От Alex~1
К Кудинoв Игорь
Дата 13.05.2009 15:16:16
Рубрики В стране и мире;

Еще о православном мышлении

http://ricolor.org/rus/nr/15/

РЕЛИГИЯ И НАУКА: ВОЙНА ИЛИ МИР?
Эфир от 11 августа 2005 г.

В. Легойда: Здравствуйте, уважаемые друзья! В эфире «Русский час» с журналом «Фома». В студии - Владимир Легойда. Сегодня тема нашей встречи – “Религия и наука: война или мир?”

Помните хрестоматийный школьный пример? Измученный инквизиторами Галилей произносит слова отречения, но потом, выйдя из камеры пыток, говорит: “А все-таки она вертится!” Для многих поколений россиян именно этот пример стал символом отношений религии и науки. Сегодня мы поговорим о том, так ли это на самом деле и какова роль христианства в становлении современной науки.

У нас в гостях Александр Васильевич Беляков, выпускник физического факультета Московского университета, директор Московского центра Туринской Плащаницы, и Виктор Николаевич Тростников, ученый, философ, профессор Российского православного университета, автор моей любимой книги о взаимоотношениях религии и науки «Мысли перед рассветом».
...

В. Тростников: Нет-нет, я в данном случае согласен с Александром Беляковым, потому что наука – это действительно вид познания, но специфический вид. Давайте все-таки произведем его размежевание с религиозным познанием.

Религиозное познание преимущественно основано на откровении. Научное познание преимущественно основано на человеческой логике, на наблюдении, на памяти.

Ведь как развивается наука? Ученый наблюдает за каким-то повторяющимся явлением, систематизирует процесс, потом дает теоретическое обоснование, т.е. строит теоретическую модель. Лучше всего, если это возможно, математическую, а если не удается, то логическую, словесную, но совершенно определенную.

Таким образом, в сферу науки входят, на самом деле, только воспроизводимые, регулярно повторяющиеся процессы. Однократный процесс нельзя научно осмыслить.
...

В. Тростников: Ученый сосредоточивается на явлениях, подведомственных его науке, - т.е. на явлениях повторяющихся, воспроизводимых, потому что иначе нельзя поставить эксперимент. И постепенно (это, видимо, свойство психологии человека) он проникается убеждением, что только такие явления и существуют в мире, а других не существует.

Например, потекло миро из иконы – один раз. И все, больше не течет. Никакой научной базы под этим нет, это уже не подведомственно науке. Вот если бы можно было это явление воспроизвести, поставить эксперимент, с разных точек зрения изучать, взвешивать… А нельзя: вытекло миро – и все, и до свиданья! Наука бессильна.

Зато религия как раз преимущественно изучает те явления, которые невоспроизводимы, то есть те, которые происходят по воле Божьей. А воля Божья непредсказуема, мы не можем заставить Бога повторять то или иное чудо. Значит, чудеса не входят в компетенцию науки, потому что они невоспроизводимы.

Ученый всю жизнь отдает исследованию воспроизводимых явлений, так называемых законов природы, которые будто бы встроены в саму материю). Постепенно он проникается убеждением, что все бытие сводится к этим законам. И тогда, конечно, возникает конфликт: какой Бог, вы что?! Чехов писал Куприну: «Я с удивлением гляжу на всякого верующего интеллигента». Мол, как же так: образованный человек – и верит! Есть же законы природы, есть наука, математика… То есть из сферы внимания ученого, который этим всем занимается, выпадает остальное.

Из сферы религиозного познания материя не выпадает. Богослов согласен, что есть законы природы. Но эти законы природы, для богослова, предписаны материи Богом, и Бог их может в любой момент отменить, что и производит чудо.

Ведь что такое чудо? Это отмена – временная – законов природы в данном месте, в данный момент. А почему Бог не может их отменить? Он же Сам их предписал! Начальник, который дал подчиненным какую-то инструкцию, может прийти и сказать: «Сегодня я ее отменяю, а завтра снова назначу».

Когда мы говорим: «наука и религия», – то это «и» будто бы связывает две симметричные вещи. На самом деле они не симметричны, потому что религия-то благосклонно относится к честной, нормальной, хорошей науке. А наука, по крайней мере, в XIX-XX веках, очень враждебно относилась к религии
...

Ведь что такое наука? Это изучение материи как субстанции. На самом-то деле она субстанцией не является.
...
В. Тростников: Вы видите конфликт, но на самом деле как раз тут его нет. Господь Бог живет вне времени. Там, где творит Бог, времени нет, Он Сам творит время. Да, Он создал за шесть дней Вселенную, которая имеет возраст 20 миллиардов лет. Ну и что? Богу все возможно.
...
В. Тростников: Вернее, даже так: люди сейчас знают еврейский, но не знают, что три тысячи лет назад понимал Моисей под этим словом. А что до того, что Вселенная очень древняя, согласно физическим наблюдениям, - так ну и что? Может, она вот такая, старушка Вселенная, была создана в одну секунду. У Бога времени-то нет. Время Творения и время, которым мы исчисляем возраст Вселенной, - это совершенно несопоставимые вещи.
...
В. Тростников: Как раз сейчас хочу сказать. Христианство дало совершенно потрясающий стимул человеческому творчеству. Христианство сказало: любой из вас может сделать фантастическую карьеру, которая выше карьеры любого царедворца, – стать святым и войти в Царство Божие. Вот какое дерзновение, понимаете? Я стану выше царя, потому что достигну вечного блаженства! Это первое, и это стимулировало активность и фантазию человека. Христианин – это же «новая тварь», без всякого фатализма, вспомните апостола Павла. Моя судьба зависит от меня!

И второе, что очень важно (это уже более общая концепция: и библейская, и новозаветная), - это творение из ничего.

Христианство – это уникальная религия, где Бог сотворил мир из ничего. Вот сидят представители разных религий и спорят, чей бог лучше. Один говорит: «Ой, у нас какой мощный бог – он из яблока создал Вселенную!» Другой говорит: «Да ну, разве это бог? Вот наш бог создал Вселенную из макового зернышка!» Христианин говорит: «Вы все, молчите! Наш Бог создал мир из ничего!» И все оцепенели от удивления – вот это Бог!

Так вот, математика, которая лежит в основе естествознания, есть творчество из ничего. Поэтому только христиане могли создать высшую математику.
...
В. Тростников: Математик может не смотреть в окно, ему не важно, что делается кругом. Он берет некоторые постулаты по своему выбору и на этом строит теорию. Это действительно «творчество из ничего»!
(это пишет, пардон, "доцент математики - так в тексте").
...
В. Тростников: Конечно! Это то, о чем говорил Александр Васильевич: мировоззрение стало совершенно другое, раскрепощенное. У каждого появилась уверенность, что он может сам что-то создать.

Интегральное исчисление – это же что-то поразительное! Причем, как правильно сказал Александр Беляков про Ньютона, главное – не в том, что яблоко падает на землю, а в том, что под действием той же силы Луна обращается вокруг Земли. Но чтобы это доказать, надо было рассчитать поле тяготения Земли, а для этого, говоря по-нашему, - взять тройной интеграл. Но никаких интегралов не было! Ну, раз «партия велит», значит, пожалуйста, - Ньютон взял и за неделю создал интегральное исчисление, чтобы идентифицировать падающее яблоко и Луну. Это же поразительно, это «творчество из ничего», которого не могло быть ни в одной [другой - Alex_1]религии!
---------------------------------------

И таких ублюдков, возможно, натравят на школы. :(

От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (13.05.2009 15:16:16)
Дата 13.05.2009 18:39:38

а вот тебя будут штрафовать за ненадлежащее воспитание ребенка


>И таких ублюдков, возможно, натравят на школы. :(

Я так понимаю, что ты саботируешь прививание ребенку уважения к "...России, ее истории, традициям и культуре, к Конституции РФ и российским законам... " ? - вот, будешь платить от 1000 до 2500 рублев.

и этот бред, где "православные" идут через запятую с "христианами", толкает не мохнорылый выхухоль, а "яблочница" Мизулина - http://www.rosbalt.ru/2009/05/12/639812.html

Тупые попы рукоплещут, ясное дело, вот бараны, сами для себя салотопку строят, так и пойдут все на нутряное сало пополам с курдючным :)

http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=7&id=27392&print=1
Закон Божьей культуры
Образовательный стандарт наполнят религиозным духом
Депутаты Госдумы фактически поддержали иерархов Русской православной церкви и представителей других крупных конфессий, настаивающих на введении в школах предмета «Основы православной (исламской и т.д.) культуры». В минувшую пятницу, 8 мая, в нижнюю палату был внесен законопроект, предполагающий возможность включения такой дисциплины в государственный образовательный стандарт.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (13.05.2009 15:16:16)
Дата 13.05.2009 17:38:02

О мышлении.

Кажется с бэша.

xxx: Я тут подумал, а если два телепата начнут читать мысли друг друга одновременно... Они умрут от переполнения стека?

А вообще, редкостное слабоумие продемонстрировал В. Тростников.

xxx: тут, пожалуй какая-то неточность в названии. на слух как-то слишком обобщенно воспринимается.
yyy: Нет-нет, все правильно! ЗАО "АБС Русь", Чебоксарский филиал! 
От Михайлов А.
К Alex~1 (13.05.2009 15:16:16)
Дата 13.05.2009 17:35:46

Убогий позитивизм переходящий в поповщину и наоборот.

Авторы в методологию науки не в зуб ногой. Если так понимать науку как они — не как специфический, но всеобще-необходимый вид деятельности, а как род созерцательного фантазирования по сути, то тогда конечно будет возможно и «религиозное познания» - тоже род созерцательного фантазирования. Причем эти два друга даже не понимают, что пытаясь сыграть на чужом поле и дать естественнонаучное обоснование религии, они впадают не только в мракобесие, но в ересь, поскольку истинная вера ни в каких обоснованиях по определению не нуждается — христианин пойдет не за истиной, а за Христом. Так что я это убожество не буду даже комментировать. Так пару забавных перлов:

> Таким образом, в сферу науки входят, на самом деле, только воспроизводимые, регулярно повторяющиеся процессы. Однократный процесс нельзя научно осмыслить.

Вот например рождение и развитие вселенной. Другие вселенные мы пока наблюдать не может, однако космология как наука вполне себе существует вот уже почти 100 лет.

> Ведь что такое чудо? Это отмена – временная – законов природы в данном месте, в данный момент. А почему Бог не может их отменить? Он же Сам их предписал! Начальник, который дал подчиненным какую-то инструкцию, может прийти и сказать: «Сегодня я ее отменяю, а завтра снова назначу».

Оригинальный символ веры — Бог как начальник-самодур. Этак можно договориться до того, что Господь может неожиданно для паствы изменить содержание откровения. Эх, святой инквизиции на них нет.:)

>Ведь что такое наука? Это изучение материи как субстанции. На самом-то деле она субстанцией не является.

К сожалению автор так и не раскрыл чем является материя..:(

>В. Тростников: Как раз сейчас хочу сказать. Христианство дало совершенно потрясающий стимул человеческому творчеству. Христианство сказало: любой из вас может сделать фантастическую карьеру, которая выше карьеры любого царедворца, – стать святым и войти в Царство Божие.
Будет ли наш карьерист возражать, если кто-нибудь поможет сделать столь головокружительную карьеру прямо сейчас?

> Христианство – это уникальная религия, где Бог сотворил мир из ничего. Вот сидят представители разных религий и спорят, чей бог лучше. Один говорит: «Ой, у нас какой мощный бог – он из яблока создал Вселенную!» Другой говорит: «Да ну, разве это бог? Вот наш бог создал Вселенную из макового зернышка!» Христианин говорит: «Вы все, молчите! Наш Бог создал мир из ничего!» И все оцепенели от удивления – вот это Бог!

Ух, ты он еще и не смешные анекдоты сочинять умеет.

Там еще много забавных вещей, вроде открытия Америки во времена Фомы Аквинского (викингами что ли?) причем студетны МГИМО всё это хавают.:(
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (13.05.2009 17:35:46)
Дата 13.05.2009 18:52:09

Из Шушарина.

Из:
1.3.6. Метафорика простой формы гипотезы,
а также, слегка, о материализме и диалектике (заодно и о репрезентации реальности)

Тем не менее, во-первых, гипотеза материалистична. А материа-лизм, разумеется, суть онтологический взгляд на мир, но вот в по-становочном смысле это принцип, прежде всего, гносеологического свойства. Он лишь утверждает об объективном существовании со-циального мира, представшего непознанным. Бытие, так сказать, покамест определяет сознание, в котором еще нет знания этого бы-тия. И более ничего исходная познавательная гипотеза материализ-ма не утверждает. Потому в исходной посылке материализма еще неведомое «материальное» противостоит, прежде всего, вовсе не соз-нательному, волевому, духовному, смысловому, даже идеальному, а всему на данный момент знаемому о бытие (мироустройстве в его статике и трендах) как уже неверному, недостаточному, устаревше-му, догматическому, хаотизированному, наивному, поверхностному и пр. Соответственно и любое идеалистическое недовольство мате-риализмом и суть чаще скрытное, но чрезвычайно упорное и изо-щренное довольство существующим знанием. Так сказать, чтό сей-час знаем, того и достаточно для «новых» (а то и старых) богов, грёз, измов, свершений, «самостояний личности» и пр. – вперед, по кóням! Вот и вся главная скрытная хитрость всякого идеализма в познании, в конечном счете, можно сказать, «центрующего» человека в брен-ном мире.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (13.05.2009 18:52:09)
Дата 13.05.2009 23:08:11

Re: Вот именно.

>Из:
>1.3.6. Метафорика простой формы гипотезы,
>а также, слегка, о материализме и диалектике (заодно и о репрезентации реальности)
>
>Тем не менее, во-первых, гипотеза материалистична. А материа-лизм, разумеется, суть онтологический взгляд на мир, но вот в по-становочном смысле это принцип, прежде всего, гносеологического свойства. Он лишь утверждает об объективном существовании со-циального мира, представшего непознанным. Бытие, так сказать, покамест определяет сознание, в котором еще нет знания этого бы-тия. И более ничего исходная познавательная гипотеза материализ-ма не утверждает. Потому в исходной посылке материализма еще неведомое «материальное» противостоит, прежде всего, вовсе не соз-нательному, волевому, духовному, смысловому, даже идеальному, а всему на данный момент знаемому о бытие (мироустройстве в его статике и трендах) как уже неверному, недостаточному, устаревше-му, догматическому, хаотизированному, наивному, поверхностному и пр. Соответственно и любое идеалистическое недовольство мате-риализмом и суть чаще скрытное, но чрезвычайно упорное и изо-щренное довольство существующим знанием. Так сказать, чтό сей-час знаем, того и достаточно для «новых» (а то и старых) богов, грёз, измов, свершений, «самостояний личности» и пр. – вперед, по кóням! Вот и вся главная скрытная хитрость всякого идеализма в познании, в конечном счете, можно сказать, «центрующего» человека в брен-ном мире.
>

Поэтому рассуждения, процитированных Алексом господ, про то что непознанное это Бог гроша выеденного не стоят и выражают лишь полное непонимания авторами принципов научного познания. Наука это познавательная деятельность и творческое конструирование средств деятельности с новыми, еще неизвестными формами материи. Отождествление Бога с непознанным либо делает само понятие Бога излишним, заменяя его спинозистской субстанцией (т.е. нечего тогда и мракобесные спекуляции разводить), либо, к чему авторы и клонят, сакрализует непознанное, тем самым запрещая дальнейшее продвижение научного познания.