофф путем возглавления собою прогрессивных левых сил

>Что касается просвещения, то выработка идеологии рабочего класса в начале 20 века происходила путем соединения теории с практикой. Интеллигенция непосредственно общалась с рабочими, все учились друг у друга. Если удавалось в одном человеке соединить опыт рабочего и знания интеллигента, получался материал для будущей партии – органической интеллигенции рабочего класса.

>Я ничему не могу научить современного промышленного рабочего. Делеза он сам прочитает, если захочет.

Без тебя не прочитает
Без меня не прочитает
без сайта не прочитает

а будут негры, столь ужасающие нацпатра, скопом читать и смотреть
http://sinijdivan.narod.ru/sd8rez5.htm

Делёзу в этом смысле повезло. В сегодняшней Франции он – пожалуй, самая популярная философская фигура.
читателей Делёза можно условно поделить на категории. Первая включает в себя несколько «подгрупп». Во-первых, это всевозможные философские «дилетанты», любовно окрестившие мэтра « notre Gilles »: молодежь, которую привлекает неакадемический тон и «антиинституциональная» направленность его книг, а равно внешний вид Делёза – типичного представителя парижской богемы, более похожего на SDF*, чем на профессора, каковым он в принципе никогда не переставал быть, обладая, впрочем – в отличие от чересчур академичных коллег, – безупречным чувством конъюнктуры своего времени; это различная «цветная» публика, почему-то считающая его «своим» – к примеру, «черные», смотрящие «Азбуку Жиля Делёза» в центре Помпиду и составляющие отныне большинство студентов родного для Делёза университета Париж-8. Ко второй категории относятся «университарии», более солидные и искушенные люди, занимающиеся философией Делёза большей частью в силу того, что она пересекается с областью их профессиональных интересов, например, киноведением, литературоведением или искусствоведением. Сама философия Делёза давным-давно перестала для них быть чем-то заслуживающим внимания в силу своей новизны, и любой занимающийся ею, напротив, вызывает легкое раздражение и рискует попасть в поле их снобизма либо как безнадежный интеллектуальный провинциал (наподобие корейцев или поляков, едущих во французские университеты, чтобы писать свои диссертации), либо как несерьезный «любитель», прельщенный цветистым словарем Делёза с его «анархизмом желания» и «машинами войны». Наконец, есть сравнительно немногочисленный круг философских профессионалов, занимающихся Делёзом как темой.

Каждая из этих групп вносит свою лепту в «спрос на Делёза»

ужас какой. УЖАС!!

Пугануть их надо. Обратным путём действовать,пугать. Вот, любезный нацпатр, смотри,под носом твоим,прямо в тырнете - ~~чурки~~ негры. Они трахают русских баб. Они поумнеют, просмотрев и прочитав, а вы МУДАКИ останетесь в своих лаптях грызть пеньку. И они придут.негры, они перетрахают не пять и не пятьсот, а всех русских баб,потому что вовремя прочитали Делеза про Спинозу. А ты кожинова читал

Фильмы оч хор надысь выложили.Не прошло и 25лет. уже в краю родных осин. С ходу с колес беру в разарботку и ношу куда попало

Там батюшка пролетариат когнитивногл труда прямо по науке плющит своей теорией идеального. Ох и молоец. Ох работает .

то что надо

Мой доклад вчера опять свалился. Схемы зато выковал, потом положу. Всю историю эпистем засхематизировал, глаза чуть не лопнули
У землекопов лопаются жилы на руках, у меня счас как у Делеза - в голове.

смотрите на лицо! слушайте приыхания)эвфизема.помрет через пять лет, постепенно ). Будет писать Бадью и потом рвать письма и бумаги,выпрыгнет из окна...

Воот мудак то

Смотрю, как работать с субтитрами,это готовая вставка в мои доклады

========

Мои курируемые топики торрентов, особенно философские,они мало на виду у 2миллионной торрентовки-мультитуды.

Отдаю там (сидирую) и библиотеку Ситуации там. 30 к одному.

видимо статьи просачиваются в упомянутые упаковки как-то через эту ризому
--------------
Документальные фильмы и телепередачи
» Обвиняется Чарльз Дарвин (Юлия Агеева) [2009 г., SATRip] [Стр. 1 .. 4, 5 ]
vikkar 127

2009-12-22 19:36

yurakir15 »

Исторические науки. Издания 1918-1991
» И.В. Сталин - Собрание сочинений в 16 томах [HTML]
jewg 22

2009-12-21 19:53

cavaler_08 »
Арт-хаус и авторское кино
Александр Клюге / Alexander Kluge - фильмография [1961 - 2007 гг., артхаус, история, мистификация, DVDRip-AVC] original + sub [Стр. 1, 2 ]
ukdouble1 39

2009-12-17 00:05

toodoorw »
Поговорим об арт-хаусе
Кино-философия [Стр. 1 .. 3, 4 ]
animo111 92

2009-12-15 22:01

НАТАШАНАТАША »
Зарубежные сериалы
Иерихон

Наше кино (DVD)
» Совсем пропащий (Полная реставрация) (Георгий Данелия) [1973 г., комедия, DVD5]
garik27 9

2009-12-08 20:50

Krapivkin »
Научно-популярные фильмы
Геометрия Пространства / Вселенной (Андрей Скляров) [Научно-популярный, DVDRip] [Стр. 1 .. 8, 9 ]
seepooha 258

2009-12-06 11:53

AlterMann_ »
Архив (Документальные фильмы)
Совершенно секретно. М.Л.Хазин. Экономический кризис: быть или не быть (Станислав Кучер) [2008 г., передача, TVRip] [Стр. 1, 2, 3 ]
vadim-lvv 78

2009-12-01 10:51

kotyara78 »

Архив (Документальные фильмы)
Жаркое лето 68-го (Вадим Гасанов) [2008 г., SATRip] [Стр. 1, 2 ]
vikkar 36

2009-11-27 14:29

jlиС »
Зарубежная литература
Джон Перкинс - Исповедь экономического убийцы [Денис Некрасов, 2007, 128 кбит/с] [Стр. 1, 2 ]
alexey6689 30

2009-11-26 22:17

spiritx3m1984 »
Авиация
Гений из «шарашки». Авиаконструктор Бартини (А.Славин) [2005 г., исторический, TVRip]
etymologist 9

2009-11-26 11:23

tormyxa »

Исторические науки. Издания 1918-1991
Институт Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина - Собрание сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса (2-е издание) 39 томов [1955, PDF]
Optimus Secundus 24

2009-11-12 16:25

crfn »
Исторические науки. Издания 1918-1991
Н.И. Бухарин - Проблемы теории и практики социализма [1989, DjVu]
Vitautus 9

2009-11-11 18:00
Другие общественные науки
Более 200 авторов - Личная электронная библиотека (политика, экономика, история и т.д.) - большая подборка
Aion2006 8

2008-10-19 10:17

presnja » Религиоведение. Философия. Этика
Сокал А., Брикмон Ж. - Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна [2002, PDF, RUS]
MIM 3

2009-08-14 22:58

MIM » √ Документальные фильмы (Арт-хаус и авторское кино)
Жиль Делез: Что такое акт творения? / Gilles Deleuze: Qu'est ce que l'acte de creation? (Арно де Пальере / Arnaud des Pallières) [1987 г., кино-философия, документальный, VHSRip] original + sub
artemkino 581661028 555 MB 40 0 180 1259171482

20:51

25-Ноя-09
o √ Документальные фильмы (Арт-хаус и авторское кино)
Алфавит Жиля Делёза (А,В,С) / Abécédaire de Gilles Deleuze (Пьер-Андре Бутан) [1996 г., документальный фильм, DVDRip]
maximcs 313358464 299 MB

потому что потому. Потому что, кстати, вводная статья Делеза про Спинозу единственная современная в сборках торрентов по нововременной философии поставлена высшим интрнетом. Шеллинг, Гегель,потом Ситуация в России

Ильенков как и Делез видел одной и главных задач, чтобы Спинозу читал ординари мэн , чтобы у него была такая потребность, и не жалел для этого времени и труда своего. Драгоценного

Дорабатываем. Мало просвещаем, мало

та статья
Сводный номер Новый исторический материализм 11859
http://www.situation.ru/app/j_art_764.htm
Количество переходов: 9699
«Позвольте спросить, что заставило вас читать Спинозу? Не то ли, что он — еврей?»

«Нет, Ваша Честь. Я совсем не знал, кем он был и чем занимался, когда впервые просмотрел эту книгу. Если вы читали историю его жизни, то знаете, что его не любили в синагоге. Нашел же эту книгу я у старьевщика на окраине города, заплатил копейки и, купив, ругал себя за то, что с таким трудом доставшиеся мне деньги были потрачены попусту. Но вот читаю лишь несколько страниц и не могу остановиться, будто гром грянул надо мной. Я уже сказал, что не понимал ни единого слова, но когда имеешь дело с подобными идеями, то чувствуешь, будто попал в заколдованный круг. После этого я перестал быть тем, кем был...»

«Не соблаговолите ли объяснить, что вы думаете по поводу написанного? Иными словами, если это какая-то новая философия, то что же она утверждает?»

Маламуд, Махинатор

От	Alex~1
К	Monco (21.12.2009 23:05:56)
Дата	22.12.2009 12:59:34

Re: Спасибо за...

>Конкретика такова, что 150 лет прошло, а мировая коммунистическая революция так и не свершилась, и вся буржуазия полна радостного улюлюканья по этому поводу, а Вы это улюлюканье подхвытываете. Но здесь Вы вовсе не имеете ещё конкретно-теоретическое знания, а имеете дело всего лишь с конкретно-чувственным представлением, которое, конечно, не прочь закамуфлироваться под теорию. Выглянул на улицу в окно, рабочие есть, а революции нет, сделал "теоретическое" заключение об антиреволюциооности пролетариата. Хороша наука!

Вы что, не читаете, что я Вам пишу?
Вы отдаете себе отчет, что пролетариат уже полвека как добился всех условий, о которых мечтали Маркс с Энгельсом? При чем здесь сроки? Я говорю о принципиальноых вещах, а не о времени. Социал-демократические - а не буржуазные - партии правят в целом ряде развитых стран десятки лет. И пролетариат со свободой собраний, митингов, правом голоса за них стабильно и энергично голосует на свободных выборах. Но экспроприировать собственность не собирается.

Та же ситуация была и в другой формации, при феодализме. Да, были кровая всеуничтожающие бунты доведенных до потери инстинкта самосохранения крестьян. Но это не ревоюции, это взрыв ненависти, когда не хочется ничего, кроме мести.
Чего мог хотеть крепостной крестьянин феодальной Европы? Какой независмости от своего барона? Кто еего тогда защитит от любого бандита, да и просто любого другого барона, который захочен наложить на данного крестьянина лапу? Чтобы хотеть независимости не для того, чтобы вольно сдохнуть с голоду в лесу под кустом, как призывает баба Лера, нужны социальные условия. И эти условия создавались не крестьянами. Тех, кто эти условия создавал, крестьяне терпеть не могли - всех этих посредников, купцов, менял, ремесленников, удравших в города и неплохо устроившихся там для обслужтивания всей этой почтенной публики (и баронов в том числе).

>Это в ответ на моё замечание замечание о том, что классовая борьба - это всё-таки борьба за изменение отношений собственности. Это же волосы дыбом, ведь пишет это человек, называющий себя марксистом! Вдвойне ужасно то, что пишет это никто иной, как Alex~1!! Классовый интерес крестьянина - не передел земли, а добрый барин, классовый интерес раба, вероятно, мягкий кнут. Ну какую здесь можно найти "общую позицию"?!

Какой, блин, передел земли? у кого отнять и кому передать? Да, передел. В смысле -мне больше, всем остальным меньше. И зачем больше земли крестьянину - кроме прокормления досыта и создания запасов на случай неурожая/болезни/..., т.е. простыъ гарантий от голодной смерти + пирогов по церковным праздникам? Крестьяне жили в условиях натурального хозяйства. И единственную защиту от бандитов/соседей (которые тоже не против были "переделить жемлю")/баронов давал только свой барон. Поэтому все бунты сводились либо к тому, чтобы любой ценой зарезать своего оборзевшего барона, а затем разбежаться кто куда - в разбойники или к новому барону, либо к требованию к "королю" укоротить баронов - ограничить срок барщины, запретить топтать на охоте крестьянские поля или там слишком портить девок.
Покажите мне, где у Маркса сказано, что феодальные крепостное крестьянство - революционный класс. В любую историческую эпоху.

>150 лет прошло, условия изменились... "чтобы сломить сопротивление этих (господствующих) классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое".

Вот именно. Но почему Вы рещили, что революционный класс античности - это рабы? Почему Вы решили, что революционный класс феодализма - это крепостные крстьяне? Почему Вы решили, что революционный класс капитализма - пролетариат? Только потому, что последнее Вам сказали 100 лет назад два бородатых и один лысый?

>Вы же вместо того, чтобы думать о том, как в изменившихся условиях "просветить и организовать" силы для борьбы, выдумываете, а вернее повторяете за буржуазными крикунами, какие-то теорийки про уходящий рабочий класс. ЗАЧЕМ?!

Затем, чтобы не заниматься ерундой. "Просвещать и организовывать" нужно не пролетариат в марксистком понимании. Он НЕ является революционым классом в смысле коммунистической революции. Это следует и из теории, и соответствует практике.

От	Monco
К	Alex~1 (22.12.2009 12:59:34)
Дата	22.12.2009 19:36:37

Ещё цитаты.

>>Конкретика такова, что 150 лет прошло, а мировая коммунистическая революция так и не свершилась, и вся буржуазия полна радостного улюлюканья по этому поводу, а Вы это улюлюканье подхвытываете. Но здесь Вы вовсе не имеете ещё конкретно-теоретическое знания, а имеете дело всего лишь с конкретно-чувственным представлением, которое, конечно, не прочь закамуфлироваться под теорию. Выглянул на улицу в окно, рабочие есть, а революции нет, сделал "теоретическое" заключение об антиреволюциооности пролетариата. Хороша наука!
>
>Вы что, не читаете, что я Вам пишу?

Читаю.

>Вы отдаете себе отчет, что пролетариат уже полвека как добился всех условий, о которых мечтали Маркс с Энгельсом? При чем здесь сроки? Я говорю о принципиальноых вещах, а не о времени. Социал-демократические - а не буржуазные - партии правят в целом ряде развитых стран десятки лет. И пролетариат со свободой собраний, митингов, правом голоса за них стабильно и энергично голосует на свободных выборах. Но экспроприировать собственность не собирается.

Значит, не исчерпал ещё капитализм всех своих резервов, нашёл для себя нишу "социального государства", которое пока обеспечивает ему относительную устойчивость. Вот только чтобы нащупать эту нишу, капитализму пришлось пройти через ряд кризисов, две мировые войны и противопоставить попыткам штурма неба - фашизм. Ваша позиция была бы логична для Ниткина какого-нибудь, который считает, что капитализм основные свои противоречия примирил, история, поэтому, в основном завершена, осталось только царства божия заслужить. Вы же приход фашизма ожидаете. Зачем буржуинам столь крайние меры, если и так всё хорошо?

>Та же ситуация была и в другой формации, при феодализме. Да, были кровая всеуничтожающие бунты доведенных до потери инстинкта самосохранения крестьян. Но это не ревоюции, это взрыв ненависти, когда не хочется ничего, кроме мести.
>Чего мог хотеть крепостной крестьянин феодальной Европы? Какой независмости от своего барона? Кто еего тогда защитит от любого бандита, да и просто любого другого барона, который захочен наложить на данного крестьянина лапу? Чтобы хотеть независимости не для того, чтобы вольно сдохнуть с голоду в лесу под кустом, как призывает баба Лера, нужны социальные условия. И эти условия создавались не крестьянами. Тех, кто эти условия создавал, крестьяне терпеть не могли - всех этих посредников, купцов, менял, ремесленников, удравших в города и неплохо устроившихся там для обслужтивания всей этой почтенной публики (и баронов в том числе).

Вы помните одну половину марксистской азбуки, но забываете вторую (как будто бы дочитали "Развитие социализма от утопии к науке" только до половины :-)).

Действительно, одного лишь факта угнентния не достаточно, чтобы обеспечить восставшим массам победу. Угнетение является выражением экономического господства, представленного определённым способом производства. Поэтому угнетение нельзя уничтожить, оставив на его месте пустоту, его можно уничтожить, лишь заменив старый способ производства, новым способом производства. А для этого необходимы определённые материальные предпосылки, должны достичь соответсвующего уровня развития производительные силы общества. Пока этих условий нет, восстания обрачены на неудачу. Но коль скоро развитие производительных сил ставит задачу смены общественного строя в порядок дня, ситуация меняется.

Надстройка, созданная старым господствующим классом для охраны собственных экономических интересов, мешает развиваться новому, новое должно разбить эту надстройку, угнетённый класс, ломая эту надстройку, выступает революционно.

А у Вас здесь затык. Энгельс писал о том, что крестьяне являлись "боевой армией" буржуазных революций, а Вам повсюду одна Вандея видится.

Остаётся только отметить, что сейчас существуют как материальные предпосылки для установления более высокого - социалистического - общественного строя, так и общественный класс в конечных интересах которого - переход к этому строю. И класс этот - пролетариат.

>Покажите мне, где у Маркса сказано, что феодальные крепостное крестьянство - революционный класс. В любую историческую эпоху.

Мы говорим Маркс - подразумеваем Маркс и Энгельс.
"Реформация — лютеранская и кальвинистская — это буржуазная революция № 1 с Крестьянской войной в качестве критического эпизода." (т. 21 стр. 417)

В кальвинизме нашло себе готовую боевую теорию второе крупное восстание буржуазии. Это восстание произошло в Англии. Средний класс городов дал ему первый толчок, а йоменри сельских районов привело его к победе. Оригинальное явление: во всех трех великих восстаниях буржуазии боевой армией являются крестьяне. И именно крестьяне оказываются тем классом, который после завоеванной победы неизбежно разоряется в результате экономических последствий этой победы. Сто лет спустя после Кромвеля английское йоменри почти совершенно исчезло. А между тем исключительно благодаря вмешательству этого йоменри и плебейского элемента городов борьба была доведена до последнего решительного конца и Карл I угодил на эшафот, чего одна буржуазия никогда не смогла бы сделать. Для того чтобы буржуазия могла заполучить хотя бы только те плоды победы, которые тогда были уже вполне зрелы для сбора их, — для этого необходимо было довести революцию значительно дальше такой цели; совершенно то же самое было в 1793 г. во Франции, в 1848 г. в Германии. По-видимому, таков на самом деле один из законов развития буржуазного общества.(т.22 стр. 307-308)

От	Alex~1
К	Monco (22.12.2009 19:36:37)
Дата	23.12.2009 15:14:29

Re: Ещё цитаты.

>Значит, не исчерпал ещё капитализм всех своих резервов, нашёл для себя нишу "социального государства", которое пока обеспечивает ему относительную устойчивость. Вот только чтобы нащупать эту нишу, капитализму пришлось пройти через ряд кризисов, две мировые войны и противопоставить попыткам штурма неба - фашизм.

Да, какой смысл отрицать очевидное?

>Ваша позиция была бы логична для Ниткина какого-нибудь, который считает, что капитализм основные свои противоречия примирил, история, поэтому, в основном завершена, осталось только царства божия заслужить.

Это к Ниткину, а не ко мне. :)

>Вы же приход фашизма ожидаете. Зачем буржуинам столь крайние меры, если и так всё хорошо?

Одно дело - нашел еще резервы, другое - "все хорошо" и "конец истории"? Или Вы не понимаете, что это вещи разные?

>Вы помните одну половину марксистской азбуки, но забываете вторую (как будто бы дочитали "Развитие социализма от утопии к науке" только до половины :-)).

Это не так. :) Дочитал до конца.

>Действительно, одного лишь факта угнентния не достаточно, чтобы обеспечить восставшим массам победу. Угнетение является выражением экономического господства, представленного определённым способом производства. Поэтому угнетение нельзя уничтожить, оставив на его месте пустоту, его можно уничтожить, лишь заменив старый способ производства, новым способом производства. А для этого необходимы определённые материальные предпосылки, должны достичь соответсвующего уровня развития производительные силы общества. Пока этих условий нет, восстания обрачены на неудачу. Но коль скоро развитие производительных сил ставит задачу смены общественного строя в порядок дня, ситуация меняется.

Все верно. И что?

>Надстройка, созданная старым господствующим классом для охраны собственных экономических интересов, мешает развиваться новому, новое должно разбить эту надстройку, угнетённый класс, ломая эту надстройку, выступает революционно.

Да, в чем рахождение с моими взглядами?

>А у Вас здесь затык. Энгельс писал о том, что крестьяне являлись "боевой армией" буржуазных революций, а Вам повсюду одна Вандея видится.

Для этого можно найти сто причин. Мы не об этом, а о революционности.
Значит ли это, по-Вашему, что Энгельс (и марксизм в целом) считает крестьян революционных классом феодального общества?

>Остаётся только отметить, что сейчас существуют как материальные предпосылки для установления более высокого - социалистического - общественного строя, так и общественный класс в конечных интересах которого - переход к этому строю. И класс этот - пролетариат.

Откуда Вы взяли, что "существуют все предпосылки"?

>>Покажите мне, где у Маркса сказано, что феодальные крепостное крестьянство - революционный класс. В любую историческую эпоху.
>
>Мы говорим Маркс - подразумеваем Маркс и Энгельс.

Конечно.

>"Реформация — лютеранская и кальвинистская — это буржуазная революция № 1 с Крестьянской войной в качестве критического эпизода." (т. 21 стр. 417)

И что? Значит ли это, что бородачи считали крестьянсвто революционным классом?

>В кальвинизме нашло себе готовую боевую теорию второе крупное восстание буржуазии. Это восстание произошло в Англии. Средний класс городов дал ему первый толчок, а йоменри сельских районов привело его к победе. Оригинальное явление: во всех трех великих восстаниях буржуазии боевой армией являются крестьяне. И именно крестьяне оказываются тем классом, который после завоеванной победы неизбежно разоряется в результате экономических последствий этой победы. Сто лет спустя после Кромвеля английское йоменри почти совершенно исчезло. А между тем исключительно благодаря вмешательству этого йоменри и плебейского элемента городов борьба была доведена до последнего решительного конца и Карл I угодил на эшафот, чего одна буржуазия никогда не смогла бы сделать. Для того чтобы буржуазия могла заполучить хотя бы только те плоды победы, которые тогда были уже вполне зрелы для сбора их, — для этого необходимо было довести революцию значительно дальше такой цели; совершенно то же самое было в 1793 г. во Франции, в 1848 г. в Германии. По-видимому, таков на самом деле один из законов развития буржуазного общества.(т.22 стр. 307-308)

Ну и что? Крестьяне, как пушечное мясо буржуазнойц революции. Крестьяне сослепу бросились делить землю аристократии под водительством буржуазии (у которой были свои цели) - а именно, ликвидировать крестьянство, создав фермеров (сельскую буржуазию) и батраков (наемных с/х рабочих, лишенных земли).
Я нисколшько не сомневаюсь, что значительная, если не бОльщая, часть пролетариата (в "традиционном смысле") поддержит коммунистическую революцию. В своих целях. И так же получат облом. :) В смысле, не получится спокойно пить пиво и смотреть футбол после работы, сидя в конфискованном у буржуя особняке. :)

От	Monco
К	Alex~1 (23.12.2009 15:14:29)
Дата	23.12.2009 16:04:39

Re: Ещё цитаты.

>>Значит, не исчерпал ещё капитализм всех своих резервов, нашёл для себя нишу "социального государства", которое пока обеспечивает ему относительную устойчивость. Вот только чтобы нащупать эту нишу, капитализму пришлось пройти через ряд кризисов, две мировые войны и противопоставить попыткам штурма неба - фашизм.
>
>Да, какой смысл отрицать очевидное?

>>Ваша позиция была бы логична для Ниткина какого-нибудь, который считает, что капитализм основные свои противоречия примирил, история, поэтому, в основном завершена, осталось только царства божия заслужить.
>
>Это к Ниткину, а не ко мне. :)

>>Вы же приход фашизма ожидаете. Зачем буржуинам столь крайние меры, если и так всё хорошо?
>
>Одно дело - нашел еще резервы, другое - "все хорошо" и "конец истории"? Или Вы не понимаете, что это вещи разные?

Гм, я как бы об этом и пишу.

>>В кальвинизме нашло себе готовую боевую теорию второе крупное восстание буржуазии. Это восстание произошло в Англии. Средний класс городов дал ему первый толчок, а йоменри сельских районов привело его к победе. Оригинальное явление: во всех трех великих восстаниях буржуазии боевой армией являются крестьяне. И именно крестьяне оказываются тем классом, который после завоеванной победы неизбежно разоряется в результате экономических последствий этой победы. Сто лет спустя после Кромвеля английское йоменри почти совершенно исчезло. А между тем исключительно благодаря вмешательству этого йоменри и плебейского элемента городов борьба была доведена до последнего решительного конца и Карл I угодил на эшафот, чего одна буржуазия никогда не смогла бы сделать. Для того чтобы буржуазия могла заполучить хотя бы только те плоды победы, которые тогда были уже вполне зрелы для сбора их, — для этого необходимо было довести революцию значительно дальше такой цели; совершенно то же самое было в 1793 г. во Франции, в 1848 г. в Германии. По-видимому, таков на самом деле один из законов развития буржуазного общества.(т.22 стр. 307-308)
>
>Ну и что? Крестьяне, как пушечное мясо буржуазнойц революции. Крестьяне сослепу бросились делить землю аристократии под водительством буржуазии (у которой были свои цели) - а именно, ликвидировать крестьянство, создав фермеров (сельскую буржуазию) и батраков (наемных с/х рабочих, лишенных земли).

Сообщением выше Вы писали, что вообще не видите причин, по которым крестьяне могли бы захотеть делить землю, им де кусочка, достаточного для ведения натурального хозяйства, за глаза хватает. Цель основной массы крестьянства в буржуазной революции - раздел помещечьих земель, превращение в свободного предпринимателя на своём кусочке земли. На сколько эта цель в конкретной буржуазной революции будет достигнута, зависит от расстановки классовых сил. В наиболее полном объёме крестьянские требования удовлетворила, пожалуй, ВФБР.

От	Павел Чайлик
К	Monco (21.12.2009 23:05:56)
Дата	22.12.2009 11:28:42

Методологическая аллюзия :)))

- А можно я конюху в морду дам?
- А конюху за что?
- А у нас их двое.

От	Monco
К	Павел Чайлик (22.12.2009 11:28:42)
Дата	22.12.2009 11:45:31

? (-)

От	Павел Чайлик
К	Monco (22.12.2009 11:45:31)
Дата	22.12.2009 12:36:51

В "цитатах" искать виднее, там светло. :)))

"Ясность - второй враг воина" - К. Кастанеда.

От	Monco
К	Павел Чайлик (22.12.2009 12:36:51)
Дата	22.12.2009 19:38:25

А чем цитаты не нравятся?

Одним цитаты приводить можно, другим - нельзя?

От	Павел Чайлик
К	Monco (22.12.2009 19:38:25)
Дата	23.12.2009 10:24:25

Можно, и нужно и Вам спасибо.

>Одним цитаты приводить можно, другим - нельзя?

Я очень высоко ценю Вашу деятельность на этом форуме. Это такая оговорка, что бы было понятно, что настрой у меня в этой ветке отнюдь не полемический.

Просто возникает ощущение, что они (цитаты) тут не вполне позволяют понять с какой же все-таки реальностью мы имеем дело сегодня. И как бы ни "криво" выражался Алекс, "битие" его прямыми цитатами не помогает разобраться в текущем моменте, а больше походит на желание оставаться на территории освоенных и ясных смыслов. С этой территории придется уйти, если есть желание добыть новые знания.

Тем не менее, Ваши цитаты позволяют и Алексу отттачивать собственные формулировки. За это я Вам еще раз говорю спасибо.

От	Alex~1
К	Кактус (21.12.2009 12:50:50)
Дата	21.12.2009 13:49:04

Re: Спасибо за...

>Надо искать общую позицию.

Это очень просто. Называем пролетариями (как класс, ессно) тех, кого надо. А кого не надо - не называем. Или называем недоразвитымим пролетариями, не осознающими еще своих классовых интересов, нуждающимися в "авангарде", т.е. в головах и воле, заимствованных со стороны.

Нe, не проснулся пока пролетариат, не осознал, не понял, не сформировал. Манипулируют Галковские и Попперы его классовым сознанием, а он, темный, уши и развесил. Но вообще-то он мощщщьььный, проснется и все разнесет, а также все построит.

Вот и нет расхождений. :)

От	Привалов
К	Alex~1 (21.12.2009 13:49:04)
Дата	29.12.2009 12:39:10

Ваша ирония понятна, но вопросы-то остаются

По-крайней мере, исторические.

>>Надо искать общую позицию.
>
>Это очень просто. Называем пролетариями (как класс, ессно) тех, кого надо. А кого не надо - не называем. Или называем недоразвитымим пролетариями, не осознающими еще своих классовых интересов, нуждающимися в "авангарде", т.е. в головах и воле, заимствованных со стороны.

>Нe, не проснулся пока пролетариат, не осознал, не понял, не сформировал. Манипулируют Галковские и Попперы его классовым сознанием, а он, темный, уши и развесил. Но вообще-то он мощщщьььный, проснется и все разнесет, а также все построит.

>Вот и нет расхождений. :)

Всё же различия в поведении этого самого рабочего класса хорошо бы как-то объяснить. Вот, например, в 1917 году именно рабочие были во многих случаях инициаторами национализации предприятий, на которых работали, и не давали хозяевам вывозить с них сырье, оборудование и т.д. В результате большевикам пришлось этот процесс возглавить,хотя по началу они не хотели с этим торопиться, опасаясь, что рабочие не справятся с управлением.

А в 1990-е годы рабочие мало того что приветствовали приватизацию, они совершенно равнодушно смотрели, а то и деятельно участвовали в разворовывании своих предприятий, даже когда это были градообразующие предприятия и другой работы в округе трудно было найти.

Это две совершенно разные позиции, причём вторая пришла на место первой через 70 лет социалистического, так сказать, развития. Как бы вы это объяснили?

От	Alex~1
К	Привалов (29.12.2009 12:39:10)
Дата	29.12.2009 14:38:44

Re: Ваша ирония...

>По-крайней мере, исторические.

Конечно. Поэтому и есть смысл в этом формуме. :)

>Это две совершенно разные позиции, причём вторая пришла на место первой через 70 лет социалистического, так сказать, развития. Как бы вы это объяснили?

В объяснениях никогда недостатка нет. :)
Ну вот, например, такое.

1917 г. Война, причем крайне неудачная. Развал, тотальное воровство, Распутин и Co. Национализацию проводили не большевики и даже не Куренский, так как тогдашние Чубайсы, Абрамовичи, Потанины и Дерипаски вели себя точно так же, как и сейчас. Вместо "модилизационныхз усилий". Поэтому крупные заводы, тогда работающие на войну, рассматривались как центры если не развития, то хотя бы сопротивления распаду.

Конец 80-ых. Обстановка: все совковым продетариям друзья и мечтают их завалить жвачкой, дизайном, автомашинами и видеосистемами. Придет добрый хозяин и даст всем отдельный дом. Но мешает номенклатура и партократия. Которая, кстати, сама из-под полы пользуется всем вышеперечисленным.
Да еще гнобят истинно-русских, бездуховность, гонения на Святую Церковь и Святую Русь. А Русские - они ого-го какие, такие умные, такие духовные, такие исполины, в том числе в половом смысле. Все они умеют, золотые руки, светлые головы - только партократы душат, не дают подняться Русскому [Половому] Гиганту. А все его ждут-не дождутся, в семье свободных народов.

:)

Вот у пролетариев в равлиниьих перьях в зобу дыханье и сперло. :)

Как такое объяснение? ;)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (29.12.2009 14:38:44)
Дата	01.01.2010 04:04:52

Так и я могу (C).

А с мультитудой ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/16021.htm ) слабо́ объяснить?

От	Alex~1
К	Александр Т. (01.01.2010 04:04:52)
Дата	03.01.2010 19:15:26

Re: Так и...

>А с мультитудой ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/16021.htm ) слабо́ объяснить?

Не слабО. :) Но нужно время - сейчас у меня напряг по работе, так что чуть попозже.

От	Привалов
К	Alex~1 (29.12.2009 14:38:44)
Дата	31.12.2009 10:49:58

Клёво! :-)

Но вот, понимаете, как-то марксизма в объяснении маловато. :-)

>>Это две совершенно разные позиции, причём вторая пришла на место первой через 70 лет социалистического, так сказать, развития. Как бы вы это объяснили?
>
>В объяснениях никогда недостатка нет. :)
>Ну вот, например, такое.

>1917 г. Война, причем крайне неудачная. Развал, тотальное воровство, Распутин и Co. Национализацию проводили не большевики и даже не Куренский, так как тогдашние Чубайсы, Абрамовичи, Потанины и Дерипаски вели себя точно так же, как и сейчас. Вместо "модилизационныхз усилий". Поэтому крупные заводы, тогда работающие на войну, рассматривались как центры если не развития, то хотя бы сопротивления распаду.

>Конец 80-ых. Обстановка: все совковым продетариям друзья и мечтают их завалить жвачкой, дизайном, автомашинами и видеосистемами. Придет добрый хозяин и даст всем отдельный дом. Но мешает номенклатура и партократия. Которая, кстати, сама из-под полы пользуется всем вышеперечисленным.
>Да еще гнобят истинно-русских, бездуховность, гонения на Святую Церковь и Святую Русь. А Русские - они ого-го какие, такие умные, такие духовные, такие исполины, в том числе в половом смысле. Все они умеют, золотые руки, светлые головы - только партократы душат, не дают подняться Русскому [Половому] Гиганту. А все его ждут-не дождутся, в семье свободных народов.

>:)

>Вот у пролетариев в равлиниьих перьях в зобу дыханье и сперло. :)

>Как такое объяснение? ;)

Ну вот маловато марксизму,
может так марксизму добавить?:
В 17 году немцы были явно бяки, но ведь оставались ещё союзники по Антанте - французы с англичанами. Тем более, что их присутствие в экономике было весьма значительным. Однако, почему-то никто из пролетариев не думал, что они только и хотят его, пролетария, осчастливить. А думал, наверное (это мои измышления, конечно) что как завод закроется, так ему с семьёй либо с голоду подыхать, либо в деревню бежать, где, в общем-то, тоже никто особо не ждёт.

Это я в том смысле, что в 17 году рабочий класс был действительно классом пролетариев.

А в 90-х годах того же века, после 70 лет Советской власти, рабочий класс уже не был пролетарием - значительную часть материальных благ он получал не как зарплату, а через общественные фонды потребления (извиняюсь за банальный термин советского обществоведения). И действительно видел, что правящее сословие - партократы с номенклатурой - этими фондами пользуются больше и слаще, что его злило.

А ещё он видел, что западноевропейский рабочий класс живёт тоже заметно лучше. И не замечал при этом, что и там рабочий класс уже не пролетарии, а младшие партнёры ихней буржуазии в эксплуатации третьего мира (как СГКМ, прости господи, не к ночи будет помянут :-), говорил).

То есть, и в СССР, и на Западе рабочий класс в конце 20 века уже не есть пролетариат, со всеми вытекающими, так сказать...

А вот в третьем мире сейчас рабочий класс - это да, это пролетариат, потому что им некого совместно с ихней, третьемировой буржуазией, эксплуатировать, и эта ихняя буржуазия беспощадно эксплуатирует этот рабочий класс, делая его истинным пролетарием. Просто он пока ещё не проникся классовым сознанием и т.д. А вот когда проникнется - тогда точно всё разрушит и всё построит. :-)

Как вам такое марксистское объяснение текущего момента? :-)

От	Alex~1
К	Привалов (31.12.2009 10:49:58)
Дата	31.12.2009 12:32:37

Re: Клёво! :-)

>Но вот, понимаете, как-то марксизма в объяснении маловато. :-)

Я бы сказал, совсем нет. :)

>может так марксизму добавить?:
>В 17 году немцы были явно бяки, но ведь оставались ещё союзники по Антанте - французы с англичанами. Тем более, что их присутствие в экономике было весьма значительным. Однако, почему-то никто из пролетариев не думал, что они только и хотят его, пролетария, осчастливить. А думал, наверное (это мои измышления, конечно) что как завод закроется, так ему с семьёй либо с голоду подыхать, либо в деревню бежать, где, в общем-то, тоже никто особо не ждёт.

>Это я в том смысле, что в 17 году рабочий класс был действительно классом пролетариев.

>А в 90-х годах того же века, после 70 лет Советской власти, рабочий класс уже не был пролетарием - значительную часть материальных благ он получал не как зарплату, а через общественные фонды потребления (извиняюсь за банальный термин советского обществоведения). И действительно видел, что правящее сословие - партократы с номенклатурой - этими фондами пользуются больше и слаще, что его злило.

>А ещё он видел, что западноевропейский рабочий класс живёт тоже заметно лучше. И не замечал при этом, что и там рабочий класс уже не пролетарии, а младшие партнёры ихней буржуазии в эксплуатации третьего мира (как СГКМ, прости господи, не к ночи будет помянут :-), говорил).

>То есть, и в СССР, и на Западе рабочий класс в конце 20 века уже не есть пролетариат, со всеми вытекающими, так сказать...

>А вот в третьем мире сейчас рабочий класс - это да, это пролетариат, потому что им некого совместно с ихней, третьемировой буржуазией, эксплуатировать, и эта ихняя буржуазия беспощадно эксплуатирует этот рабочий класс, делая его истинным пролетарием. Просто он пока ещё не проникся классовым сознанием и т.д. А вот когда проникнется - тогда точно всё разрушит и всё построит. :-)

>Как вам такое марксистское объяснение текущего момента? :-)

Мне не нравится. :)
Т.е. в смысле разрушит - да, это согласен. Но это не революция, революция - это когда строят вместо рапзрушенного.
Сироительством нового займется не "пролетариат" в марксовом смысле - разве что в качестве помощника.

Я уже сто раз писал, что НЕ СЧИТАЮ "классический" индустриально-с/х/в сфере услуг пролетариат революционным классом. Хоть в партнерстве, хоть без. Ну что поделать, так вот я оцениваю то, что знаю из истории. :)

От	Привалов
К	Alex~1 (31.12.2009 12:32:37)
Дата	04.01.2010 11:21:55

А как же в 17 году?

Ведь там именно рабочий класс был двигателем Октябрьской революции, вроде как? Значит, был тогда революционным. И потом СССР построил, вместе с крестьянством, конечно.

И ещё такой вопрос - по Вашим предыдущим сообщениям можно предположить, что в современных условиях Вы считаете революционным т.н. "когнитариат" - а это кто такие - менеджеры или там программисты, что-ли (заранее извиняюсь, если что-то напутал)?

От	Павел Чайлик
К	Привалов (04.01.2010 11:21:55)
Дата	04.01.2010 13:02:19

Не от дефиниций тут надо двигаться.

>Ведь там именно рабочий класс был двигателем Октябрьской революции, вроде как? Значит, был тогда революционным. И потом СССР построил, вместе с крестьянством, конечно.

>И ещё такой вопрос - по Вашим предыдущим сообщениям можно предположить, что в современных условиях Вы считаете революционным т.н. "когнитариат" - а это кто такие - менеджеры или там программисты, что-ли (заранее извиняюсь, если что-то напутал)?

Хоть бы и "когнитариат". Только определять стоит не через принадлежность к профессии, а через иную (новую) форму производственных отношений (когнитивную). И смотреть в каких отраслях ее мощь начинает доминировать, как эти отрасли доминируют в общем "мировом хозяйстве".
Однозначно, что пока абстрактный "когнитариат" заинтересован в преодолении частной собственности как минимум на область собственной деятельности. Во вторых, его собственная деятельность (взаимодействие между когнитариями, их совместная производственная деятельность, уже во многом "сетевая") уже, по сути, посткапиталистическая и одновременно постсоциалистическая (относительно линейной формы по Шушарину). Этим он и интересен. Изучению подлежит как его собственное развитие (на основе собственной деятельности - и тут концепт мультитуды самое то), так и его (как элемента нового производственного уклада) влияние на другие сферы хозяйствования - поиск путей его стабильного роста, доминирования как главного в новом укладе, распространения на другие (сначала смежные) области деятельности.

Уход в строгие дефиниции, ИМХО, тут ничего не даст, как и критика с позиций экономизма. Критика только тогда критика, когда делается уже с более высоких теоретических или хотя бы дотеоретических позиций. Ну и, конечно, надо понимать, что объектом критики в данном случае является пока еще не теория, а сомн именно дотеоретических построений, каковыми является и "мультитуда" в том числе.

От	Привалов
К	Павел Чайлик (04.01.2010 13:02:19)
Дата	04.01.2010 13:20:41

Так давайте через производственные отношения,

Совершенно не возражаю против этого:
>Хоть бы и "когнитариат". Только определять стоит не через принадлежность к профессии, а через иную (новую) форму производственных отношений (когнитивную).
И смотреть в каких отраслях ее мощь начинает доминировать, как эти отрасли доминируют в общем "мировом хозяйстве".

- Так про какие это производственные отношения речь-то идёт?

>Однозначно, что пока абстрактный "когнитариат" заинтересован в преодолении частной собственности как минимум на область собственной деятельности. Во вторых, его собственная деятельность (взаимодействие между когнитариями, их совместная производственная деятельность, уже во многом "сетевая") уже, по сути, посткапиталистическая и одновременно постсоциалистическая (относительно линейной формы по Шушарину).

- Так кто же это всё-таки такие?

От	Павел Чайлик
К	Привалов (04.01.2010 13:20:41)
Дата	04.01.2010 16:59:37

Re: Так давайте...

>>Однозначно, что пока абстрактный "когнитариат" заинтересован в преодолении частной собственности как минимум на область собственной деятельности. Во вторых, его собственная деятельность (взаимодействие между когнитариями, их совместная производственная деятельность, уже во многом "сетевая") уже, по сути, посткапиталистическая и одновременно постсоциалистическая (относительно линейной формы по Шушарину).
>
>- Так кто же это всё-таки такие?

Все те, чья деятельностная мощь главным образом определяется интенсивностью коммуникации, обменом идеями и "совместным мышлением" нежели потраченным на капиталиста временем в производственном процессе.

От	Привалов
К	Павел Чайлик (04.01.2010 16:59:37)
Дата	18.01.2010 14:57:06

Хм, А таких разве много?

Так кто же это всё-таки такие?
>
>Все те, чья деятельностная мощь главным образом определяется интенсивностью коммуникации, обменом идеями и "совместным мышлением" нежели потраченным на капиталиста временем в производственном процессе.

А конкретные примеры не приведёте?
А то на первый взгляд очень мало кто под это опредедление подходит.
Научные работники разве что, да и то, исключая лаборантов.
Менеджеры однозначно не подходят.
Программисты в основном нет, разве что узкий слой программных инженеров.
А ещё кто?

От	Павел Чайлик
К	Привалов (18.01.2010 14:57:06)
Дата	18.01.2010 16:48:40

Полностью никто не подойдет.

>Так кто же это всё-таки такие?
>>
>>Все те, чья деятельностная мощь главным образом определяется интенсивностью коммуникации, обменом идеями и "совместным мышлением" нежели потраченным на капиталиста временем в производственном процессе.
>
>А конкретные примеры не приведёте?

Тут все будет все равно "слабо" и "коряво", так как выглядит как попыткО априорно (ведь пока еще не проявлено - наростающий тренд всегда всего лишь возможность - еще не реальность) дать определение явлению, к которому привычен именно апостериорный подход (социальные законы апостериорны). Так что на этом фронте всякий консерватор будет "меня" бить (часто по делом), "как Сокал Диланду" (с). :))))

>А то на первый взгляд очень мало кто под это опредедление подходит.

А вы не смотрите на то, кто что понимает и как рефлексирует свою позицию в развитии, ибо такой подход покажет лишь одно - невозможность никаких преобразований общества. Надо смотреть какая деятельность в собственном развитии получает импульс от обмена и тормозится отношениями капитала. Т.е. я все это веду к тому, что надо идти не от "акторов", а от "игры".

>Научные работники разве что, да и то, исключая лаборантов.

Дело не в иерархии научной инжинерной и прочей и даже не в степени собственной квалификации, а в ситуации во всей научной, технической, технологической, производственной, логистической сфере исходного "актора". Если количество знаний, необходимое для дальнейшего продвижения вперед в соответствующей сфере "зашкаливает", то для ее дальнейшего роста необходима в том числе и открытость информации иначе вся "ноосфера" начинает трещать по швам, как перегретый ядерный реактор. :)))

>Менеджеры однозначно не подходят.

Я видел менеджеров, которые однозначно подходят, хотя, как управленческая прослойка - да, они обслуживают капитал, помогают ему сохранять господство над производственной сферой. Но, в силу многих современных трансформаций (пока слишком неопределенно) менеджмент (не думаю что российский, но я видел и другой) начинает интенсивно контактировать именно с производственной мощью и ему приходится говорить с ней на ее языке, зачастую отдавать предпочтения тем "трендам" которые имеют дело с пограничным (по отношению к включенным в капитал) производственным процессом (тот же Open Source и подобное). И тут кто кого.

>Программисты в основном нет, разве что узкий слой программных инженеров.

Не имеют значения отдельные программисты - имеет значение отрасль. Вот мой помошник, занимался внедрением FOP. Это бесплатные открытый проект, который позволил ему решить ряд задач компании за считанные дни. Не важны его рефлексии, важно, что он участвует в процессе, даже в качестве потребителя, потому как он создает зависимость в том числе и "капитала" от новой формы производственных отношений.

>А ещё кто?

Думаю, что следует сюда прибавить всех кто в той или иной форме включен в систему образования. Учителя, родители, дети, студенты. Государство самоустраняется из сферы отношений, в которых, пока, вышеперечисленные испытывают потребность. Во всем этом множетсве возникают и местами сростаются в ризому отдельные ростки. Рефлексия их и как следствие онаучивание и интенсификация процесса их роста лежит на нас в том числе.

От	Monco
К	Alex~1 (21.12.2009 13:49:04)
Дата	21.12.2009 14:37:27

В воздух куда-то. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (21.12.2009 12:50:50)
Дата	21.12.2009 13:40:23

Re: Спасибо за...

>Советский рабочий класс проиграл, стал уходящим, не в результате заговора номенклатуры, а в силу объективной причины - научно-технической революции, в корне изменившей производственные отношения и топологию общества. Можно пофантазировать о том что бы было если бы КПСС сумела переродиться и из партии индустриальных рабочих стала партией рабочих 21 века. Но так не бывает. Партию создает класс и никогда наоборот. Научно-техническая интеллигенция не смогла создать собственную партию, т.е. не смогла стать классом для себя. КПСС перестала быть коммунистической и стала нормальной социал-демократической партией, похожей на европейскую. И опять-таки речь шла о конкретных людях желавших сохранить свои места, а не о предательстве номенклатуры. Никто не может сказать что КПСС не заботилась о рабочих (об отдельно взятом рабочем). Никто не может понять чьи классовые интересы защищала КПСС. Ничьи не защищала. Она уже не была партией класса.

>Надо искать общую позицию.
Отказаться от гипноза слов прол-т и раб.класс

я с самого начала в 2005 вдвигал сначала спор сов.обществоведов(под лицом Бутенко версус Эрика Соловьева) о коррекциях росс.схемы. Предпролетариат и т.д. Ольга из Липецка сразу же заценила и закричала -то что надо.

Плебейская низовая революция 1905-22

схемы устройства ПО и СПО по Шушарину

ведомственность и пр. И только потом уже социальная стратификация

Вы все упорно не хотите от нераспредмеченных концептов конца 19в отойти. Поэтому Монко последовательно оперирует цытатами.Соловьев вон у Энгельса нашел пред-пролт, НО ОН ИСКАЛ и поэтому нашел. То, то ему было нужно

Соловьев разумеется идиот. Ему зря дали надысь пермию за фил-соц гум. Он идиот,потому что козел

шушарин тоже козел.

Ольга -дура. Мы мужуки,а она баба и дура
И философы левые все козлы, см мурзу

Продолжаем по ходу в дискурсе 1960ников крыть рабочий класс и прол-т, класс.сознание и номенклатуру

Как-то в таком стиле

http://video.mail.ru/mail/cityserg/785/2760.html
http://video.mail.ru/mail/cityserg/785/2759.html
* — Если бы сейчас была дискуссия, — начала женщина, волнуясь и загораясь румянцем, — я бы доказала Петру Александровичу…

— Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? — Вежливо спросил Филипп Филиппович.

* — Хочу предложить вам, — тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, — взять несколько журналов в пользу детей Германии. По полтиннику штука.

— Нет, не возьму, — кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.
— Почему же вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— Жалеете по полтиннику?
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.
Помолчали.
— Знаете ли, профессор, — заговорила девушка, тяжело вздохнув, — если бы вы не были европейским светилом, и за вас не заступались бы самым возмутительным образом (блондин дернул ее за край куртки, но она отмахнулась) лица, которых, я уверена, мы еще разьясним, вас следовало бы арестовать.
— А за что? — С любопытством спросил Филипп Филиппович.
— Вы ненавистник пролетариата! — Гордо сказала женщина.
— Да, я не люблю пролетариата, — печально согласился Филипп Филиппович и нажал кнопку. Где-то прозвенело. Открылась дверь в коридор.
— Зина, — крикнул Филипп Филиппович, — подавай обед. Вы позволите, господа?
Четверо молча вышли из кабинета, молча прошли приемную, переднюю и
слышно было, как за ними закрылась тяжело и звучно парадная дверь.

Пес встал на задние лапы и сотворил перед Филиппом Филипповичем
какой-то намаз.

http://www.intelros.ru/subject/misl_ros/2872-itogi-konkursa-kniga-goda-po-filosofsko.html
Итоги конкурса «Книга года» по философско-гуманитарной мысли Рубрики » Мыслящая Россия
alt2 октября 2008 г. в конференц-зале Библиотеки-фонда «Русское зарубежье»
прошла церемония награждения победителей конкурса
«Книга года» по философско-гуманитарной мысли за 2004-2006 г.

Победителями конкурса стали:
Бибихин Владимир Вениаминович за книгу: Витгенштейн: смена аспекта. — М.: Институт философии, теологии и истории св.Фомы, 2005;
Добрицына Ирина Александровна за книгу: От постмодернизма к нелинейной архитектуре. — М.: Прогресс-Традиция, 2004;
Зиновьев Александр Александрович за книгу: Фактор понимания. — М.: Эксмо, 2006;
Молчанов Виктор Игоревич за книгу: Различение и опыт: феноменология неагрессивного сознания. — М.: Четыре квадрата, 2004;
Соловьев Эрих Юрьевич за книгу: Категорический императив нравственности и права. М.: Прогресс-Традиция, 2005;
Турчин Валерий Стефанович за книгу: Кандинский в России. Художник и книга. — М.: Общество друзей творчества Кандинского В., 2005.

Главная премия в номинации «Книга года» присуждена
Владимиру Вениаминовичу Бибихину

Премия в номинации «Вклад в науку» присуждена
Пиаме Павловне Гайденко

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (21.12.2009 13:40:23)
Дата	21.12.2009 13:53:37

Re: Спасибо за...

>>Надо искать общую позицию.
>Отказаться от гипноза слов прол-т и раб.класс

Дык нужны же тогда новые слова. :) Или неявное иррациональное невербальное понимание. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (21.12.2009 13:53:37)
Дата	21.12.2009 14:05:50

Re: Спасибо за...

>>>Надо искать общую позицию.
>>Отказаться от гипноза слов прол-т и раб.класс
>
>Дык нужны же тогда новые слова. :) Или неявное иррациональное невербальное понимание. :)

архив, заход номер пять
-------

пролетариат это концепт Маркса
вокург столько всего уже намотано, что ежесекундно сваливается в сопр о словах. Приходится переходить на реперный методологический язык, см. о стоимости-ценности параллельный тред. Бодаться о вернйо стоимости и прроетариате можно до бесконечности. Это великие КОНЦЕПТЫ 19 века

у Ленина и беков уже (УЖЕ) была переконцептуализация. ГОтсюда у Ленина - Гегемония ( она есть уже в работах 1905г) раб.класса , см. Тютюкин Шелохаев. Отсюда драки влкруг характера РусРЕВ, например, с богдановым,очень умным,вторым номером

То же делает в отношении ВФР Хобсбаум у Эпохе революциии и Эхе Марсельезы. Спор до опупения и иновой моды на идеологию, ЧЕМ была ВФР - буржуазной, бурж-дем,дем, ГАВНОМ и бунтом против порядка(мурзы с подачи берков их любимых)

Ответ Х. =народной она была по характеру. Нароная,низовая, и т.д.прежде всегоВсех до горла и невозможности жить достали МарииАнтуанетты=еслинетуниххлеба пустьедятпирожные!!

ВОТ НА ТАКОМ, биополитическом (Негри) , "ДЕМОГРАФИЧЕСКОМ"(Шушарин) срезе и можно поговорить о низах в 21 веке. Как Негри,Делез,Хобсбаум

концепты великими философами создаются под мегаПроблему
под мега Проблему века в том числе, как с пролетариатом

Например, со Спинозой - спор идет и сейчас ,ничем дургим рус спинозисты не заняты -у кого верная читаловка исходника.

НеВЕРНАЯ растяжка это. Нет верных толкований того,что создано -релевантно- 300 лет назад под тогдашние проблемы. Мир стал другим

Предлагается иной тип подхода, методологически он наз проблематизацией. Прежде всего как рефлексивная работа - прежних великих концептов. Этот только первый этап. Концепт в делзовском смысле - это не понятие и не категория, а в теории работают категориальные и поянтийные ряды. Развертка теории и есть самый тяжкий многолетний труд. Милов,Маркс, Шушарин, Побиск. 20-30 лет и 12-15 томов. Философы занимаются не научными и общественными теориями, а философскими ситсемами,там тоже 20 лет. Единственная б-м успешная фил.система как целое - последний Гегель. Еще Спиноза. То же что и с Миловым. Последний,повторяю, Гегель. ВСЕ. После этого доросших до системы не было. Последний великий философ 20 века Делез работал иным способом, это не королевская начка и не шахматы, а номадическая машина войны. За ним надо дорабатывать, чем занимаются в естзнани ДиЛанда, в обществ.срезе зацепившись за переконцептуализацию им Маркса сводку дал Тоберн

Царского пути в науке и в системной работе нет. Только ишачить всю жизнь до горба,оставляя задел свой банде на после гроба (Капустян о Побиске)

Переконцептуализация и категоризация. Так Побиск поступает с трудом и стоимостью виа свой ряд.
http://www.situation.ru/app/j_art_226.htm

Далее выстраивается политэкономия Труда . Она естьв 49 томе ПСС Маркса, как остаток 1 тома Капитала, ранее не включавшийся в изданияю САМОГО "КАПИТАЛА"

Но есть и другой заход. У Негри я обнаружил например схожий ход с Шушариным )биополитика первого есть демография воторого).Негри совершил огромную работу и дал свои концепты

мультитуда (книга Мультитуда в копилке)
имматериальный труд ( там в кн есть глава)
потенция-потестас, как два облика мощи

если у людей нетжелания действовать таким нудным изнуряющим путем проблематизации, переконцептуальзации, а замем категориально-поянтийной работы, они пишут мириады публицистических статей про капитал,пролов,труд, козлов философов пистмидирнистов и мудаков Негри, или мудаков с Ситуации, как на лефт.ру про нас пишут - имя им легион

С этим ничего сделать нельзя. 10 лет в Инете мне это доказали (226 статья написана 10 лет назад в Инете,( могу ссылки дать на дебаты с Бутенко там) . Просто надо работать с минимумом спора о словах ,дай мне определение из циклопудии и конструктивно и радостно,на пике своей мощи. Чего и делаем
-------
>Примерно так звучит:
>- Все новое в истории появлялось как казус, случайность, недоразумение и лишь потом пробивало себе дорогу. Если предполагать что-то иное, то история человечества предстанет чем-то по истине мистическим.

В концептах как правило есть что-то безумное (с)Делез

Это я потому подтверждаю, что на своей поротой шкуре имею опыт - за две недели сделал после триумфального основополагающего Доклада по ВС - два провальных "по концепту" . И через день иду на третью попытку, которая будет тоже провальной. Как на дыбу

>Но это крупная артиллерия для данного момЭнта.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (21.12.2009 14:05:50)
Дата	22.12.2009 13:09:29

Re: Спасибо за...

Чудно, слышал, знаю.

Я что, против концепта? Развертки? Категориальных рядов? Мультитуды?

Отнюдь.
Просто возьми и спроси здесь, среди немногих единомышленников (ну, хотя бы не противников), кто способен оперировать этим в нормальном человеческом смысле и в форумном формате?
Да, у Маркса много томов. Но Маркс свою супер-теорию смог облечь в форму, пригодную для общения, которое не требует предварительного прочтения всех томов Маркса, Гегеля, Канта, Спинозы и далее по списку. Маркс вполне понятно (не жертвуя смыслом) выступал на собраниях тех рабочих.

Нам что, здесь всем заткнуться? Мы близки к этому, так как уже перестаем понимать даже друг друга. Что, в секту превратиться, что ли? Мне будет интересно, из любви к искусству. А толку?

От	Кактус
К	Alex~1 (22.12.2009 13:09:29)
Дата	25.12.2009 12:49:34

Re: Спасибо за...

Попробую написать то же что Сергей Павлович, но простым языком, если получится.

Слово – знак, термин – определение (абстрактное логическое), понятие – отражение в сознании чувственно познаваемой практики (конкретное диалектическое единство логического и чувственного, термина и его смыслового поля), категория – понятие, содержащее в себе закон. Термин формализован и один для всех (общее). Отношения между терминами описываются логикой. Понятие неформализуемо и индивидуально (частное). Отношения между понятиями описываются диалектической логикой. Проблема формализуемости диалектической логики лежит не в плоскости математики, которая оперирует термами (определениями с одним признаком, это математики подправят), а в плоскости методологии конкретных наук, т.е. практической философии, которая не научилась выражать чувственную составляющую понятия, соединять частное и общее.

Абстрактные модели оперируют терминами, конкретное мышление – понятиями. Понятие отражает класс вещей (множество как объем понятия). Понятие определяется через другие понятия. Поэтому понятия смыкаются зыбкими неопределенными границами, заполняя собой поле мышления, создавая видимость всеобщей связи и отсутствия пробелов в знании. Совокупность понятий образует научную теорию – систему в которой понятия различаются по качеству и выводятся из других через восхождение от абстрактного к конкретному (иерархические ряды понятий как вложенных классов). Научная теория имеет устойчивую парадигму определяемую диалектикой метода исследования и аксиоматики. Поступательное развитие научной теории возможно только через заполнение данной парадигмы, после чего необходимо обновление смена теории (парадигмы) в целом (научная революция).

Концепт – философская форма (совокупность внутренних устойчивых связей) категории, описывающая действие закона, развертывание внутренне присущего категории противоречия, которое разрешаясь заставляет закон действовать. Концепты образуют философский скелет научной теории. Они не фиксируют, как понятия, различия между классами вещей по качеству или между понятиями по степени абстракции, а - между предметами понятий (сущностями) по мощности. Концепт оперирует с предметностью (сущностью), ее различием (качеством) и мощностью (интенсивностью качества) классов. Концепт определяется не через другие концепты, а через заложенное в нем противоречие, сам через себя. Поэтому концепты не образуют рядов и сомкнутых групп, а концептуальное поле мышления выглядит как пустыня с редкими оазисами. (Естественно, оазисы заселяют ребята получающие статусную ренту за звание философов, а в пустыне кочуют сумасшедшие вроде Ницше.) С другой стороны концепт не существует сам по себе. Есть система концептов в которую включен концепт который для нас сейчас является центральным.

Еще Аристотель знал категории и знал обязанность философа открывать законы. Но только Делез ответил на вопрос – как открывать законы? Очень просто – делайте концепты. Создать категорию невозможно, они складываются тысячелетней практикой. Возможно только последовательное шаг за шагом снятие заложенного в концепте противоречия: проблематизация (обнаружение противоречия), концептуализация (выявление взаимодействия противоречия с изменившейся предметностью), категоризация (новое формулирование категории).

Понятие отражает бытие вещи - срез потока действительного воспроизводства материальной жизни мышлением человека. Концепт отражает потенциал становления категории как понятия и как закона. Работа с концептами позволяет перейти к новой научной парадигме, создать новый, соответствующий изменившейся реальности облик научной теории, фактически новую модель. Что в полной мере относится и к марксизму с его центральными концептами труда и капитала.

Если время будет, попробую это проиллюстрировать на примере нашего любимого пролетариата. Критика приветствуется.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (25.12.2009 12:49:34)
Дата	25.12.2009 22:59:02

Re: Спасибо за...

>Попробую написать то же что Сергей Павлович, но простым языком, если получится.

мощный методологический пост. Моя одобряй такой подход

С половиной ( по концепту) не согласен, поскольку у меня другая (еще не защищенная и черновая) компоновка как организованности. Уже рядом написал (насчет связи с "понятием"). Там можно очень много крутить, а можно выделить всего несколько компонент и смотреть, что с ними будет в процессе. Но для этого надо закладываться на уже имеющуюся в основе теорию знанияпознания. У меня ее не было до недавнего времени. Теория идей. Там сразу жесточайшая ращвилка, какая. У меня реконструированная виа Спиноза-Делез. Это долгий разговор. У мейнстрима -платоновская идея-эйдос плюс аристотелевская форма-морфе. У советского мейнстрима - немецкая и гегелевская, за исключениями штучными

Поэтому и другое (то я временно почкиал,буду потом разбирать) м.б. частично оспорено. Чья подоснова там.

Никакие не схоластические это мысли, а самые нужные сейчас.
Дело в том, что в посл.раз абс-но случайно стоял ксерил ,а со мной рядом два крутых профи полчаса бились с высоты многолетнего опыта преподавания мат-ки в школе, что "функция -это не понятие". И за каждым стояла мегатонна опыта и своя правда. Цитированная прямо в струю того что я пытаюсь тоже профи донести. что там разные подосновы, понимания "идей" и их конструктов

Потом , и м.б. в отдельной ветке

в
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/16053.htm

я пытался другую часть фронта или позицию отстоять

Главных логик не бывает.
Главных объектов логик не бывает.
Это фукоистские ходы, у которого показывается, то "знание" всегда увязано с властью, но кроме этой "власти" есть и может быть иная увязка .

правильные - бывают.

Но это тоже разговор пока корявый, тема не на один ~~тост~~ пост

От	Alex~1
К	Monco (20.12.2009 20:20:52)
Дата	20.12.2009 23:07:19

Re: Спасибо за...

>Только не надо выдавать свои фантазии об идеальном "классе"-герое, который возьмётся из ниоткуда и начнёт строить коммунизм, за марксизм.

Это не мои фантазии. Если такой социальной силы нет, значит, грош цена всем этим построениям.
И какой-то смысл всей нашим разговорам дает только то, что позволяет понимать тенденции и структуру современной социальной реальности. Что програссивно, что умирает, каковы объективные интересы социальных групп современного общества, каковы движущие силы развития, кто друзья, кто враги.

От	siberienne
К	Alex~1 (20.12.2009 23:07:19)
Дата	28.12.2009 20:00:55

Re: Спасибо за...

>>Только не надо выдавать свои фантазии об идеальном "классе"-герое, который возьмётся из ниоткуда и начнёт строить коммунизм, за марксизм.
>
>Это не мои фантазии. Если такой социальной силы нет, значит, грош цена всем этим построениям.
>И какой-то смысл всей нашим разговорам дает только то, что позволяет понимать тенденции и структуру современной социальной реальности. Что програссивно, что умирает, каковы объективные интересы социальных групп современного общества, каковы движущие силы развития, кто друзья, кто враги.

Алексова позиция самая близкая и понятная...

От	Alex~1
К	Monco (20.12.2009 20:20:52)
Дата	20.12.2009 21:23:26

Не могу поблагодарить Вас за то же самое. :( (-)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (19.12.2009 21:11:00)
Дата	20.12.2009 02:28:25

О классовых интересах.

>>Интересное явление - классовые интересы появились раньше классов (надстройка раньше базиса?!). Не буду пока спешить и полность признавать это фактом, но звучит убедительно.

Здесь я имел в виду, конечно, не объективные классовые интересы, а осознанные, т.е. представляющие собой часть классовой идеологии. Я думал, что в этой цитате
>>Их не было как оформленных политических классов - в сиду структуры политической системы советского общества. Но смешно не видеть классовые интересы (причем несовместимые интересы) будущих групп и классов, которые пароявили себя позднее, когда ельцинизм придал этому процессу легальность.
речь шла как раз об идеологии, а не об объективных классовых интересах. Я был неправ?

Далее я буду отвечать так, как если бы в этой цитате Вы имели в виду не объективные классовые интересы, а осознаваемые.

>Ну, применительно к России все было просто - пролетарии и буржуи (западные) :) были все время в ящике, так что ничего придумывать и изобретать не надо было. :)

Согласен. Идеология навязывалась. Сначала в результате идеологической войны между СССР и Западом, а при Горбачеве и через официальные средства массовой информации (СМИ). Теперь вижу, что нет ничего удивительного в том, что сначала появилась надстройка, а затем - базис: сначала граждане СССР (с разной степенью осознанности) легко и непринужденно пропитались западной идеологией, а затем под нее перестроили общество.

У меня это вот какие еще ассоциации вызывает. Еще будучи студентом прочитал статью в журнале "Сельская молодежь" о западных средствах массовой информации. И запомнилась мне там цитата некого авторитета западных СМИ. Дословно я ее конечно не помню, а смысл ее приблизтельно следующий. "Наша цель состоит в том, чтобы любая представительница рабочего класса в мыслях жила жизью кинозвезды с миллионнными доходами. Тогда она и защищать будет не свои интересы, а интересы кинозвезды (и других людей с соответствующими доходами)." Сразу, конечно, вспомнилась Элочка-людоедка. Ну а дальнейшие рассуждния привели меня к мысли о том, что если такие СМИ достигнут своей цели в каком-либо обществе, то к такому обществу модель классового общества трудно будет применить. А далее подумалось о том, что, наверное, модель классового общества так хорошо работала до начала XX века именно потому, что роль СМИ в формировании взглядов преставителей эксплуатируемых классов не была тогда такой большой. Представители этих классов проживали компактно, общались главным образом лишь друг с другом, и, соотетственно, им трудно было пропитаться чуждой идеологией.

>Если серьезно.

С тем, что было написано ниже этого, согласен (ну, по крайней мере, до такой степени, чтобы не дискутировать об этом).

От	Alex~1
К	Александр Т. (20.12.2009 02:28:25)
Дата	20.12.2009 07:13:28

Re: О классовых...

>Согласен. Идеология навязывалась. Сначала в результате идеологической войны между СССР и Западом, а при Горбачеве и через официальные средства массовой информации (СМИ). Теперь вижу, что нет ничего удивительного в том, что сначала появилась надстройка, а затем - базис: сначала граждане СССР (с разной степенью осознанности) легко и непринужденно пропитались западной идеологией, а затем под нее перестроили общество.

Базис (совокупность производительных сил и производственных отношений) в СССР был вполне увпиталистический - индустриальное общество с высоким уровнем разделения труда и отрыаом работника от результатов его труда. Так что ничего особо и перестраивать было не надо. Были, конечно, элементы коммунистического базиса, но они м в развитых странах Запада есть, и там, и в СССР они особой роли не играли.
А вот надстройка - политическая система, идеология и пр. - базису не соответствовала, что и стало ясно, когда окончилась сверхмобилизация.

Вся суть советского эксперимента была в том, чтобы надстройка "тащила" за собой базис. Не вышло, сама пришла в соответствие, даже с перебором. :( Но это всегда так - ломать не строить.

>У меня это вот какие еще ассоциации вызывает. Еще будучи студентом прочитал статью в журнале "Сельская молодежь" о западных средствах массовой информации. И запомнилась мне там цитата некого авторитета западных СМИ. Дословно я ее конечно не помню, а смысл ее приблизтельно следующий. "Наша цель состоит в том, чтобы любая представительница рабочего класса в мыслях жила жизью кинозвезды с миллионнными доходами. Тогда она и защищать будет не свои интересы, а интересы кинозвезды (и других людей с соответствующими доходами)." Сразу, конечно, вспомнилась Элочка-людоедка. Ну а дальнейшие рассуждния привели меня к мысли о том, что если такие СМИ достигнут своей цели в каком-либо обществе, то к такому обществу модель классового общества трудно будет применить.

Это вряд ли возможно сделать на массовой, постоянной и устойчивой основе. Шизофренизация сознания быстро приведет к стрессам, срывам и пр. и через кризис (асихологический) -к возврату к реальности.
Представительницы советского рабочего класса :), которых я знал, отнюдь не жили в своем воображении жизнью кинозвезд (недолгая эйфоря после перебора шампанского :) не в счет). Они мысленно жили жизнью западного плебса - хорошая (по условиям труда и оплате) работа (не обязательно интересная, от и до), обычная (западная) машина, не Феррари какой с Ламборджини, семья, шашлык на двче на 15-ти, в не 6-ти сотках. В общем, хлеба (а не омаров) и зрелищ (как зритель, а не участник). :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (20.12.2009 07:13:28)
Дата	21.12.2009 03:33:33

О базисе и надстройке в СССР.

>>... нет ничего удивительного в том, что сначала появилась надстройка, а затем - базис: сначала граждане СССР (с разной степенью осознанности) легко и непринужденно пропитались западной идеологией, а затем под нее перестроили общество.
>
>Базис (совокупность производительных сил и производственных отношений) в СССР был вполне увпиталистический - индустриальное общество с высоким уровнем разделения труда и отрыаом работника от результатов его труда. Так что ничего особо и перестраивать было не надо. Были, конечно, элементы коммунистического базиса, но они м в развитых странах Запада есть, и там, и в СССР они особой роли не играли.
>А вот надстройка - политическая система, идеология и пр. - базису не соответствовала, что и стало ясно, когда окончилась сверхмобилизация.

Систему управления экономикой (через министерства и главки как в СССР или через акционированные компании как на Западе) Вы включаете в базис или надстройку?

>Вся суть советского эксперимента была в том, чтобы надстройка "тащила" за собой базис. Не вышло, сама пришла в соответствие, даже с перебором. :( Но это всегда так - ломать не строить.

Для меня это неожиданная точка зрения. До этого момента я не сомневался в том, что, наоборот, структура материальной базы экономики (промышленные предприятия, производственные отделы, цеха) в большей степени соответствовали советской системе управления (уж, например, про Единую энергетическую систему в этом плане у меня сомнений не было). А препятствовали переходу от западной системы управления экономикой к советской интересы соответствующиего класса (который установил господство, используя институты государства).

От	Alex~1
К	Александр Т. (21.12.2009 03:33:33)
Дата	21.12.2009 10:07:23

Re: О базисе...

>Систему управления экономикой (через министерства и главки как в СССР или через акционированные компании как на Западе) Вы включаете в базис или надстройку?

Министерства и главки СССР - структура заимствованная, а не "родная". Это все те же корпоративный стиле управления, только вид сбоку.
Акционерные общества - это, в первую очередь, не системва управления (она может быть различной), а отношения собственности.
ОТношения собственности - это базис (производственные отношения). Заоны, принципы управления, конкретные формы реализации - это надстройка.

>Для меня это неожиданная точка зрения. До этого момента я не сомневался в том, что, наоборот, структура материальной базы экономики (промышленные предприятия, производственные отделы, цеха) в большей степени соответствовали советской системе управления (уж, например, про Единую энергетическую систему в этом плане у меня сомнений не было).

Единая энергетическая система - это просто высочайший уровень централизации (разговор о том, что это чудо техники - отдельный). Со всеми его достоинствами и недостатками. СССР заимствовал корпоративный стиль, явно и не стесняясь это, причем у США. Да, была своя специфика.
Это интересный разговор, если применительно к перспективным тенденциям. Особенно важен IMHO момент, какую роль в Советством проекте занимал промышленный корпоративизм.

> А препятствовали переходу от западной системы управления экономикой к советской интересы соответствующиего класса (который установил господство, используя институты государства).

Алексанлр, я работал в очень крупной американской корпорации. Там все было очень, до невозможности похоже на "советскую систему управления". :) И рулят в ней не собственники - их очень много, и не то, чтобы все мелкие, нет, и крупных хватает. Но собственники в таком качестве сообща управлять уже не могут, это все бредни русских либеральных верных рабов Белого Господина. Этой корпорацией управляют не собственники, а наемные менеджеры (они тоже имеют акции, конечно), но это не главное. Они управляющие не потому, что собственники, а в чем-то собственники потому, что управляющие.

В СССР отчетливо просматриваются черты двух стадий развития либерализма - и фашизма, и коммунизма. Сама по себе централизация и плановость свойственны и тому, и другому. И современному либерализму, кстати, тоже.

Вопрос вот в чем:
1) принадлежит ли труженику продукт его труда и
2) участвует ли реально труженик в управлении - на том уровне, на котором он компетентен.

1-ый вопрос нужно рассматривать с учетом уровня разделения труда. При такой степени специализации и уровне развития производительных сил, как сейчас (в основе своей - индустриальное общество) этот вопрос не решается. Ибо продукт отдельного труженика - маленький элемент громалдного паззла, который сам по себе никому не нужен. Это все понимают, поэтому цеха предприятия не вступают друг с другом в рыночные отношения. :)

Ну нет внутри корпорации товарно-денежных отношений. СССР можно трактовать, как единую (в масштабах страны) гос. корпорацию. (Можно и по-другому). По Марксу - это вариант первого, довольно несимпатичного этапа преодоления частной собственности.

Сложный вопрос, здесь IMHO прячутся ключевые вопросы (и ответы на них). :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (21.12.2009 10:07:23)
Дата	22.12.2009 13:27:03

Об отношениях собственности в СССР.

От	Alex~1
К	Александр Т. (22.12.2009 13:27:03)
Дата	22.12.2009 16:38:22

Re: Об отношениях...

От	Павел Чайлик
К	Александр Т. (18.12.2009 22:53:34)
Дата	18.12.2009 23:10:04

Странный вывод.

>>Уничтожение CCCР и его политической системы не вызвало никаких серьезных протестов, совсем наоборот. Прото-пролетариям пообещали "высокие зарплаты" и "много товаров" - этого хватило. Прото-собственники хотели понтяно чего. :)
>
>Интересное явление - классовые интересы появились раньше классов (надстройка раньше базиса?!). Не буду пока спешить и полность признавать это фактом, но звучит убедительно.

Вот, мой склероз, как всегда мне не изменяет. Я как не помнил кто автор цитаты, так и не помню. Да и саму цитату дословно не воспроизведу. Помню лишь, что С. Пуденко ее тут приводил - запало.
Примерно так звучит:
- Все новое в истории появлялось как казус, случайность, недоразумение и лишь потом пробивало себе дорогу. Если предполагать что-то иное, то история человечества предстанет чем-то по истине мистическим.

Но это крупная артиллерия для данного момЭнта.
Думаю что Алексу хватит и мелкашки, что бы разбить это недоразумение. :)))

сепульки имеют сложное строение, потому хорошие сепульки должны быть сложными

От	Monco
К	Павел Чайлик (18.12.2009 23:10:04)
Дата	20.12.2009 01:03:57

Re: Странный вывод.

>Вот, мой склероз, как всегда мне не изменяет. Я как не помнил кто автор цитаты, так и не помню. Да и саму цитату дословно не воспроизведу. Помню лишь, что С. Пуденко ее тут приводил - запало.
>Примерно так звучит:
>- Все новое в истории появлялось как казус, случайность, недоразумение и лишь потом пробивало себе дорогу. Если предполагать что-то иное, то история человечества предстанет чем-то по истине мистическим.

У Маркса такое было.

С другой стороны, история носила бы очень мистический характер, если бы «случайности» не играли никакой роли. (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 33. С. 175. Письмо Л. Кугельману)

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (18.12.2009 23:10:04)
Дата	20.12.2009 00:16:08

О, кажется вспомнил.

>>>Уничтожение CCCР и его политической системы не вызвало никаких серьезных протестов, совсем наоборот. Прото-пролетариям пообещали "высокие зарплаты" и "много товаров" - этого хватило. Прото-собственники хотели понтяно чего. :)
>>
>>Интересное явление - классовые интересы появились раньше классов (надстройка раньше базиса?!). Не буду пока спешить и полность признавать это фактом, но звучит убедительно.
>
>Вот, мой склероз, как всегда мне не изменяет. Я как не помнил кто автор цитаты, так и не помню. Да и саму цитату дословно не воспроизведу. Помню лишь, что С. Пуденко ее тут приводил - запало.
>Примерно так звучит:
>- Все новое в истории появлялось как казус, случайность, недоразумение и лишь потом пробивало себе дорогу. Если предполагать что-то иное, то история человечества предстанет чем-то по истине мистическим.

А точнее наткнулся случайно.
Поглядел тут начало "Кино" от Делеза и там упоминается Бергсон - "Материя и память".
Известно, что вещи и люди вынуждены «скрываться», обречены «прятаться» перед тем, как проявиться. Да и как может быть иначе? Ведь они неожиданно возникают среди множества, в которое прежде не входили, и потому, чтобы не оказаться отвергнутыми, должны выдвигать на передний план те качества множества, что они сохраняют. Так сущность вещи никогда не проявляется при ее возникновении, но всегда — в «середине» ее существования, в процессе ее развития, после того, как окрепнут ее силы. И это Бергсон знал лучше, чем кто бы то ни было, ибо он преобразовал философию, поставив вопрос о «новом» вместо вопроса о вечности (каким образом возможны создание и возникновение чего-либо нового?) Например, он утверждал, что новое в жизни не могло появиться у ее истоков, поскольку поначалу жизнь была вынуждена подражать материи...

Ну и дальше о Кинематографе. :))

От	Александр Т.
К	Alex~1 (14.12.2009 13:44:01)
Дата	15.12.2009 00:07:43

К договору о терминах.

>>"марксово приближение антагонистических классов" (специально ввожу этот термин для того, чтобы навязать аналогию между динамикой механических систем и социодинамикой) не всегда пригодно для описания процессов в обществе. По крайней мере для описания процессов в период "высокой степени подвижности".
>
>Почему? Или Вы имеете в виду именно то, что написано Марксом 150 лет назад или Лениным - 100? На мой взгляд, "социоодинамика" вполне охватывается марксистской методологией.

Марксистская методология - это то же, что и марксизм, или более широкое понятие?

Приведу то, что Вы сказали про марксизм с некоторыми коментариями.

>>Я считаю, что пределы марксизма задаются признанием того, что процессы в обществе объективны и познаваемы, и того, что знание законов, которым подчняются эти процессы можно (а следовательно, и нужно) использовать для улучшения условий развития личности.
>
>Да нет, что Вы, этого крайне мало. :)
>То, что Вы определили - это любой, абсолютно любой, материализм.
>Марксизм дополнительно включает в себя:

>Признание - как основы развития общества и существования его законов - жизненных, практических интересов миллионов людей, т.е. развития производительных сил.

>Диалектичность этого процесса, отстутствие "конечных стадий", отказ от абсолютизации чего бы то ни было.

>Положение о роли пролетариата, т.е. лиц наемного труда, как разрушителей этого общества.

>Как результат "положительной гибели" капитализма - вместе с буржуазией и пролетариатом - создание (не автоматическое, а вследствие усилий человеческих масс, защищающих свои интересы) бесклассового общества, в смысле, общества с отсутствующими антагонистическими классами.

Таким образом, марксизм - это часть системы взглядов Маркса, приложимая только к капитализму. Правильно я Вас понял?

>Наличие исторически длительного переходного периода от классового общества к бесклассовому.

>Следовательно, возникновение какого-то иного источника развития. Какого - пока даже не понятно.

>Неизбежность гибели государства, т.е. исторической формы классового господства в классовых обществах - опять-таки, не в форме отмены по закону, а постепенного отмирания.

>Отказ от признания некоей "природы человека" и трактовка человека как порождения общества, как результата взаимодействия общественных отношений.

>Это с ходу. Многое еще наверняка упустил.

>Марксизм у меня, как ревизиониста :) - вещь весьма строгая, совсем не совпадающая с описанной Вами амебой. :)

И кстати, то, что "написано Лениным 100 [лет назад]", это - марксизм?

От	Alex~1
К	Александр Т. (15.12.2009 00:07:43)
Дата	15.12.2009 10:21:52

Re: К договору...

>Марксистская методология - это то же, что и марксизм, или более широкое понятие?

Методология - это подходы при анализе и прогнозировании, набор практических приемов. ...-изм - это и фундамент, и история развития, и идеология, и многое другое.

>Таким образом, марксизм - это часть системы взглядов Маркса, приложимая только к капитализму. Правильно я Вас понял?

Нет, конечно. Просто марксизм рассматривает капитализм, как порследнее классовое общество (фашизм вполне можно отнести к этапу развития капитализма. Впрочем, можно отнести и к отдельному типу общества - это не слишком принципиально). Но это не значит, что марксизм говорит только и исключительно о законах капиталистического общества. "Капитал" Маркса, точнее, политэкономическая часть марксизма - да, только о капитализме.

>И кстати, то, что "написано Лениным 100 [лет назад]", это - марксизм?

На мой взгляд - вполне. А что именно вызывает у Вас сомнения в этом? Только со сcылками на Ленина, пожалуйста, а не на Кара-Мурзу с темниками, miron'ами и прочими фафами. :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (15.12.2009 10:21:52)
Дата	16.12.2009 22:28:20

Re: К договору...

>>И кстати, то, что "написано Лениным 100 [лет назад]", это - марксизм?
>
>На мой взгляд - вполне. А что именно вызывает у Вас сомнения в этом? Только со сcылками на Ленина, пожалуйста, а не на Кара-Мурзу с темниками, miron'ами и прочими фафами. :)

Сомнение (в том, что Вы сами считаете марксизмом то, что написано Лениным 100 лет назад) у меня вызвал Ваш комментарий к моему утверждению:

>>>"марксово приближение антагонистических классов" (специально ввожу этот термин для того, чтобы навязать аналогию между динамикой механических систем и социодинамикой) не всегда пригодно для описания процессов в обществе. По крайней мере для описания процессов в период "высокой степени подвижности".
>>
>>Почему? Или Вы имеете в виду именно то, что написано Марксом 150 лет назад или Лениным - 100? На мой взгляд, "социоодинамика" вполне охватывается марксистской методологией.

Я его просто неправильно истолковал.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (14.12.2009 13:44:01)
Дата	14.12.2009 18:34:42

Буду отвечать частями

>>Можно ли как-то модифицировать (естественно, в сторону усложнения) марксистско-ленинские модели (схемы развития) или рациональнее было бы строить эти модели заново, исходя из каких-либо более фундаментальных соображений (ну, например, из социально-психологических)?
>
>У мення такой прноблемы нет. :) Если бы я считал, что "социально-психологические соображения" более фукндаментальны, то я бы сейчас был у мурзистов. :) Ох, и спелся бы я с тезкой! :)

Хотел было добавить, когда писал, что ни коем случаи под вторым не подразумеваю какой-нибудь бахтинский "карнавал", который обсуждается на форуме Кара-Мурзы, но, поскольку устал, решил, что в этом нет необходимости. Оказалось зря.

Под вторым я имел в виду нечто другое. Я могу сильно ошибиться в указаниях на источник, поэому заранее извиняюсь, если это произойдет. Так вот, не помню уже точно где, но по-моему это было "Письмо Энгельса Блоху", меня удивила сильная аналогия между аргументами, используемыми в молекулярно-кинетической теории газов для обоснования исользования макропараметров (типа давления и температуры) при описании процессов в газах вместо того, чтобы использовать координаты и импульсы отдельных молекул, и аргументами, которые использовались в этом письме для обоснования использования понятия классовых интересов. По сути там обосновывался переход от описания поведения отдельных людей к описанию процессов в обществе. Под "социально-психологическими соображениями" я имел в виду анализ законов, которые управляют поведением отдельных людей.

>>>И еше. А нынешняя Россия, в которую легко и свободно "эволюционировал" CCCР - это классовое общество? И какие в нем классы, и кто господствует?
>>
>>И для эого периода "приближение антагонистических классов" - непригодно.
>
>Почему? Как раз для этого - и даже с 60-ых годов - все просно превосходно описывается самым что ни есть классическим марксизмом.

Марксизмом или "марксовым приближением антагонистических классов"? (Понятно, что тут желательно поточнее определиться в терминах, но - все-же.)

>>Я считаю, что пределы марксизма задаются признанием того, что процессы в обществе объективны и познаваемы, и того, что знание законов, которым подчняются эти процессы можно (а следовательно, и нужно) использовать для улучшения условий развития личности.
>
>Да нет, что Вы, этого крайне мало. :)
>То, что Вы определили - это любой, абсолютно любой, материализм.

Согласен. Я незаконно расширил область применения понятия "марксизм". Тогда будем говорить о ревизионизме (исторического все-же - нет?) материализма?

>Марксизм дополнительно включает в себя:
>...
>Марксизм у меня, как ревизиониста :) - вещь весьма строгая, совсем не совпадающая с описанной Вами амебой. :)

Амеба имеет вид несколько неопрятный. А те пределы, которые я выбрал по-моему больше похожи на прямую, отсекающую одну полуплоскость от другой. Ну или два луча, отсекающие некоторый угол.

От	Alex~1
К	Александр Т. (14.12.2009 18:34:42)
Дата	15.12.2009 09:24:02

Re: Буду отвечать...

>Под вторым я имел в виду нечто другое. Я могу сильно ошибиться в указаниях на источник, поэому заранее извиняюсь, если это произойдет. Так вот, не помню уже точно где, но по-моему это было "Письмо Энгельса Блоху", меня удивила сильная аналогия между аргументами, используемыми в молекулярно-кинетической теории газов для обоснования исользования макропараметров (типа давления и температуры) при описании процессов в газах вместо того, чтобы использовать координаты и импульсы отдельных молекул, и аргументами, которые использовались в этом письме для обоснования использования понятия классовых интересов. По сути там обосновывался переход от описания поведения отдельных людей к описанию процессов в обществе.

IMHO, правильное обоснование. Я, кстати, сам еще часто использую - не в том смысле, что повторяю, а в том, что "дошел своим умом :)" и считаю наглядным.
Мир действительно един, в смысле общих законов - редукционизм весьма ограничен. :)

>Под "социально-психологическими соображениями" я имел в виду анализ законов, которые управляют поведением отдельных людей.

Я не думаю, что поведение отдельных людей можно описать какими-то законами. И потому, что наш мир все-таки вероятностный, хоть и закономерный. И потому, что слишком сложно - применительно к каждому отдельному человеку.

Кроме того, марксизм рассматривает не общество как совокупность личностей, а личность как продукт общества. Здесь расхождение, и принципиальное, с молекулярно-кинетической теорией, которая рассматривает молекулы газа как отдельные сущности, не зависящие от "газа в целом".

>>Почему? Как раз для этого - и даже с 60-ых годов - все просно превосходно описывается самым что ни есть классическим марксизмом.
>
>Марксизмом или "марксовым приближением антагонистических классов"? (Понятно, что тут желательно поточнее определиться в терминах, но - все-же.)

М-м-м, не очень понял смысла уточнения применительно к данному вопросу. Можно объяснить смысл требуемого уточнения?

>Согласен. Я незаконно расширил область применения понятия "марксизм". Тогда будем говорить о ревизионизме (исторического все-же - нет?) материализма?

Для меня "исторический материализм" - термин не слишком удачный. Есть диалектический материализм, практически для меня это синоним "марксизма". Исторический материализм - это просто "проекция", если хотите, диамата на общество, а не "самостоятельная сущность".

>Амеба имеет вид несколько неопрятный.

Скорее, довольно бесформенный и в этом смысле "слабонеопределнный". :)

>А те пределы, которые я выбрал по-моему больше похожи на прямую, отсекающую одну полуплоскость от другой. Ну или два луча, отсекающие некоторый угол.

Пусть так, лишь бы понятно было, о чем речь.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.12.2009 09:24:02)
Дата	24.12.2009 00:48:38

Разделяете с Гегелем его заблуждения?:)

> Исторический материализм - это просто "проекция", если хотите, диамата на общество, а не "самостоятельная сущность".

Скорее наоборот, поскольку величайшая заслуга Маркса перед философией как раз и состоит в том что он показал социально-исторический детерминизм самой философии. Во всей предшествующей философии мысль была автономна и мысля саму себя завершается системой Гегеля, Маркс же открыл объективную диалектику исторического процесса - для него мысль способ бытия в историческом времени, «теоретическое орудие» изменения действительности. Гегелевское представление об истории как о проекции некоторых логических законов типично для представителей интеллектуальных профессий — теория кажется важнее предмета, ведь она такая стройная и теоретичная... - и это совершенно закономерно, ведь в теории отвлекается истина предмета, которая в нем самом не дано , но ведь дело то как раз состоит в том чтобы после отвлечения теоретической истины практически привести предмет в соответствие с его истинной сутью. Применительно к общество это означает не что иное как осуществление коммунистической революции.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (15.12.2009 09:24:02)
Дата	16.12.2009 00:03:40

Re: Буду отвечать...

>>Под "социально-психологическими соображениями" я имел в виду анализ законов, которые управляют поведением отдельных людей.
>
>Я не думаю, что поведение отдельных людей можно описать какими-то законами. И потому, что наш мир все-таки вероятностный, хоть и закономерный.

Вероятностные процессы весьма успешно описываются в физике (статфизика, квантовая механика).

>И потому, что слишком сложно - применительно к каждому отдельному человеку.

Ну так - упрощать, проводя осреднение по "статистическому ансамблю людей" пока не будет достигнуто совпадение с наблюдаемыми процессами.

>Кроме того, марксизм рассматривает не общество как совокупность личностей, а личность как продукт общества. Здесь расхождение, и принципиальное, с молекулярно-кинетической теорией, которая рассматривает молекулы газа как отдельные сущности, не зависящие от "газа в целом".

Это - да. Сразу вспоминается суровая критика Энгельсом попыток Дюринга объяснить процессы в обществе на примере взаимоотношения нескольких человек на необитаемом острове. С другой стороны, не считать же, что для процессов в обществе метод анализа с последующим синтезом принципиально неприменим.

Я считаю, что здесь как и в статфизике существует принципиальная возможность связи микропараметров с макропараметрами. Я имею в виду то, что в статфизике существует явная функция, которая связывает параметры, описывающие изменение системы на микроуровне (например, координаты и скорости частиц) с изменением макропараметров (например, давления и температуры). Так и для процессов в обществе, если бы мы знали все данные о каждом человеке, например все его перемещения в пространстве, все его выплаты и получения денег, все данные об иформации, которую он получает, перерабатывает и передает далее по соответствующим каналам (хотя это в той же мере невозможно, как и знание координат всех молекул некоторого объема газа как функций времени), то должна существовать некоторая (вполне себе вербализуемая) процедура обработки этих данных, позволяющая сделать заключение об изменениях макроскопических параметров (например, изменение процентного соотношения числа представителей какого-либо класса по отношению к общему числу людей).

>>>Почему? Как раз для этого - и даже с 60-ых годов - все просно превосходно описывается самым что ни есть классическим марксизмом.
>>
>>Марксизмом или "марксовым приближением антагонистических классов"? (Понятно, что тут желательно поточнее определиться в терминах, но - все-же.)
>
>М-м-м, не очень понял смысла уточнения применительно к данному вопросу. Можно объяснить смысл требуемого уточнения?

Уточняю термин "марксово приближение антагонистических классов". Предлагаю использовать это название для модели, описывающей эволюцию классового общества, в котором есть антагонистические классы (и в которой существенно используются эти понятия). По определению эта модель непригодна для описания эволюции не только в бесклассовом обществе, но и в таком классовом обществе, где антагонизма классов не существует. Марксизм же описывает (во всяком случае, пытается описать) и бесклассовое общество. При этом фактически используются другие модели (приближения), в которых понятие "антагонизм классов" не используется.

>>Согласен. Я незаконно расширил область применения понятия "марксизм". Тогда будем говорить о ревизионизме (исторического все-же - нет?) материализма?
>
>Для меня "исторический материализм" - термин не слишком удачный. Есть диалектический материализм, практически для меня это синоним "марксизма". Исторический материализм - это просто "проекция", если хотите, диамата на общество, а не "самостоятельная сущность".

Иначе говоря, исторический материализм - это приложение диалектического материализма к описанию процессов в обществе. Так сказать, прикладной материализм и фундаментальный по аналогии с прикладной наукой и фундаментальной.

От	Alex~1
К	Александр Т. (16.12.2009 00:03:40)
Дата	16.12.2009 10:30:26

Re: Буду отвечать...

>Вероятностные процессы весьма успешно описываются в физике (статфизика, квантовая механика).

Статфизика имеет дело с совокупностями, а не с элементами совокупностей.
Квантовая механика, грубо говоря, разрешает для частицы любое поведение. :)

>Ну так - упрощать, проводя осреднение по "статистическому ансамблю людей" пока не будет достигнуто совпадение с наблюдаемыми процессами.

В чем именно? В художественных пристрастиях и моде? В кулинарии? В болении за футбол? В коллекционировании почтовых марок? :)
И потом, как только Вы перейдете к "ансамблю", Вы тут же потеряете "отдельную личность". :)

>С другой стороны, не считать же, что для процессов в обществе метод анализа с последующим синтезом принципиально неприменим.

А кто так считает? Маркс, например, так не считал.

>Я считаю, что здесь как и в статфизике существует принципиальная возможность связи микропараметров с макропараметрами. Я имею в виду то, что в статфизике существует явная функция, которая связывает параметры, описывающие изменение системы на микроуровне (например, координаты и скорости частиц) с изменением макропараметров (например, давления и температуры). Так и для процессов в обществе, если бы мы знали все данные о каждом человеке, например все его перемещения в пространстве, все его выплаты и получения денег, все данные об иформации, которую он получает, перерабатывает и передает далее по соответствующим каналам (хотя это в той же мере невозможно, как и знание координат всех молекул некоторого объема газа как функций времени), то должна существовать некоторая (вполне себе вербализуемая) процедура обработки этих данных, позволяющая сделать заключение об изменениях макроскопических параметров (например, изменение процентного соотношения числа представителей какого-либо класса по отношению к общему числу людей).

Вы правы, но если нереально иметь "механические" данные (скорости и массы, например) для реальной совокупности частиц, то в тысячи раз менее реально иметь необходимые данные для построения модели конкретного человека. Просто прикиньте, скольео (и за какое время) один человек получает информации по "соответствующим каналам", какорй именно, и как она обрабатывается. Включая настроение, состояние здоровья, влияние погоды и победы/поражения любимой команды, курса акций, состояния на работе, подсколбзнутие на банановой кожуре по дороге куда-то, поведение детей/жен/любовниц, статьи в назетах, детские воспоминания, симпатии и антипатии, пороги (завиясщие от возраста и состояния здоровья) психологической чувтсвительности и устойчивости, и так далее, и тому подобное, до бесконечности связей частицы социального организма с социумом и самим собой.

>Уточняю термин "марксово приближение антагонистических классов". Предлагаю использовать это название для модели, описывающей эволюцию классового общества, в котором есть антагонистические классы (и в которой существенно используются эти понятия). По определению эта модель непригодна для описания эволюции не только в бесклассовом обществе, но и в таком классовом обществе, где антагонизма классов не существует.

Да. Маркс четко говорит о классовой "предыстории".
И что? Марксизм утверждает локальность многих общественных законов относитекльно конкретных формаций. Это не означает появления нескольких "марксизмов" - "азиатского", "рабовладельческого", "феодального", "капиталистического" и, например, "классового-неантогонистического" с "бесклассовым". :)
Что Вы видите в марксизме принципиально такое, что замыкает его - а не его конкртеные модели обществ - именно на "антагонистически-классовую" структуру общества?

>Марксизм же описывает (во всяком случае, пытается описать) и бесклассовое общество.

Да нет, там скорее простенькая экстраполяция, да еще по принципу "от обратного". Наметки, тезисы, соображения. Марксизм однозначно утверждает, что теория - это отображение реальности (в той числе и социальной), и проверяется только общественно-значимой практикой. Под "реальностью" понимается не обязательно "доминирующая реальность" - достаточно "отчетливых ростков".

>При этом фактически используются другие модели (приближения), в которых понятие "антагонизм классов" не используется.

Да. Но марксизм не сводится к антагонистическим классовым моделям. Тот же Семенов, считая себя марксистом и являясь им на самом деле, считает своим вкладом в марксизм, в том числе, теорию первобытно-бесклассового общества. И не видит в этом ничего странного.

>Иначе говоря, исторический материализм - это приложение диалектического материализма к описанию процессов в обществе. Так сказать, прикладной материализм и фундаментальный по аналогии с прикладной наукой и фундаментальной.

На мой взгляд - да. Естественно, со своими особенностями.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (16.12.2009 10:30:26)
Дата	17.12.2009 01:10:00

Re: Буду отвечать...

>>Вероятностные процессы весьма успешно описываются в физике (статфизика, квантовая механика).
>
Здесь я просто привел примеры разделов физики, где описываются вероятностные процессы. А Вы, на мой взгляд, это прокомментировали так, как будто я уже указал из каких разделов физики следует заимствовать методы. Попробую прокомментировать Ваши комментарии, исходя из этого взгляда.

>Статфизика имеет дело с совокупностями, а не с элементами совокупностей.

Там, где есть вероятность всегда существует совокупность - совокупность возможных исходов, каждому из которых приписывается на основании тех или ных соображений какая-то вероятность. Поведение человека - вероятостное, поэтому его поведение тоже описывается некоторой совокупностью. Только она образует несчетное множество - множество функций времени, каждая из которых описывает конкретную реализацию поведения человека. Математический аппарат подобных моделей уже существует - это теория случайных функций.

>Квантовая механика, грубо говоря, разрешает для частицы любое поведение. :)

Ну это очень грубо говоря. В квантовой механике оперируют уже не с "поведеним частицы" (т.е. не с эволюцией ее состояний, характеризующихся значением некоторого параметра (чаще вего, совокупности параметров)), а с эволюцией волновой функции (т.е., грубо говоря, вероятности того, что вышеупомянутый параметр примет некоторое значение, как функции значения этого параметра). Причем эта эволюция волновой функции вполне себе детерминированная и определяется (нестационарным) уравнением Шредингера. Трактовать это как то, что вышеупомянутый параметр может изменяться по любому закону, по-моему, можно, лишь рассказывая о квантовой механике тем, которые про волновую функцию заведомо ничего не поймут.

В любом случае я считаю, что вряд-ли можно найти в квантовой механике такие методы, которые можно использовать как для описания процессов в обществе, так и для описания поведения членов общества.

>>Ну так - упрощать, проводя осреднение по "статистическому ансамблю людей" пока не будет достигнуто совпадение с наблюдаемыми процессами.

Это мое утерждение не претендует на конкретность, а просто выражает мою веру в то, что в принципе поведение людей можно описать несмотря на сложность этого. Оно является, так сказать, эмоциональным выражением этой веры.

>
>В чем именно? В художественных пристрастиях и моде? В кулинарии? В болении за футбол? В коллекционировании почтовых марок? :)

"В чем именно?" что? Проводить осреднение или достигать совпадения?

>И потом, как только Вы перейдете к "ансамблю", Вы тут же потеряете "отдельную личность". :)

Так в этом цель и состоит - потерять знание о неинтересующей нас (в данный момент) эволюции человеческой личности, и приобрести знание об эволюции общества.

>>С другой стороны, не считать же, что для процессов в обществе метод анализа с последующим синтезом принципиально неприменим.
>
>А кто так считает? Маркс, например, так не считал.

Это был с моей стороны чисто риторический прием, а не намек на чего бы то ни было.

>>Я считаю, что здесь как и в статфизике существует принципиальная возможность связи микропараметров с макропараметрами. Я имею в виду то, что в статфизике существует явная функция, которая связывает параметры, описывающие изменение системы на микроуровне (например, координаты и скорости частиц) с изменением макропараметров (например, давления и температуры). Так и для процессов в обществе, если бы мы знали все данные о каждом человеке, например все его перемещения в пространстве, все его выплаты и получения денег, все данные об иформации, которую он получает, перерабатывает и передает далее по соответствующим каналам (хотя это в той же мере невозможно, как и знание координат всех молекул некоторого объема газа как функций времени), то должна существовать некоторая (вполне себе вербализуемая) процедура обработки этих данных, позволяющая сделать заключение об изменениях макроскопических параметров (например, изменение процентного соотношения числа представителей какого-либо класса по отношению к общему числу людей).
>
>Вы правы, но если нереально иметь "механические" данные (скорости и массы, например) для реальной совокупности частиц, то в тысячи раз менее реально иметь необходимые данные для построения модели конкретного человека. Просто прикиньте, скольео (и за какое время) один человек получает информации по "соответствующим каналам", какорй именно, и как она обрабатывается. Включая настроение, состояние здоровья, влияние погоды и победы/поражения любимой команды, курса акций, состояния на работе, подсколбзнутие на банановой кожуре по дороге куда-то, поведение детей/жен/любовниц, статьи в назетах, детские воспоминания, симпатии и антипатии, пороги (завиясщие от возраста и состояния здоровья) психологической чувтсвительности и устойчивости, и так далее, и тому подобное, до бесконечности связей частицы социального организма с социумом и самим собой.

Так ведь в статфизике несмотря не незнание о "механических" данных для реальной совокупности частиц получают макроскопические законы, используя лишь информацию о связи макроскопических параметров с микроскопическими.

Уточню, что я не предлагаю ничего конкретного для построений моделей общества на основании законов, управляющих поведением его членов, а лишь выражаю свою уверенность в том, что такое построение в принципе возможно. Ваши комментарии я рассматриваю как указания на трудности, стоящие на этом пути. Я согласен - трудности есть (и, наверное, не только те, на которые Вы указали), но считаю, что их не следует трактовать как принципиальную невозможность.

От	Alex~1
К	Александр Т. (17.12.2009 01:10:00)
Дата	17.12.2009 08:00:21

Re: Буду отвечать...

>Уточню, что я не предлагаю ничего конкретного для построений моделей общества на основании законов, управляющих поведением его членов, а лишь выражаю свою уверенность в том, что такое построение в принципе возможно.

"В принципе" или "практически"? Это разные вещи. В принципе, зная ОЧЕНЬ МНОГО о конкретном человеке и его непосредственных связях, можно построить достаточно точную модель его поведения (возможно, не менее точную, чем дает та же квантовая механика для, например, "элементарных частиц").

Но дело даже не в этом.

Люди - они разные, существенно более разные, чем молекулы в модели идеального газа или элементарные частицы в квантовой механике. Поэтому возникает вопрос: а что такое вообще отдельный индивидуум? По каким параметрам строить совокупность? Что усреднять, что отбрасывать?

Наконец, можно ли в принципе идти от индивидуума к обществу? Мне кажется, это в принципе порочный путь - в силу того, что связи индивидуума не универсальны для разных видов общества и не зависят от "природы индивидуума".

Кстати, марксизм (точнее, политэкономия марксизма) идет примерно таким путем, как Вы описали - но для анализа эволюции общества. Идея примерно такая: под "природой индивидуума" понимается его желание жить (получше) в условиях общества и прикладывать для этого усилия, дающие (в среднем и для данного общества) положительный практический результат. Это предполагает УЖЕ наличие "готового общества" - например, на ранней стадии его развития. Затем производится "статистическое обобщение" поведения таких "общество-зависимых" индивидуумов для получения законов (и тенденций) развития данного общества (а не общества вообще) - до тех пор, пока не происходит качественный скачок, и модель перестает работать - потому, что вид общества заменяется другим. В другом берется уже другой индивид, с другим "микроскопическим" поведением.

Можно ли ли в рамках данной общественной формации, уточняя поведение "атома" - члена данного вида общества, уточнять модель эволюции этого вида общества? Наверняка можно.

Но я понял Вас так, что Вы хотите исходить из "природы поведения" человека "вообще", на уровне каких-то универсальный законов поведения индивидуума. Если нет, то я Вас просто неправильно понял.

>Ваши комментарии я рассматриваю как указания на трудности, стоящие на этом пути. Я согласен - трудности есть (и, наверное, не только те, на которые Вы указали), но считаю, что их не следует трактовать как принципиальную невозможность.

Мне было бы интересно узнать, сто Вы понимаете под "микро"-поведением человека и его "важных" для модели связях применительно к данной теме. Тезисно, конечно.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (17.12.2009 08:00:21)
Дата	18.12.2009 22:41:01

О "природе поведения" человека "вообще".

>Но я понял Вас так, что Вы хотите исходить из "природы поведения" человека "вообще", на уровне каких-то универсальный законов поведения индивидуума. Если нет, то я Вас просто неправильно понял.

Сразу скажу, что Вы меня неправильно поняли. Осознаю, что это в большей части моя вина. Прокрутив нашу дискуссию с самого начала, я понял, что я писал свои комментарии, не выделив отчетливо для себя отмеченный Вами факт, что "атом общества" качественно меняется при переходе от одной формации общества к другой. Конечно, если бы в любой момент дискуссии Вы спросили бы меня, признаю ли я этот факт, то я бы сразу же ответил положительно. Но, тем не менее, в своих умопостроениях я этот факт не учитывал (хотя, может быть, учитывал, но опосредованно - через его следствия).