От Alex~1
К Monco
Дата 22.12.2008 15:04:50
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Удивительное совпадение...

>>Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)
>
>Я же вижу то, что написано.

То есть мои предыдущие постинги в этой же ветке, в том числе, уже забыты? :) А я, в общем, старался.

>Будет получать, конечно, не шиш с маслом, а минимальное количество средств, необходимых для физического выживания, пока, конечно, не завоюет большего.

И это говорит марксист? У Маркса рабочий (теоретический) получает е столько, сколько нужно для физического выживания, а для собственного воспроизведения как рабочего с нужными умениями, квалификацией и качеством работы.

>Идеология тоже нужна.

Да она самой получается. :)


>Ну так она уже давно началась и классовые битвы оказывают на ход её развития непосредственное влияние, о чём и шла речь.

Я разве возражал?


>А в чём криминал то? Идеологическая обслуга буржуазии обращаясь к массам, разумеется, не декларирует интересы буржуазии напрямую: всё мол для общества, всё для народа - вот Вам и место для тактики и политеса. Идеи, обращённые от имени (правильнее сказать - в интересах) буржуазии к массам тоже часть буржуазной идеологии. Едва ли не важнейшая её часть.

Так мы хе не о буржуазной идеологии, а о навязывании ею (через увалифицированную обслугу) пролетариату... чего? Ценностей или интересов(т.е. идеологии)?
Если ценностей, то почему с этим не справляется пролетарская идеология?
Если интересов, то чьи интересы навязываются пролетариату?


>Сама собой такая возможность никогда не исчезнет, если не ударяться в теорию катастроф.

Ну да, как же. :)

>Изменить объективные классовые интересы не может, а вот направить по ложному пути, не допустить правильного понимания своих конечных интересов способна вполне.

Это верно. Но что это за революционный класс, которого двести лет, вопреки его интересам, водят по ложным путям и не дает понять самого себя?
Знаете, это у Вас кара-мурзизм, а не у меня. :) Это у Кара-Мурзы враги ослепили общество и его элиту, которые начали под влиянием морока действовать вопреки собственным интересам.

>Буржуя долой - это и есть организация общества на новых принципах, если хотите, начало организации.

Нет, таого "начала организации" я не хочу. :) И не потому, что люблю буржуев. :)

>Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.

Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.
Все всякого сомнения, свободный труженик коммунистического общества (который, естественно, не собирается продаваться за зарплату ни буржую, ни государству) "родом" будет, в основном, из пролетариата, т.е. лиц наемного труда. А откуда же еще им взяться?
Но если "человек произошел от обезьяны", то это не значит, что обезьяна - это тоже человек, только еще себя таковым не осознавший.


>>Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад?
>
>Потому что Маркс это обосновал 150 лет и вовсе не из одних принципов диалектики.

А из чего? Нет, я помню, но все-таки хотелось бы, чтобы Вы высказали это сами. Просто именно тут слишком явно прорывается горячее желание Маркса как можно быстрее, уже сейчас, найти реальный и готовый путь к "царству свободы".

>>Неужели не видно, что он ошибся?
>
>Нет.

Жаль. Это (то, что даже сейчас не видно) будет стоить много крови и дополнительного труда.

>Т.е. на роль революционного класса вместо пролетариата Вы никого выдвинуть не можете. Революцию (революцию?) у Вас совершат какие-то благородные Робин Гуды, пользователи GNU/Linux и т.д.

При чем здесь пользователи Linux? Пользователи Linux ничем неотличаются от пользователей Windows, если они не видят в Linux'е как в открытой среде инструмент для своей творческой самореализации.
Насчет революционнтого класса - да, сейчас никого выдвинуть не могу. Потому что он только складывается, только начинает осознавать свои "классовые интересы". Пока есть только наметкаи, тенденции. Нынешний кризис, скорее всего, сделает эти тенденции более сильными, более отчетливыми.
И потом, что за идея - если сложившегося революционного класса нет (обычная ситуауия, не всегда же он в наличии), то мне его надо изобретать, что ли?

>Разработка коммунистической теории была обусловлена потребностями передового класса.

Гипотетического. Просто Маркс занимался научной экстраполяцией, в целом - очень успешно, хотя и не без неизбежный ошибок. Когда Маркс писал "Капитал", этого передового класса еще не было. Но был пролетариат, именно в это время боровшийся против поистине чудовищнвх условияй своей жизни. Вот Маркс и ошибся, поссчитав, что пролетариат не останоится на социал-десократической стадии, а пойдет дальше, к коммунизму. Не пошел.


>Тот факт, что саму теорию разрабатывали не пролетарии, а выходцы из интеллигенции, ничего не меняет.

Конечно.

>Но даже если проследить по личностям, то на Энгельса оказало решающее влияние знакомство с рабочим классом Англии, с его борьбой, с его условиями жизни, а Маркс заразился интересом к политэкономии от Энгельса.

На мой взгляд, гораздо бОльшее воздействие на Энгельса с Марксом оказал не английский рабочий класс, а возможности философско-научного осмысления и прогнозирования действительности. Тема объективных законов развития человеческого общества в интерпретации Гегеля, на мой взгляд, играли в формировании жищенного пути Маркса гораздо более сильную роль, чем британские рабочие.

>>и практике,
>
>Как и коммунизм. Та же логика.

Не понял - какая "та же логика"? В смысле - окммунизма еще нет, потому что рабочие еще не осознали свои инетресы и не просекли собственную идеологию?
Если Вы об этом, то такой подход крайне неубедителен. Коммунизм требует определенной стадии развития общества. Ясно, что пролетариат появляется намного раньше, чем побеждает коммунизм. Но пролетариат, в отличие от коммунизма, не нахожится на "восходящей ветви". Когда он собирается, наконец,проснуться, и осознать необходимость самоуничтожения? :)

>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

Порой, но не всегда.

>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>
>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

А что должны отколоть пролетарии (чего они еще не откалывали), чтобы Вы готовы были признать ошибку классиков по этому вопросу (достиаточноаворостепенному, который можно свести к толкованию терминов)?


>С обоими совпадения неслучайны.
>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно, но Вы сначала ответьте на то из написанного мной выше, на что посчитаете нужным ответить для уяснения позиций.

Ответил.
Теперь жду тезисов о свопадении моей позиции с позицией Кара-Мурзы (с Ниткиным я действительно в чем-то "совпадаю". :) Например, в категорическом непритяии мурзовой демагогии :)).

>Почти всё.

Тезисно можно? :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (22.12.2008 15:04:50)
Дата 22.12.2008 23:38:56

Очень интересно.

>>Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.
>
>Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.

А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.
От Alex~1
К Михайлов А. (22.12.2008 23:38:56)
Дата 23.12.2008 00:29:47

Re: Очень интересно.

>А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.

Андрей, я не считаю, что в "Капитале" адекватно описана действительность XXI века. Увы мне.

У меня сейчас наметился напряг под конец года на работе (проснулось наш top-менеджемент, да и не только наш), я не смогу ухлопать массу времени на обсуждение терминологии XIX в. и россыпей буржуазных костей в Индии.
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.12.2008 00:29:47)
Дата 23.12.2008 03:02:07

Re: Рефлексивная позиция*

>>А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.
>
>Андрей, я не считаю, что в "Капитале" адекватно описана действительность XXI века. Увы мне.

>У меня сейчас наметился напряг под конец года на работе (проснулось наш top-менеджемент, да и не только наш), я не смогу ухлопать массу времени на обсуждение терминологии XIX в. и россыпей буржуазных костей в Индии.

Алекс, ну не повторяйте Вы то солидарстских аргументов про «неадекватность» и т.д. «Капитал» он не 19 век описывает и не 21. Он объясняет наиболее общие закономерности товарного производства и накопления. То что сейчас социально-историческая критическая теория много конкретнее, чем та что создал Маркс, не составляет сомнений. Я вам и сам могу рассказать про то как изменилась действительность, в том числе и частичным освобождением пролетариата, благодаря чему «свободные труженики» и появились — термин «когнитариат» применительно к ним Вы с моей подачи (тут мне надлежит скромно потупиться :) - я то взял Словечку у Миколы, а придмумал его Белл) иногда употребляете. Проблема не в терминологии, проблема в методе.
Вообще, давайте выйдем на рефлексивную позицию. Нет задачи уничтожить позицию оппонента. Спор не личностный, и не о коммуникативный. Дискуссию необходимо перевести в содержательную плоскость и выявить методологические средства. Для этого необходимо подняться над собственной позицией, т.е. занять рефлексивную. Я понимаю, Вы, будучи объективно «свободным тружеником», считает себя субъектом коммунистического действия, и действительно являетесь им. Но им являетесь не только Вы — чтобы осуществить коммунизм необходимо увидеть организованную массу как его субъекта.
От siberienne
К Alex~1 (22.12.2008 15:04:50)
Дата 22.12.2008 16:18:16

Ре: Удивительное совпадение...

>Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.
>Все всякого сомнения, свободный труженик коммунистического общества (который, естественно, не собирается продаваться за зарплату ни буржую, ни государству) "родом" будет, в основном, из пролетариата, т.е. лиц наемного труда. А откуда же еще им взяться?
>Но если "человек произошел от обезьяны", то это не значит, что обезьяна - это тоже человек, только еще себя таковым не осознавший.
!
поддерживаю - чтобы Alex не чувствовал, что он среди своих догматичных марксистов один :)