От Михайлов А.
К Александр Т.
Дата 25.12.2008 22:42:40
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Это не...

>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:) Только ритуал почитания религиозного канона требует его ритуального прочтения в чем и заключается его религиозность.:) Естественно таким идиотизмом по отношению к марксистским текстам никто не занимался даже спьяну, даже на самой замшелой кафедре научного коммунизма.:))
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:42:40)
Дата 26.12.2008 00:37:19

Re: Это не...

>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>
> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)

Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
конкретно вот из этого куска
>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?
От Михайлов А.
К Александр Т. (26.12.2008 00:37:19)
Дата 26.12.2008 01:24:37

Re: Это не...

>>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>>
>> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)
>
>Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
>конкретно вот из этого куска
>>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
>воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?

Тут несколько разных вопросов:
1.Можно ли пользоваться методом Маркса без постоянного цитирования? Ну конечно же можно — если мы один раз его поняли (обратившись к историческому контексту и т.д.), то дальше можем его спокойно применять. Мы не попадаем в идиотскую ситуация когда это нельзя понять можно только запомнить.
2.Отчистить метод рассуждений от исторических обстоятельств нельзя, поскольку он ими обусловлен (отвечает моменту),да и вы сами не можете отчистить себя от своих исторических обстоятельств, не можете выпрыгнуть из истории. Да и бесполезен был бы такой внеисторизм.
3.Объяснить метод Маркса без Маркса можно, но не нужно. Можно конечно перевывести «Капитал», или проиллюстрировать диалектику в какой-либо другой области, отличной от политэкономии. Но стоит ли предавать забвению первую диалектико-материалистическую исследовательскую программу?