От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 15.12.2008 00:22:47
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

не путайте человека


Дайте Вы ему разобраться с 2 началом. Хорошо бы прямо выссказались именно по этому пункту, прежде чем уводить разговор далее.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (15.12.2008 00:22:47)
Дата 15.12.2008 01:40:27

Я собственно прямо высказался...

...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (15.12.2008 01:40:27)
Дата 16.12.2008 19:38:08

Re: Я собственно

>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.
Вот вот, Вы так прямо выссказались, что ни хрена не ясно, насчет второго начала. Теперь Кактус тоже выссказался и мне стало не ясно )) его нынешне мнение по поводу 2 начала и живого ))
От Alex~1
К Михайлов А. (15.12.2008 01:40:27)
Дата 15.12.2008 14:24:17

Re: Я собственно

>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.

Если физика та же, то принципиальной, подчеркиваю, принципиальной невыводлимости "существа жизни" из "физики" быть не должно. Кстати, пока ее никто и не обнаружил. :)
Другое дело, что не надо возводить в абсолют "законы природы" - если под этим понимать ограниченные модели (вроде 2-го закона термодинамики).
От Михайлов А.
К Alex~1 (15.12.2008 14:24:17)
Дата 16.12.2008 00:07:40

Жизнь и необратимость; законы и модели.

>>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.
>
>Если физика та же, то принципиальной, подчеркиваю, принципиальной невыводлимости "существа жизни" из "физики" быть не должно. Кстати, пока ее никто и не обнаружил. :)

Чего не обнаружили? Несводимость? Можно обнаружить сводимость, а вот не обнаружить несводимость нельзя - если редукция упорно не хочет осуществляться, значит есть несводимость, просто еще не познания. Вообще отношение двух форм движения материи друг к другу момент тонкий, который следует очень аккуратно помыслить и отрефлексировать.
Оттолкнемся снова от проблемы необратимости. Один из способов получить в обратимой динамике необратимость — ввести усреднение. Например в цепочке уравнений Боголюбова (ББГКИ иерархии) вводят усреднение по корреляционной сфере. Так вот, выясняется, что результат вообще говоря зависит от способа усреднения. Особенно четко это видно на моделях с дискретной динамикой, например в круговой модели Каца. Там прямо получается что асимптотика наблюдаемых модели совершенно различна при разных хотя и вполне естественных правилах усреднения.
Таким образов над вполне детерминированной микроскопической динамикой могут быть введены преобразования, операторы, в общем некий класс новых объектов, которые отобразить в множество динамических переменных. Последнее в частном случае показал Пригожин — его супероператоры нельзя представить как обычные операторы наблюдаемых. Если рассмотреть гипотезу о том что биологические состояния это физические процессы, описываемые такими супероператорами, и вообще что понятие биологического состояния следует определять в новом классе объектов, то можно предположить, что эволюция (билогическая) это динамика заданная на этом классе объектов, т.е. новый закон определяющий отбор всё более сложных осредняющих процедур.
Конечно мы еще не знаем ждет ли нас успех на этом пути, но сама возможность построения такой гипотезы показывает как можно получить над физикой не сводящуюся к ней биологию. Можно сказать что таким образом проявляется действие геделевской теоремы о неполноте — рассмотрев аксиоматическую теорию поля как фомальную теорию можно по аксиоме выбора сконструировать объекты, например неизмеримые функции, которые никакого отношения к физическим состояниям и наблюдаемым не имеют, хотя мы можем их помыслить. С философской точки зрения это означает фундаментальную противоречивость мира.

>Другое дело, что не надо возводить в абсолют "законы природы" - если под этим понимать ограниченные модели (вроде 2-го закона термодинамики).

А вот тут опять таки надо аккуратнее. Вспомните рассуждения нашего коллеги Александра Т. о методологической роли закона сохранения энергии и других законов сохранения. Если мы видим нарушения закона сохранения мы не отказываемся от его, а предполагаем процесс, который уносит энергию из системы или наоборот вносит её. И вот это очень важное отличие закона от модели. Закон это предположение об онтологическом предмете. Например мы предполагаем инвариантность физических процессов относительно группы Пуанкаре (сдвиги, бусты, вращения) в том числе калибровочной (общая ковариантность) и относительно групп внутренних симметрий типа SU тоже с учетом калибровки. Мы именно так конструируем в мышлении наш предмет — кварки или пространство время. Приближенная симметрия совсем по-другому устроена - ну какая-то величина мало меняется, можно упростить вычисления, но к предметному содержанию это никакого отношения не имеет и дает совсем иные теоретические результаты. Ну например, если бы какая-нибудь группа калибровочных симметрий выполнялась бы только приближенно и в лагранжиане имелся бы маленький гаденький член совсем не симметричный, то мы не смогли бы обеспечить перенормируемость теории (тождества Славнова-Тейлора не имели бы места), поправки теории возмущений не имели бы смысла и наша теория бы просто развалилась — мы не смогли бы построить никакого онтологического представления о предмете. Конечно это специфический пример, но он показателен в различении закона и модели. В моделировании это типичная ситуация. Модель вы собираете из черных ящиков и пытаетесь подобрать функции перехода между входами и выходами. Вот только как я писал в майской статье по диалектике таким методом нельзя было бы открыть квантовую механику — в квантовой механике нельзя задать функцию истинности и можно сконструировать такую достаточно простую квантовомеханическую систему, что из любого предположения о функции перехода следовало бы альтернативное предположение. Если бы модельеру-позитивисту дали бы черный ящик с квантовой системой он бы взбесился как собачка Павлова которой показали вращающийся цилиндр. Собачку приучили на круг реагировать слюновыделением, а при виде квадрата спасаться бегством. Когда на глазах изумленного животного круг перешел в квадрат собака взбесилась. Потому как мышления у собачки нету. Нечем единство противоположностей постигать.
Поэтому модель можно строить только на основе законов. Законы объективно, но историчны, они развиваются по крайней мере в нашем мышлении, осваивающем сложную диалектику бытия.
От Кактус
К Alex~1 (15.12.2008 14:24:17)
Дата 15.12.2008 16:59:20

Re: Я собственно

Правильно. Жизнь из физики не выводится только потому что и законы физики, и законы биологии – ограниченные модели, над которыми стоят законы более высокого порядка, общие для живой и неживой природы. А то, что живой хомяк падает с дерева с таким же ускорением как неживая шишка – только общее для них проявление закона всемирного тяготения, который в свою очередь всего лишь часть более развитой модели и так до бесконечности.