От Monco
К Александр Т.
Дата 21.03.2009 22:19:18
Рубрики В стране и мире;

Re: Коммунизм -...

>>>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.
>>Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.
>
>Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?

Это были рукописи, мысли вслух, так сказать. Здесь нельзя требовать выверенных окончательных формулировок.

>Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?

Такого заявления не могло быть, потому что экономико-философские рукописи 1844-го года не издавались. К кому такое заявление могло быть обращено, к самому себе?
От Александр Т.
К Monco (21.03.2009 22:19:18)
Дата 21.03.2009 23:10:07

Re: Коммунизм -...

>>Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?
>
>Это были рукописи, мысли вслух, так сказать.

Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс? Его слова
>Путь так. :) (С)
я выражением его согласия считать не могу, поскольку они были использованы в полемических целях в ответ на Ваше
>>Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, ...

>Здесь нельзя требовать выверенных окончательных формулировок.

На всякий случай - я ничего не требую, наоборот, считаю что отказ от старых представлений и переход к новым - это естественный процесс в создании моделей, описывающих объективную реальность.

>>Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?
>
>Такого заявления не могло быть, потому что экономико-философские рукописи 1844-го года не издавались. К кому такое заявление могло быть обращено, к самому себе?

Понятно.

Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой. Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев. Это я к тому, что, может быть, в этом обсуждении следует пытаться уходить от таких полемических приемов? Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.

Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух"). Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?
От Михайлов А.
К Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
Дата 22.03.2009 01:53:14

Re: Рукописи

>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества?

Рукописи были не чем-то вроде, а именно черновыми набросками, например рукописи 1857-1859 и 1861-1863 годов это черновики «Капитала», озаглавленные его вторым названием «Критика политической экономии». И опубликованы они были институтом марксизма-ленинизма, так что Маркс никак инициатором публикации быть не мог.

>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух"). Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда — какой)?

Да никакой не надо использовать в силу бессмысленности самой постановки вопроса. Наследие любого крупного мыслителя, тем более Маркса, надо исследовать целостно, в развитии — для того рукописи и публиковались, чтобы можно было проследить становление идей.
От Alex~1
К Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
Дата 22.03.2009 00:09:12

Re: Коммунизм -...

>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс?

Не вижу смысла спорить, от кого исходила инициатива.
Рукописи, конечно, черновики, но я не видел никакого отказа у Маркса от его основных, подчеркиваю, основных методов анализа и прогнозирования.
Считать, что пролетариат - это строитель нового общества - во-первых, абсурд, во-вторых - отказ от диалектики. Я НЕ ВИЖУ никаких признаков, что Маркс впал в такое состояние.
Более того, и практика подтверждает этот взгялд Маркса. Нравится это мне (или Monco) или не нравится - не имеет ни малейшего значения.

Вопрос только о ТАКТИКЕ пропаганды. Что проще и "эффективнее" - восстанавливать взгляды Маркса на коммунизм или понимать под "коммунизмом" то, что мы привыкли понимать. Во втором случае надо приписать Марксу ошибку в его "прогнозе" роли пролетариата.

>На всякий случай - я ничего не требую, наоборот, считаю что отказ от старых представлений и переход к новым - это естественный процесс в создании моделей, описывающих объективную реальность.

Безусловно.


>Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой.

Отвечаю. Не вижу у Маркса ничего, что позволяло бы проводить такое различие.
Маркс не машина, чтобы за всю жизнь, во всех произведениях использовать одну и ту же терминологию в самом формальном и узном смысле слова.
Да вот пример, пожалуйста. Мне он запомнился потому, что его в свое время использовал этот демагог, Кара-Мурза. А именно: "Государство - всего лищь паразитический нарост на теле общества". Есть такая цитата, в контексте понятно, о чем речь.
И есть "другой взгляд" (извиняюсь за выражение) Маркса на государство.
Можно, конечно, заявлять на основании пары цитат, что есть "ранний" и "поздний" взгляды Маркса нга государство. На мой взгляд, это чушь.
Я не жонглер вырванными цитатами и не собираюсь на этом высасывать из пальца "периодизацию" Маркса.

>Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев.

Да какая там боязнь, господи!
Просто началась чистая схоластика. Вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие.


>Это я к тому, что, может быть, в этом обсуждении следует пытаться уходить от таких полемических приемов?

Да ничего страшного, все-таки здесь все свои. Почти. :)

>Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.

Чего обсуждать-то, не понимаю. Теорию? Идеологию? Технику пропанадистской работы?

>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").

Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором". Все. Объективно, комар носа не подточит. Толку-то.
Еще раз. НЕТ ничего у "позднего Маркса" такого, что противоречило бы "рукописям" в этом плане.
Я просил цитаты - Monco их привел. Вы увидели там "отказ" и другой подход? Я - нет.

>Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?

Все просто. Есть диалектический метод. Буржуазия и пролетариат - в том, классическом понимании - антагонистические классы, борьба которых за бОльший кусок общественного пирога является двигателем социального развития капитализма.
Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут. Поэтому модель Маркса была стройная, диалектическая, непротиворечивая и в русле историко-формационного подхода. А именно: нестерпимо тяжелое положение пролетариата как результат замещения живого труда машинами (как средсвто преодолния кризисов перепроизводства) - та стадия капитализма, которая и сейчас еще не достигнута - приведет к слому пролетариатом капиталистического строя, причем путем насильственного подавления буржуазии. Начнется переходный ИСТОРИЧЕСКИЙ период - коммунизм ликвидации частной собственности, самоликвидации продетариата и сознательное создание "положительно-гуманистических" отношений. Какая социальная силв этим займется - Маркс не уточнял, поскольку это была бы вто время чистая фантастика.

Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.

Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
От Александр Т.
К Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
Дата 22.03.2009 02:37:10

Re: Коммунизм -...

>>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс?
>
>Не вижу смысла спорить, от кого исходила инициатива.
>Рукописи, конечно, черновики, но я не видел никакого отказа у Маркса от его основных, подчеркиваю, основных методов анализа и прогнозирования.

>Считать, что пролетариат - это строитель нового общества - во-первых, абсурд, во-вторых - отказ от диалектики. Я НЕ ВИЖУ никаких признаков, что Маркс впал в такое состояние.
>Более того, и практика подтверждает этот взгялд Маркса. Нравится это мне (или Monco) или не нравится - не имеет ни малейшего значения.

Речь все-таки не об "основных методов анализа и прогнозирования". Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря). Вы можете привести цитату, относящуюся к периоду после 1847 года, из которой было бы видно, что Маркс продолжает пользоваться системой понятий "коммунизм - положительный гуманизм"?

>Вопрос только о ТАКТИКЕ пропаганды. Что проще и "эффективнее" - восстанавливать взгляды Маркса на коммунизм или понимать под "коммунизмом" то, что мы привыкли понимать. Во втором случае надо приписать Марксу ошибку в его "прогнозе" роли пролетариата.

Эту Вашу точку зрения я уже осознал из других Ваших сообщений выше по ветке. Но Monco уверен, что в "зрелых" взглядах Маркса под "коммунизмом" понимается "то, что мы привыкли понимать". И, вроде бы, подтвердил это цитатами. Вы согласны, что цитаты, приведенные Monco, говорят о переходе от использовании системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" к использованию системы понятий "диктатура пролетариата - коммунизм"?

Вот этот фрагмент обсуждения
>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.

>Путь так. :) (С)
>Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
>О чем я и толкую. :)
следует ли принимать за Ваше согласие?

>>Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой.
>
>Отвечаю. Не вижу у Маркса ничего, что позволяло бы проводить такое различие.
>Маркс не машина, чтобы за всю жизнь, во всех произведениях использовать одну и ту же терминологию в самом формальном и узном смысле слова.
>Да вот пример, пожалуйста. Мне он запомнился потому, что его в свое время использовал этот демагог, Кара-Мурза. А именно: "Государство - всего лищь паразитический нарост на теле общества". Есть такая цитата, в контексте понятно, о чем речь.
>И есть "другой взгляд" (извиняюсь за выражение) Маркса на государство.
>Можно, конечно, заявлять на основании пары цитат, что есть "ранний" и "поздний" взгляды Маркса нга государство. На мой взгляд, это чушь.
>Я не жонглер вырванными цитатами и не собираюсь на этом высасывать из пальца "периодизацию" Маркса.

Вашу точку зрения понял. Но не считаю, что из нее следуют ответы на вопросы (я надеюсь, что я их достаточно хорошо конкретизировал), которые я задал выше. Так что, по прежнему надеюсь получить на них ответ.

>>Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев.
>
>Да какая там боязнь, господи!
>Просто началась чистая схоластика. Вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие.

Схоластикой здесь Вы называете аргументацию, основанную на цитатах из сочинений основоположников? Тогда я не считаю, что "вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие". Хотя и осознаю, чем вызвано это заявление. Согласился бы на "менее полезное, чем (вставить нужное)".

>>Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.
>
>Чего обсуждать-то, не понимаю. Теорию? Идеологию? Технику пропанадистской работы?

Конечно теорию. Принципы построения основ того, что в одном из своих сообщений, Игорь С. назвал социодинамикой.

>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором".

Вроде бы, наоборот (по следованию) "зрелые (окончательные)" - это "опубликовано автором", а "черновые ("мысли вслух")" - это "рукописи"?

>Все. Объективно, комар носа не подточит. Толку-то.

Наверное - да. Должен признаться, что моя задача в этой ветке обсуждения была - добиться от Monco прямого утверждения о невозможности формализованного определения "зрелости" утверждений Маркса для того, чтобы перевести обсуждение в более интересное для меня русло (см. ниже по ветке).

>Еще раз. НЕТ ничего у "позднего Маркса" такого, что противоречило бы "рукописям" в этом плане.
>Я просил цитаты - Monco их привел. Вы увидели там "отказ" и другой подход? Я - нет.

Мне показалось, что цитаты, приведенные Monco, все-таки показали, что кроме системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" Маркс пользовался и системой понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря), т.е. речь идет не об "отказе" и о другом подходе, а о чем-то более конкретном. Я пока даже не буду эти цитаты перечитывать. Сначала дождусь Вашего ответа на это сообщение.

>>Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?
>
>Все просто. Есть диалектический метод. Буржуазия и пролетариат - в том, классическом понимании - антагонистические классы, борьба которых за бОльший кусок общественного пирога является двигателем социального развития капитализма.
>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут. Поэтому модель Маркса была стройная, диалектическая, непротиворечивая и в русле историко-формационного подхода. А именно: нестерпимо тяжелое положение пролетариата как результат замещения живого труда машинами (как средсвто преодолния кризисов перепроизводства) - та стадия капитализма, которая и сейчас еще не достигнута - приведет к слому пролетариатом капиталистического строя, причем путем насильственного подавления буржуазии. Начнется переходный ИСТОРИЧЕСКИЙ период - коммунизм ликвидации частной собственности, самоликвидации продетариата и сознательное создание "положительно-гуманистических" отношений. Какая социальная силв этим займется - Маркс не уточнял, поскольку это была бы вто время чистая фантастика.

Ну это Вы уже совсем не про "зрелость" утверждений. Вы просто изложили теорию марксизма (точнее одну из схем, применяемых в этой теории) своими словами. Мне бы хотелось, чтобы и Monco изложил свое видение теории марксизма без привлечения цитат из Маркса.

>Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.

По определению?

>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.

Copyleft значит?
От Alex~1
К Александр Т. (22.03.2009 02:37:10)
Дата 22.03.2009 19:38:12

Re: Коммунизм -...

>Речь все-таки не об "основных методов анализа и прогнозирования".

Тогда, выдергивая цитаты их контекста работ и исторической ситуации, я берусь доказать вообще все, что угодно. Примеры ниже.

>Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря).

Очень грубо говоря.
Термины "диктатура продетариата" Маркс использовал крайне, очень редко. Энгельс - чаще, но ненамного.
Термин "коммунизм" - тоже не самый употребительный у Маркса, особенно после Манифеста. Он обычно использует вместо него "общественное производство". Ознакомьтесь, например, с черновиками Капитала - рукописями 57-59 гг. Там термин "коммунизм" практически не используется.

>Вы можете привести цитату, относящуюся к периоду после 1847 года, из которой было бы видно, что Маркс продолжает пользоваться системой понятий "коммунизм - положительный гуманизм"?

Нет, но вместо этого появляется "первая" (низшая) и "вторая" (высшая) фаза коммунизма. Отличия лт "раннего Маркса" только в двух вещах:
1) Терминолгия
2) Уровень. У раннего Маркса - чистая философия, с философской терминологией, с использованием аппарата диалектики. У "позднего" - например, в той же Критике готской программы - политический документ как инструмент текущей политической борьбы.

Цитаты из "раннего Маркса" ("гуманизм, не опосредованный этим отрицанием" и т.д.) я приводил. Вот фрагмент из Критики Готской Программы (длинная, но Маркс был голова, читайте внимательно то, что написано, без домысливания):
-----------
Подобно тому как исчезла фраза о “неурезанном трудовом доходе”, так исчезает теперь и фраза о “трудовом доходе” вообще.

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение “трудовой доход”, неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителен пропорционально доставляемому ими труду;

равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Я остановился более обстоятельно на “неурезанном трудовом доходе”, с одной стороны, и на “равном праве” и “справедливом распределении” — с другой, для того чтобы показать, какое большое преступление совершают, когда, с одной стороны, стремятся вновь навязать нашей партии в качестве догм те представления, которые в свое время имели некоторый смысл, но теперь превратились в устарелый словесный хлам, а с другой стороны, желают извратить реалистическое понимание, с таким трудом привитое партии, но теперь уже пустившее в ней корни, идеологическим правовым и прочим вздором, столь привычным для демократов и французских социалистов.
------------------

>Но Monco уверен, что в "зрелых" взглядах Маркса под "коммунизмом" понимается "то, что мы привыкли понимать". И, вроде бы, подтвердил это цитатами. Вы согласны, что цитаты, приведенные Monco, говорят о переходе от использовании системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" к использованию системы понятий "диктатура пролетариата - коммунизм"?

Нет, не согласен.
Диктатура пролетариата у Маркса - даже не низшая фаза коммунизма, а период политического подавления буржуазии, который только и позволит перейти к этой низшей фазе. Почитайте, например, Бухарина.
http://www.magister.msk.ru/library/revolt/buhan001.htm

Бородачи неизбежно ссылались на опыт Парижской коммуны (отстуствие диктатуры для подавления сопротивления).
Monco ссылается на Ленина, на "Государство и революцию". Но у Ленина тожно можно надергать цитат, доказывающих (вне контеста) сто угодно. Да вот, пожалуйста, чтобы далеко не ходить.

С одной стороны - общеизвестное: "диктатура как ничем не ограниченная, непосредственно на насилие опирающаяся власть" (цитируюя по памяти), а, с другой ("Государство и революция"):
-------
Далее. Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от "общества без классов", от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата,
---------------
Итак, ЛЮБОЕ буржуазное государство здесь, в ТАКОМ КОНТЕКСТЕ, трактуется как "диктатура буржуазии". Несмотря на формы. Это правильно, но не в контексте отличия буржуазной демократии от диктатуры, так сказать, в узком и формальном смысле.
Если ЛЮБОЕ буржуазное государство - диктатура буржуазии, то под понятие "диктатуры пролетариата" вполне можно подвести ЛЮБУЮ историческую реальность, соответсвующую переходному периоду при наличии пролетариата как такового. Можно назвать это "коммунизмом" (отрицемом затем "положительным гуманизмом") в смысле "раннего Маркса", можно - низшей фазой коммунизма, можно еще как-то.

Это все игра в термины. Венремся к Марксу. :)

>Вот этот фрагмент обсуждения
>>Путь так. :) (С)
>>Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
>>О чем я и толкую. :)
>
>следует ли принимать за Ваше согласие?

Нет, с Monco у меня в этой ветке нет согласия приактически НИ В ЧЕМ.

>Вашу точку зрения понял. Но не считаю, что из нее следуют ответы на вопросы (я надеюсь, что я их достаточно хорошо конкретизировал), которые я задал выше. Так что, по прежнему надеюсь получить на них ответ.

Я старался. :)

>
>Схоластикой здесь Вы называете аргументацию, основанную на цитатах из сочинений основоположников? Тогда я не считаю, что "вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие". Хотя и осознаю, чем вызвано это заявление. Согласился бы на "менее полезное, чем (вставить нужное)".

Бесполезное. Цитата вне контекста как работы, так и исторической эпохи, так и "конкретного времени автора" - особенно применительно к терминологии - НЕ ЗНАЧИТ НИЧЕГО.


>Конечно теорию. Принципы построения основ того, что в одном из своих сообщений, Игорь С. назвал социодинамикой.

OK

>>Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором".
>
>Вроде бы, наоборот (по следованию) "зрелые (окончательные)" - это "опубликовано автором", а "черновые ("мысли вслух")" - это "рукописи"?

Конечно, наоборот. :) Если работать, как компилятор текста. :) Парсинг предыдущего абзаца, разбивка на лексемы и группы, парсинт второго абзаца, разбивка на лексемы и группы, создание линков исходя из позиций параметров. :)
Я все-таки надеюсь, что мы разберемся и без такого подхода. :)

>
>Наверное - да. Должен признаться, что моя задача в этой ветке обсуждения была - добиться от Monco прямого утверждения о невозможности формализованного определения "зрелости" утверждений Маркса для того, чтобы перевести обсуждение в более интересное для меня русло (см. ниже по ветке).

Это к Монсо. Я с ним эту дискуссию продолжать не намерен. Я уже в третий или четвертый раз не получаю ничего (кроме демагогии) на важнейшие вопросы. Ну, нормально ему все в смысле революционности пролетариата на практике - и слава богу. Что мне, аппетит от таких взглядов Monco терять, что ли? :)


>Мне показалось, что цитаты, приведенные Monco, все-таки показали, что кроме системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" Маркс пользовался и системой понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря), т.е. речь идет не об "отказе" и о другом подходе, а о чем-то более конкретном. Я пока даже не буду эти цитаты перечитывать. Сначала дождусь Вашего ответа на это сообщение.

Нет. Маркс вообще не использует понятие "диктатуры пролетариата" хоть сколько-нибудь часто.
Маркс более четко говорить о "низшей" и "высшей" фазах коммунизма.

>>Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.
>
>По определению?

Нет. Это же мой взгляд - я написал об этом. В самом начале, как и полагается. Нет у меня такого авторитета, чтобы давать такие определения. :)

>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
>
>Copyleft значит?

Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".
От Александр Т.
К Alex~1 (22.03.2009 19:38:12)
Дата 26.03.2009 16:26:24

Кстати об Open Source

>>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
>>
>>Copyleft значит?
>
>Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".

Давно искал повода задать Вам один вопрос. Не нашел ничего лучшего, как использовать этот фрагмент обсуждения.

Какая операционная система установлена на компьтере, на котором Вы этот форум просматриваете и свои сообщения набираете? Linux или все-таки Windows? (Ну если это не секрет, конечно.)
От Alex~1
К Александр Т. (26.03.2009 16:26:24)
Дата 26.03.2009 17:08:54

Re: Кстати об...

>>>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
>>>
>>>Copyleft значит?
>>
>>Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".
>
>Давно искал повода задать Вам один вопрос. Не нашел ничего лучшего, как использовать этот фрагмент обсуждения.

>Какая операционная система установлена на компьтере, на котором Вы этот форум просматриваете и свои сообщения набираете? Linux или все-таки Windows? (Ну если это не секрет, конечно.)

Какие могут быть секреты. :)

Windows. Если Вы про домашний.
Ибо
1)я на службе, и дома я делаю кое-какие работы по вечерам, для этого нужны довольно специфические приложения (чего только заказчику в голову не взбредет. А заказчик любит Windows. :)).
2) Дочка моя парится в среде ровесников и, увы, играет в те же игры, что и все.
3) Вообще-то я специализируюсь на многоплатформенных решениях (Java, Web, XML, ...), так что ничего специфически виндузового я не использую.
Мне абсолютно все равно, на чем работать.

И вообще, open source - это не Linux. :) Это, я бы сказал, проекты в рамках Apache. :)
От Monco
К Alex~1 (22.03.2009 19:38:12)
Дата 22.03.2009 22:11:21

Прекрасный пример начётничества.

>>Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря).
>
>Очень грубо говоря.
>Термины "диктатура продетариата" Маркс использовал крайне, очень редко. Энгельс - чаще, но ненамного.
>Термин "коммунизм" - тоже не самый употребительный у Маркса, особенно после Манифеста. Он обычно использует вместо него "общественное производство". Ознакомьтесь, например, с черновиками Капитала - рукописями 57-59 гг. Там термин "коммунизм" практически не используется.

Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.
От Alex~1
К Monco (22.03.2009 22:11:21)
Дата 23.03.2009 07:05:02

Re: Прекрасный пример...

>Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.

Да, я начетчик, ревизионист, сталинист, троцкист - и все в одном флаконе. Ясен пень, у меня при этом не может не быть каши в голове.
Но Вы-то, Monco, не таков.

Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
От Monco
К Alex~1 (23.03.2009 07:05:02)
Дата 23.03.2009 07:18:40

Re: Прекрасный пример...

>>Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.
>
>Да, я начетчик, ревизионист, сталинист, троцкист - и все в одном флаконе. Ясен пень, у меня при этом не может не быть каши в голове.
>Но Вы-то, Monco, не таков.

>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?

Ленина почитайте или в БСЭ загляните.
От Alex~1
К Monco (23.03.2009 07:18:40)
Дата 23.03.2009 07:40:16

Re: Прекрасный пример...

>>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
>>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
>
>Ленина почитайте или в БСЭ загляните.

:)

Это удел всех ортодоксов.

Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".
От siberienne
К Alex~1 (23.03.2009 07:40:16)
Дата 23.03.2009 12:27:42

Ре: Прекрасный пример...

>>>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
>>>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
>>
>>Ленина почитайте или в БСЭ загляните.
>
>:)

>Это удел всех ортодоксов.

>Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".
согласна - причем с той же мерой эмоциональности
От Monco
К siberienne (23.03.2009 12:27:42)
Дата 23.03.2009 14:48:27

Ре: Прекрасный пример...

>>:)
>
>>Это удел всех ортодоксов.
>
>>Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".

>согласна - причем с той же мерой эмоциональности

Я Ваше настроение понимаю, но лучше, прежде чем становиться в споре на чью-либо сторону, прочитайте "Что делать?" Ленина и его же "Государство и революция". Ещё обязательно прочитайте "Критику Готской программы" Маркса, и подумайте, почему Маркс так резко обрушился на своих партийных единомышленников, было ли тому причиной лишь свойство его неуживчивого характера?
От siberienne
К Monco (23.03.2009 14:48:27)
Дата 23.03.2009 20:51:39

Ре: Прекрасный пример...

>Я Ваше настроение понимаю, но лучше, прежде чем становиться в споре на чью-либо сторону, прочитайте "Что делать?" Ленина и его же "Государство и революция". Ещё обязательно прочитайте "Критику Готской программы" Маркса, и подумайте, почему Маркс так резко обрушился на своих партийных единомышленников, было ли тому причиной лишь свойство его неуживчивого характера?
читать буду :), но проблема у всех, для кого вопросы истории, политэкономии не профильные, в недостатке времени..
От Monco
К Alex~1 (23.03.2009 07:40:16)
Дата 23.03.2009 09:24:47

Re: Прекрасный пример...

>>>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
>>>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
>>
>>Ленина почитайте или в БСЭ загляните.
>
>:)

>Это удел всех ортодоксов.

Какой вопрос - такой и ответ.
А ортодоксию Вы понимаете примитивно.
От Monco
К Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
Дата 22.03.2009 01:18:52

Опять 25 :-(

В общем, Александру Т., siberienne и прочим, желающим начать изучение марксизма, советую никого на форуме не слушать, а читать классиков самостоятельно долго и много. И ещё советую ленинское "Государство и революция" перечитать, самый авторитетный реферат, посвящённый "учению марксизма о государстве".
От Alex~1
К Monco (22.03.2009 01:18:52)
Дата 22.03.2009 01:43:31

Опять 25 :-( А что делать?

>В общем, Александру Т., siberienne и прочим, желающим начать изучение марксизма, советую никого на форуме не слушать, а читать классиков самостоятельно долго и много. И ещё советую ленинское "Государство и революция" перечитать, самый авторитетный реферат, посвящённый "учению марксизма о государстве".

Забыли сказать главное - и сопоставлять прочитанное с реальной общественно-значимой практикой - и в то время, и сейчас.
Без такого сопоставления "перечитывание" и "изучение" становится самоцелью и бессмысленной схоластикой.
От Monco
К Alex~1 (22.03.2009 01:43:31)
Дата 22.03.2009 02:11:05

Учиться, учиться и ещё раз учиться. (-)
От Monco
К Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
Дата 22.03.2009 01:14:20

Что-что?

>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.

Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".
От Alex~1
К Monco (22.03.2009 01:14:20)
Дата 22.03.2009 01:40:47

Re: Что-что?

>>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.
>
>Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".

То ли неправильно высказался, то ли Вы не поняли.
Уточняю. Я хотел сказать, что Маркс утверждал, что коммунистические (не в марксовом, а в "нашем" понимании) отношения в условиях капитализма возникнуть НЕ МОГУТ. А вот коммунистические в марксовом, а не в "нашем" понимании - не только могут, но и существуют, и даже завалят капитализм с частной собственностью (и с продетариатом заодно).

Еслм Вы с этим согласны (а Вы, как я понял из Вашего ответа, согласны), то каким чудом строителем "коммунизма" в понимании советского обществоведения может стать умирающий (как неизбежное следствие гибели буржуазного общества) пролетариат?
От Monco
К Alex~1 (22.03.2009 01:40:47)
Дата 22.03.2009 02:09:40

Тут знаете какое дело...

>>>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.
>>
>>Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".
>
>То ли неправильно высказался, то ли Вы не поняли.
>Уточняю. Я хотел сказать, что Маркс утверждал, что коммунистические (не в марксовом, а в "нашем" понимании) отношения в условиях капитализма возникнуть НЕ МОГУТ. А вот коммунистические в марксовом, а не в "нашем" понимании - не только могут, но и существуют, и даже завалят капитализм с частной собственностью (и с продетариатом заодно).

В моём понимании, коммунизм в "моём" понимании, точно такой же, что и коммунизм в понимении Маркса, точно такой же, что коммунизм в "нащем" понимании, т.е. в понимании программы КПСС, такой же, что и в понимании Ленина. Коммунизм в нашем с Марксом понимании в капиталистическом обществе невозможен, в капиталистическом обществе существуют только его предпосылки, а предпосылки - это далеко ещё не действительность. Строительство коммунизма в нашем с Марксом понимании начинается со слома капитализма и в этом смысле задачи строительства коммунизма и разрушения капитализма совпадают. Уничтожение частной собственности = созданию собственности общественной, созданию базиса коммунистического общества. Поэтому для нас с Марксом не стоит вопроса, кто станет строить коммунизм после слома капитализма, слом и есть стройка.

>Еслм Вы с этим согласны (а Вы, как я понял из Вашего ответа, согласны), то каким чудом строителем "коммунизма" в понимании советского обществоведения может стать умирающий (как неизбежное следствие гибели буржуазного общества) пролетариат?

Да уж, неразрешимая задача :-))).
От Monco
К Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
Дата 21.03.2009 23:32:08

Re: Коммунизм -...

>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").

А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
От Alex~1
К Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата 22.03.2009 01:03:09

Re: Коммунизм -...

>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.

Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.
Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?
Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.
От Михайлов А.
К Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата 24.03.2009 01:07:44

Еще раз акцентирую внимание,

на следующей проблеме:

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей. Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро. Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства. Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения. Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе. Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии? Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа. Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне. Впрочем, мы не так уж далеко ушили от этого сценария, как может показаться на первый взгляд. Да и open-source легко накрыть медным тазом. Надо только Чубайса пригласит реформировать мировую экономику и устроить ваучерную приватизацию общественного достояния. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата 28.03.2009 13:12:21

Re: Еще раз акцентирую внимание, на Commons

>на следующей проблеме:

>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>
> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

Иначе хана.

И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)
Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"


Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё

А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

2.1 Что такое ЦИФРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ
ДОСТОЯНИЕ [Digital Commons]

Это, возможно, другое более подходящее
название для public domain 2.0. Этот термин был
введен основателями Центра новых медиа Sarai в
Дели после того, как они впервые в январе 2001
опубликовали 01 reader – сборник текстов на тему
публичной сферы. Термин отсылает к концепции
общины, общинной культуры, Палаты общин.

Main Entry: община / common
Function: существительное
Date: XIV век
1 мн. ч. : общинные люди
2 мн. ч. но ед. по конструкции: обеденный зал
3 мн. ч. но ед. или мн. по конструкции, часто
заглавными буквами а: политическая группа или
сословие, состоящее из не дворян (коммонеров), б:
парламентские представители коммонеров , в:
ПАЛАТА ОБЩИН.
4 : законное право получения прибыли на чужой
земле совместно с собственником или другими
5 : участок земли - объект общего пользования как
а: неделимая земля особенно для выпаса скота; б:
публично открытое пространство в
муниципалитете

[источник: Webster on-line dictionary]

Комментарий:

Monica Narula, "Tales of the Commons Culture", in
Mute Magazine, London July 2001.

От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата 01.04.2009 16:29:01

И сразу вопрос.

>>на следующей проблеме:
>
>>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>>
>> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
>
> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

>Иначе хана.

>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)

А в чем вопрос? Непонятно.
Ставьте Федору или Убунту - сейчас самое популярное.
Особенно мне понравилась Ферода.
У меня восьмая. Уже имеется и 10-я в наличии.
Что это такое?
Есть компания выпускающая коммерческий продукт для серверов - Rad Hat.
Вот они то ли сами выпускают то ли спонсируют Федору. В ней все новое, но еще не обкатанное. Их выгода - фидбэк от пользователей для оттачивания коммерческого продукта. В каком-то смысле, пользователи - подопытные кролики. Но, реальные проблемы - редкость, в основном только если вы совсем что-то "своеобразное" там учините.
ФайерФокс там уже стоит и еще куча всего.
Есть удобный способ подгрузки нового софта - yum называется. Сам анализирует уже установленный софт в системе (всю конфигурацию) и устанавливает необходимые дополения и, собственно, запрашиваемую программу из интернета. Главное - наличие соединения.
Есть недостатки - в стандартную комплектацию не входит поддержка mp3.
Причина в особенностях лицензии на mp3.
Установить все можно самостоятельно при помощи того-же юма.

>Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

У меня, например, появилась привычка запоминать только метод, каким можно информацию найти, но не саму информацию, или только ее самое содержательное для меня открытие.

>Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё
>
>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

А это самое, на мой взгляд, центральное.

Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.
От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (01.04.2009 16:29:01)
Дата 01.04.2009 17:31:47

Re: И сразу...


>>
>> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр
>
>>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.
>
>>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда
>
>>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды
>
>>Иначе хана.
>
>>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало
>
>Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
>Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?



это начальный ударный пунки,да или нет

ПрС и ПрОтн, Базис\-надстройку сносили на форуме "сепульки " 5лет. Я не участвовал

я утверждаю что концепты
- "мои" мощь и КМГ
-Шушарина по ПрОтн и базис-надстройка
- Негри-Делез и Ко там порядочно коллинеарно моим и шуш

1) сносят снос , через производящую мощь-пауэр (пр.мощностей тож) заместо производительных сил . См кстати Багатурию

и что 2)это концепты. Шушарин концепты сделал. "Сколько надо". И отследил движение чужих,которые он не втянул (ну не освоил, может не было возможностей) КМГ кейс мой

В этом главная засада. Со своей я разобрался. И с метапроблемой концептов вроде тоже,т.е. с методологией и эпистемологией по теме

Последнее - что это де "латание прорех"(на что видимо надеются критиканы,ждущие своей очереди расковыривать "латаемые дыры")
И их там ( у Шуш особенно видно) не набор или кучка чтоб дырки в "парадигме" якобы сносимой сепульками затыкать , а целый план консистенции у него, отсюда трудность - не перевести слова эгокульутрность и пр, а переиначить "план" и все концепты на более кондовый стиль
Этим занимаются, но не по всему плану, а выборочно

пО теме " и что ж будет" мне кааца надо отчепиться от маркирующих слов, от -измов(постил уже много раз) как от слова дарвинизм,сносимого тамошнними сепульками ан масс, те кто в теме давно крутят пальцем у виска. Там теория эволюции,развития жизни . А не теория тов Дарвина,дарвинизм,тема и топик. Для идиотов от эволюционизма и креационизма -красная тряпка видимо навесгда


>Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)
>
>>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13591.htm
>
>А это самое, на мой взгляд, центральное.

>Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
>1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
>2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

это все надо разбирать чиста канкретна

я зацепился за то что проходли гоод назад
без всякой пока теоретизации

Это не значит что там проблем (для нас.для меня) нет,наоборот

Но материалы у меня по этой теме есть, в т.ч. попятки снести инфо-парадигму через 1) веб 3 (семантика)и 2)конкурирующую с ней знаниевую (пост-советскую)
и я просто пока оставил ее за кадром, за повторотом, я от нее времено отошел
От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата 01.04.2009 13:49:59

Просто супер-ролик (демонстрашка)

>>на следующей проблеме:
>
>>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>>
>> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
>
> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

http://www.youtube.com/watch?v=UIDLIwlzkgY
От Alex~1
К Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата 24.03.2009 23:44:19

Re: Еще раз...

Что-то мне кажется, что Вы не очень отчетливо представляете себе ситуацию с open source.

> В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей.

Это верно. Но в каком смысле?

>Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро.

Не понял. В какое технологическое ядро не проникла система open source?

>Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства.

Опять не понял.
Мне кажется, что Вы не очень представляете роль патентов и их взаимоотношения с технологиями в данной области.
Никакого "технологического" отставания open source сейчас нет. Патенты в ИТ-индустрии носят, как правило, запретительный характер - производители пытаются на каждый чих получить патент и тем самым не столько срубить на этом денюжку, сколько тормознуть конкурентов. Патентные судебные разбирательства - страшная бодяга, связанная с потерей времени и денег. Расходы на судебные издержки таковы, что их потянет (на воемя процесса) только большая и "богатая" компания.
Если какой софтверный монстр передает патенты сообществам свободных разработчиков, то делают это, главным образом, не для того, чтобы поделиться какими-то своими крутыми тайнвми технологиями, а чтобы просто развязать - исключительно в юридическом, и никаком другом, смысле - руки "свободным разработчикам".

>Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения.

Еще раз. Корпорации в "технологическом смысле" имеют перед open source только одно преимущество - историю наработок за прошедшее время, размер "накопленнеого труда".

Любой программный продукт имеет длинную историю развития, но на каждом отдельном этапе им занимется очень небольшое число непосредственных участников. Это десятки - даже не сотни - человек, правда, с очень высокой квалификацией.

Исследования показывают, что ни в сложности, ни в качестве разницы между корпоративным и open source-софтом нет - при сопоставимых сроках разработки и того, и другого, конечно. Тот же Oracle как система разрабатывается уже лет двадцать, как минимум. Ясно, что за пять-десять лет создать ему полноценного конкурента крайне трудно.

>Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе.

Это верно. Но не применительно к ИТ-индустрии. Там с этой тайной давно покончено.

>Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии?

Да, это важнейший вопрос. Но в ИТ есть специфика, причем это не случайно, разумеется.

>Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа.

Не может не быть предпосылок уже в "недрах старого общества".

>Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне.

Ну, это все-таки немного перебор, как мне кажется.

>Да и open-source легко накрыть медным тазом.

Да, конечно. А что нельзя, если взяться как следует?
От Михайлов А.
К Alex~1 (24.03.2009 23:44:19)
Дата 27.03.2009 09:16:48

Re: Еще раз...

>Что-то мне кажется, что Вы не очень отчетливо представляете себе ситуацию с open source.

Очень может быть. Потому и задаю Вам вопросы, как профессионалу. Вам и флаг в руки, тем более Вы и ветку начали по ПО с открытым кодом.:)

>> В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей.
>
>Это верно. Но в каком смысле?

В том смысле, что тип труда, представителем которого является open-source, сосредоточен пока в одной отрасли, ил что то же самое open-source является пока единственным представителем этого типа труда. По тому же принципу разве что коллаборации проектирующие физические эксперименты устроены, впрочем тут еще вопрос кто от кого произошел.:)

>>Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро.
>
>Не понял. В какое технологическое ядро не проникла система open source?

В разработку технологических процессов материального производства. Ту же инфраструктуру, без которой не возможен open-source, создавали не сообщества свободных разработчиков, а корпорации. Не говоря уже о самих процессах выращивания кристаллов, травления микросхем, производство отптоволокна, всех процессов, необходимых для осуществления этих процессов, да и электронная промышленность вообще не единственная отрасль.:)

>>Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства.
>
>Опять не понял.
>Мне кажется, что Вы не очень представляете роль патентов и их взаимоотношения с технологиями в данной области.
>Никакого "технологического" отставания open source сейчас нет. Патенты в ИТ-индустрии носят, как правило, запретительный характер - производители пытаются на каждый чих получить патент и тем самым не столько срубить на этом денюжку, сколько тормознуть конкурентов. Патентные судебные разбирательства - страшная бодяга, связанная с потерей времени и денег. Расходы на судебные издержки таковы, что их потянет (на воемя процесса) только большая и "богатая" компания.
>Если какой софтверный монстр передает патенты сообществам свободных разработчиков, то делают это, главным образом, не для того, чтобы поделиться какими-то своими крутыми тайнвми технологиями, а чтобы просто развязать - исключительно в юридическом, и никаком другом, смысле - руки "свободным разработчикам".
Из этого объяснения я не очень понял зачем корпорациям развязывать руки «свободным разработчикам», впрочем, исходная постановка вопроса была другая. Речь шла о технологиях материального производства — если устройство изделия или формула химического вещества (например какого-нибудь лекарства) то технологический процесс их изготовления или синтеза защищается патентным правом до последнего. А он то как-раз важнее самого продукта (представляет материальный носитель более высокой формы общественного богатства), и скопировать его даже при полностью открытой технической документации не так-то просто. Последняя проблема уже выходит за рамки товарного производства.


>>Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальный процесс обучения.
>
>Еще раз. Корпорации в "технологическом смысле" имеют перед open source только одно преимущество - историю наработок за прошедшее время, размер "накопленнеого труда".

>Любой программный продукт имеет длинную историю развития, но на каждом отдельном этапе им занимется очень небольшое число непосредственных участников. Это десятки - даже не сотни - человек, правда, с очень высокой квалификацией.

>Исследования показывают, что ни в сложности, ни в качестве разницы между корпоративным и open source-софтом нет - при сопоставимых сроках разработки и того, и другого, конечно. Тот же Oracle как система разрабатывается уже лет двадцать, как минимум. Ясно, что за пять-десять лет создать ему полноценного конкурента крайне трудно.


Согласен с Вашей аргументацией того, что качество open source продукта не хуже корпоративного, но я говорил не о самом продукте, а о процессе его производства, и о продукте не ИТ-индустрии, а материального производства. Трудовой коллектив надо еще научить деятельности с технологическим процессом, в случае его существенного изменения — перехода на новые физические принципы — производство ПО в этом плане проще, поскольку сами принципы функционирования объекта искуственны.

>>Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе.
>
>Это верно. Но не применительно к ИТ-индустрии. Там с этой тайной давно покончено.

Это верно. Проблема в том, что только там с технологической тайной и покончено. Осталось покончить с ней без малого во всех остальных отраслях.:)

>>Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии?
>
>Да, это важнейший вопрос. Но в ИТ есть специфика, причем это не случайно, разумеется.

Вот задача и состоит в том чтобы понять как были обобществлены технологии в ИТ-индустрии, и что нужно сделать, чтобы распространить этот процесс на другие отрасли.

>>Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа.
>
>Не может не быть предпосылок уже в "недрах старого общества".

Да, всякий способ производства порождает предпосылки последующего. Например, господствующие при капитализме тенденции централизации капитала и пролетаризации масс являются предпосылками пролетарской революции, как исходного пункта линейной формы социализма. Но у нас то ситуация посложнее — привитые на старое дерево капитализма ростки социализма набухли почками нового, когнитивного общества. Вам такая ситуация кажется естественной. Но это всё равно что искать предпосылки социализма, ну скажем в крепостном праве. И ведь можно умудриться найти, если посмотреть на отечественную историю. Только это не социализм как таковой характеризует, а особенности исторического развития.


>>Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне.
>
>Ну, это все-таки немного перебор, как мне кажется.


Конечно я несколько утрирую, но основная мысль от этого не меняется — естественный итог развития капитализма это железная пята монополий, а социал-демократия это уже результат классовой борьбы. Точно также предел эгокультурности это тотальное взаимное уничтожение... или уничтожение эгокультурности. Избыточная вооруженность - способность камнем раскроить череп сопернику в борьбе за самку — покончила со стадом приматов — индивидуальный отбор сменился коллективным и начался социогенез — так и появление ядерного оружия сделало невозможным эгокультурность.
От Alex~1
К Михайлов А. (27.03.2009 09:16:48)
Дата 28.03.2009 12:14:06

Re: Еще раз...

> В том смысле, что тип труда, представителем которого является open-source, сосредоточен пока в одной отрасли, ил что то же самое open-source является пока единственным представителем этого типа труда.

Это да. И проблема сохранится до тех пор, пока не будут введены в широкое применение дешевые источники практически не ограниченной доступной энергии и технологии синтеза основных продуктов/материалов.

>Речь шла о технологиях материального производства.

Просто это было неочевидно по Вашему предыдущему постингу. Конечно, с такой постановкой проблемы не поспоришь. :)


> Это верно. Проблема в том, что только там с технологической тайной и покончено. Осталось покончить с ней без малого во всех остальных отраслях.:)

На мой взгляд, "технологическая тайна" - это большая редкость. Сейчас, по крайней мере.

> Вот задача и состоит в том чтобы понять как были обобществлены технологии в ИТ-индустрии, и что нужно сделать, чтобы распространить этот процесс на другие отрасли.

Все просто. Продукт ИТ-индустрии общедоступен (или массово доступен) за счет практически бесплатного копирования (без потери качества и функциональности) в любых практически затребованных количествах.
Как мне кажется, сам процесс обобществления технологий в ИТ-индустрии никакими принципиальными особенностями не обладает.

>Но у нас то ситуация посложнее — привитые на старое дерево капитализма ростки социализма набухли почками нового, когнитивного общества. Вам такая ситуация кажется естественной.

Конечно. А что в ней "неестественного"? Социализм как идеология, мировоззрение и способ воспроизводства жизни естественно зарождается вследствие развития (и кризиса капитализма). Новое, когнитивное общество - также естественный продукт развития.

>Но это всё равно что искать предпосылки социализма, ну скажем в крепостном праве.

И они действительно иам есть. :)

>И ведь можно умудриться найти, если посмотреть на отечественную историю. Только это не социализм как таковой характеризует, а особенности исторического развития.

Я бы сказал - не особенности исторического развития, а диалектический процесс исторического развития.
От Monco
К Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата 22.03.2009 16:44:39

Нормально.

>>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.
>
>Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.

Ну так займитесь последовательным ревизионизмом, давно пора. А то всё: Маркс тут немного ошибался, а тут имел в виду прямо противоположное, смотри цитату в ЭФР. Смелее надо быть.

>Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?

Нормально.

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

Нормально.

>>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
>
>И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

Я прекрасно понимаю, что за этим приёмчиком кроется. В этой ветке Вы не раз либо уходили от существа спора, либо напрочь игнорировали мои аргументы, а теперь задним числом объявляете, что этот спор для Вас ничего не значит, а своего оппонента стараетесь выставить в глупом и жалком виде.
От Александр Т.
К Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата 22.03.2009 00:15:11

Re: Коммунизм -...

>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно,

Не могу не отметить так удачно получившийся каламбур.

>но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

Честно говоря, я как раз и хотел, чтобы Вы так ответили на этот мой вопрос, поскольку этот ответ переводит обсуждение в то русло, которое мне наиболее интересно. Кроме того, это дает мне повод не только спрашивать, но и попытаться изложить свою точку зрения, чтобы выяснить мнение о ней остальных участников обсуждения.

На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
От Пуденко Сергей
К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата 23.03.2009 12:53:24

"google knowledge" (тм)


>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

да почем нам знать, что в конце концов ТАКИМ словом названо

ИМХО концепт Поланьи. а как и куда его дальше юзает, гугль не скажет


зы возможно, хотя и 100проц вероятно, это просто передёр красивого словца,заполняемого самопалом

(лет 5 назад ИМХО таким макаром передирался "гражданский национализм" -тоже надо аглицкое слово civic вставить, и вылезет автор _реальный_ сего _термина_. А не утилизатор красивого словосочетания

"определение из словаря",гы, гугльте на
Неявное Знание - Nejavnoe Znanie
(англ. tacit knowledge) - эпистемологическое понятие, введенное Полани и обозначающее неартикулированный и не поддающийся полной рефлексии слой человеческого знания-умения.

пример
http://terme.ru/dictionary/189/word/%CD%C5%DF%C2%CD%CE%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%C5

Неявное знание

(англ. tacit knowledge) — скрытое, неартикулированное и нерефлексивное личностное знание. Концепция Н.з. была разработана М. Полани под влиянием идей гештальтпсихологии и впервые детально представлена в его кн. «Личностное знание» (1958). Полани выделял два типа знания — знание артикул ированное, явное, выраженное в языке, в понятиях и суждениях, и знание неартикулированное, имплицитное, содержащееся латентным образом в схемах восприятия, практическом мастерстве, искусствах, телесных навыках и т.д. По его мнению, функция наших концептуальных схем аналогична функции наших перцептивных схем, позволяющих нам видеть новые объекты, а также функции наших потребностей, которые дают нам возможность распознавать новые объекты как средства удовлетворения этих потребностей. Согласно Полани, существуют два критерия правильного восприятия — четкость контура (его контрастность, отсутствие полутонов) и осмысленность воспринимаемого образа совместно определяют, что глаз увидит. В визуальном восприятии среды можно обнаружить истоки соединения активного формирования знания с принятием этого знания в качестве заместителя реальности. Это соединение является отличительной чертой всякого личностного знания.

Корни личностного знания — в периферическом осознании тела, являющимся фоном для фокусного сознания. Внешний объект осмысляется в силу того, что он становится нашим собственным продолжением — он превращается в «инструмент», попадая в операционное поле, созданное нашим целенаправленным действием, и выступает в этом поле как продолжение нашего тела. Знак или символ аналогичен инструменту и является таковым только для человека, который опирается на него, чтобы достичь чего-то или обозначить что-то, не имеющее реального коррелята. Эта опора есть акт самоотдачи, присутствующей в каждом интеллектуальном свершении и стягивающей множество вещей к единому фокусу. Поэтому всякое действие, связанное с ассимиляцией каких-то вещей, которые благодаря их присутствию в периферическом сознании становятся нашим инструментальным продолжением, является способом реализации собственной личности. Адаптация понятий к уже имеющемуся пониманию целого также происходит на периферическом уровне сознания, а условием такого понимания оказывается определенная координация и интеграция смыслов частей целого, преобразование их в непротиворечивое взаимосвязанное единство, где смысл частей определяется смыслом целого, целостным пониманием. Оставаясь вне фокуса сознания, Н.з. содержит в себе общий смысл формализмов, исследовательских приемов и методов познания, предполагающий определенное понимание отношений между частями и целым. По мнению Полани, искусство познания — это аспект акта продолжения нашей личности в периферическом осознании предметов, составляющих целое. Прогресс в научном открытии зависит от самоотдачи личности в научном поиске, при котором устанавливаются контакты с реальностью. Уверенность в себе определяет нашу готовность к отказу от рутинного образа действий. Наша самоотдача в поисках нового неизменно проникнута страстью: ориентиром на пути к реальности оказывается интеллектуальная красота.

В научном познании явное, артикулированное знание выступает как знание интерперсональное, оно представлено в научных гипотезах, теориях, теоретических моделях, экспериментальных законах и т.д. Однако, как считает Полани, артикуляция всегда остается неполной по отношению к знанию. Поэтому прогресс науки невозможен без неявного личностного знания, которое латентно содержится в индивидуальном опыте исследователей — в их искусстве экспериментирования, диагностики, мастерстве владения теоретическими методами и т.д. Это неартикулированное «молчаливое» знание не излагается в учебниках и пособиях, его нельзя обнаружить в научных монографиях и журнальных статьях, оно передается либо в ходе непосредственных личных контактов ученых, либо в процессе совместных экспериментальных исследований. Концепция Полани была выдвинута в качестве альтернативы «фундаменталистским» теориям познания (логический эмпиризм, марксизм и т.д.), полностью исключавшим наличие врожденных, неосознаваемых и нерефлектируемых форм знания. Она получила частичное подтверждение в ходе дальнейших когнитивных исследований.

Полани М. Личностное знание. М., 1985.

И.П. Меркулов

Источник: «Философский энциклопедический словарь".
От Monco
К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата 22.03.2009 01:49:35

Re: Коммунизм -...

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание

Нет.

>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?

Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему. Что под неявным знанием понимает Кара-Мурза, я не знаю, для меня неявное знание звучит как бессмыслица.
От Александр Т.
К Monco (22.03.2009 01:49:35)
Дата 23.03.2009 02:28:34

Что естественнику естественно, то гуманитарию - смерть?

>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>
>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.

Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?
От Михайлов А.
К Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата 23.03.2009 23:09:52

Re: Что естественнику...

>>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>>
>>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
>
>Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

>Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?

Вопрос можно переформулировать следующим образом — если у гуманитарных наук аппарат? Вернадский считал аппарата научных фактов одним из отличительных свойств науки — распространяется ли подобный атрибут на все науки, или ограничивается только естественными? Ответ на таким образом переформулированный вопрос положительный — да. У гуманитарных наук есть аппарат — аппарат категорий и понятий, аппарат концептов (кто, что и под какие задачи создал) и т.д. Этот аппарат можно воплотить в учебники, словари, энциклопедии, курсы лекций и вообще всё это многократно делалось и ничего нового не представляет. Тем не менее обращение к оригинальным текстам происходит по очень простой причине — история физики не является предметом физики, а вот история философии как раз таки в предмет самой философии входит. Вообще историзм это специфически гуманитарный атрибут — только человек живет в Истории. Гуманитарные и естественные науки различаются своим предметом, как это не банально звучит — не критериями истинности познания, и не формой организации знания, а лишь предметной областью, исследуемой формой движения материи обусловлены методологические различия между науками. Этот факт. выражающие единство науки, не совсем тривиален — например искусство совпадает с наукой по предмету (предмет один — объективная действительность), но отличается по методу и по форме репрезентации истины — в науке истина фиксируется во всеобщих понятиях и категориях, в искусстве - в конкретно-чувственных единичных образах наиболее точно передающих сущность предмета.
От siberienne
К Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата 23.03.2009 12:25:05

Ре: Что естественнику...

>>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>>
>>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
>
>Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

>Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?
вот! очень важно. Абсурдно каждому человеку овладевать знанием, перечитывая все накопившиеся к его рождению первоисточники. Если бы знание преумножалось бы только таким образом, где б мы были :).
От Alex~1
К Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата 22.03.2009 00:54:47

Re: Коммунизм -...

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.

После того, как Кара-Мурза обоср...ся по всем пунктам, где можно вести нормальную дискуссиию - от физики с термодинамикой и циклом Карно до политэкономии - ему ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.

Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (22.03.2009 00:54:47)
Дата 23.03.2009 13:42:15

вызревшее подозрение номер два

что tacit knowledge , civic natonalism , тоталитаризм , пассивная революция и вероятно многие другие словосочетания -это перепертые авторские концепты Поланьи,Арендт, Грамши и еще кой-кого других. Когда-то мало или недоступных тут "других",но на Западе , да и в Китае с Латинскими америками давным-давно освоенные почтенные авторы, разных школ и направлений

>>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?
>
>Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.




>ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.



честный и поседовательный "просвещенец", наверно,вовсю (неконтрабандно) употребляя как сущсетвенный для своей тиории чужой концепт, привел бы ссылку или обязательно _четко_ оговорил бы авторство. А далее наверно раз "термин"-то не только кхе, у него ходовой и уже кем-то или от лица какой-то школы ("там")юзается, ну как-то так " в дальнейших исследованиях ,проведенных проф. Миттельбрехенмахером и акад. Махенмиттельбрехером (год,ссылка,статья),показано, что Tacit knoledge в том смысле, в каком его у потребляет Поланьи, можно применить к " и т.д.

Иногда этого не охота делать как с тоталитаризмом Ханны Арендт, мощным анти-коммунистическим концептом. Вот Негри,который хоть и анарх и клятый марксист, но просвещенец и западоид - он-то с "тоталитаризмом" и Арендт разбирается и в это гуано не вляпывается(в "Гудбай социализм" есть разговор о ней)

А я как не разъяснял (все ссылки есть - мой текст написан еще дял либералов в релком.политикс в 1999), что ТОТА...ЗМ - это арендтовкое антикомм.гуано, так ничего и не дождался в ответ,кроме "эрудит"

Хорошо звучит и гладко заглатывается полуообразованцами, наверно, это словечко. Хорошо сделанный концепт. Но можно передрать _слово_...
"И все все понимают",блин . Хрен знает, типа "гугль нолидж".

>Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.

твой подход насколько я понимаю "не пей, детка, воды из следа этого копытца - козленочком станешь". ПМСМ релевантный описанным ситуациям

Я попал под это "брехенмахерство" уже давным давно с грамшианскими концептами пассивной революции и filosofia della praxis. Когда пошло обсуждение...

И смеху тут мало, чутье "махера" острое. Важные и красивые по кр.мере "слова". "Тут" мало юзанные, незамыленные, а если по привычке ссылок не давать, просвещенчески не аккуратничать,то - прокатит. Так что в ответ на вводные мне было клоунское шапито, насчет "праксиса". Чтобы потопить в каше

Концепт это вовсе не шутка.
От siberienne
К Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата 22.03.2009 00:05:33

Ре: Коммунизм -...

>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
вам хочется воспитать себе собеседников? а они упрямятся... Совсем дело плохо со знатоками трудов основоположников, даже и поговорить не с кем толком.. Тоска...
От Monco
К siberienne (22.03.2009 00:05:33)
Дата 22.03.2009 01:01:49

Я совсем не понял

>вам хочется воспитать себе собеседников? а они упрямятся... Совсем дело плохо со знатоками трудов основоположников, даже и поговорить не с кем толком.. Тоска...

чем вызвано это Ваше замечание?

Спор идёт среди взрослых людей, спор, считаю, содержательный и важный, о "последних вопросах", как говаривал Кара-Мурза, и если кому-то в процессе спора отдавили ногу или наступили на мозоль самолюбия, то дело это вполне житейское, которое нетрудно пережить. А ёрничать не надо..