От Alex~1
К Evgeniy~K
Дата 22.12.2008 17:17:05
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Согласен

>Упомянутый сантехник по-старому - кустарь, кои всегда причислялись к М.Б. В общепринятом смысле он рабочий. Что еще за рабочие в политэк.смысле?
>Программисты, инженеры - ИТР. Если называть их рабочими, возникнет ненужная путаница.
>Наемные работники, зарплатополучатели - это еще шире пролетариата.
>По-моему, Алекс упрямится зря.

http://uz-left.narod.ru/policy/marks_engels/principles.htm
2-й вопрос: Что такое пролетариат?

Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, ...


"Манифест коммунистической партии".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

* Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)

В СССР к мелкой буржуазии относили и тех, кто не использовал наемный труд, а имел "собственные средства производства".
Это очередное непонимание (назовем это так) марксизма.

Как и в случае со стоимостью, когда Маркса не интересовал единичный акт обмена - Маркс просто исходил из него, как начальной точки - классиков марксизма применительно к социальной структуре буржуазного общества интересовало ОБЩЕСТВЕННОЕ производство.
В Античной Греции были кустари, было товарное производство, был наемный труд.
Но буржуазии, пролетариата и стоимости в том понимании, о котором писали классики, еще не было - законам их поведения рано было проявляться, доминировало в обществе совсем другое.

Тут уже был поожий спор по поводу водителей (многие из них были владельцами) в Чили. Водитель собственного грузовика - буржуа? По понятиям, принятым в СССР - да.

Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.

От Monco
К Alex~1 (22.12.2008 17:17:05)
Дата 22.12.2008 21:23:31

Re: Согласен

>В СССР к мелкой буржуазии относили и тех, кто не использовал наемный труд, а имел "собственные средства производства".
>Это очередное непонимание (назовем это так) марксизма.

Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание" марксизма?

>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.

Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.
От Alex~1
К Monco (22.12.2008 21:23:31)
Дата 22.12.2008 22:28:55

Re: Согласен

>Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание"
марксизма?

В таком же, в каком пример с сюртуком и холстом трактуется как проявление закона стоимости. В то время Маркс такой обмен трактует как случайность, которая нужна только как начало рассуждений о системе экономических отношений.

Социальные законы проявляются в социальной реальности, а не применительно к изолированным, подобранным случаям.

>>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.
>
>Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.

Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.
Чистильщик ботинок как мелкий буржуа... Это не абсурд, это выход за пределы социальной теории буржуазного общества, основанного на очень крупной промышленности инаемном труде.
От Monco
К Alex~1 (22.12.2008 22:28:55)
Дата 22.12.2008 23:48:38

Ну и ну.

>>Э-э-э, в каком ещё таком смысле это "непонимание"
>марксизма?

>В таком же, в каком пример с сюртуком и холстом трактуется как проявление закона стоимости. В то время Маркс такой обмен трактует как случайность, которая нужна только как начало рассуждений о системе экономических отношений.

>Социальные законы проявляются в социальной реальности, а не применительно к изолированным, подобранным случаям.

Ну и к чему все эти рассуждения? Т.е. по вашему это советские обществоведы выдумали, извратив Маркса, называть "тех, кто не использовал наемный труд, а имел собственные средства производства" мелкой буржуазией? А куда же Маркс тогда относил мелкое парцеллярное крестьянство и ручных ткачей, костьми которых белеет земля Индии?

>>>Классики, говоря о буржуазии, определили буржуазию очень четко - это те, кто эксплуатирует наемный труд с использованием принадлежащих им средств общественного производства.
>>>Не вижу, с какой целью отказываться от такого четкого определения.
>>
>>Мелкая буржуазия - это не какая то маленькая буржуазия, так называют отдельный класс. При капитализме этот класс занимает промежуточное положение, но мелкотоварное производство образует отдельный уклад.
>
>Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.

Да какая разница! Процитирую определение: "Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом". Ведь ясно сказано было, что мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует - это мелкий буржуа в чистом виде, поэтому те фермеры, которые применяют сезонных рабочих, тоже мелкие буржуа.
От Alex~1
К Monco (22.12.2008 23:48:38)
Дата 23.12.2008 00:21:20

Re: Ну и...

>Ну и к чему все эти рассуждения? Т.е. по вашему это советские обществоведы выдумали, извратив Маркса, называть "тех, кто не использовал наемный труд, а имел собственные средства производства" мелкой буржуазией? А куда же Маркс тогда относил мелкое парцеллярное крестьянство и ручных ткачей, костьми которых белеет земля Индии?

Хорошо, я не против, будем оперировать терминологией 1850 применительно к тогдашним условиям в Индии. Да, мелкая буржуазия. Да, обочины дорог Индии в середине XIX в. были покрыты костями буржуазии, хоть и мелкой. :) Пусть будет. Вопреки другим определениям. Будем блох улавливать. Нет возражений.

>>Мелкотоварно производство без использования наемного труда - очень, очень вспомогательный уклад. В Штатах, например, это мельчайшие семейные фермы (да и те не обходятся без сезонного привлечения рабочих), существующие, скорее, как традиция.
>
>Да какая разница! Процитирую определение: "Мелкая буржуазия - класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом". Ведь ясно сказано было, что мелкий буржуа, который никого не эксплуатирует - это мелкий буржуа в чистом виде, поэтому те фермеры, которые применяют сезонных рабочих, тоже мелкие буржуа.

Те, кто экссплуатируют сезонных рабочих, по любому буржуа. Будем называть буржуазией и тех, кто сам работает. И санетехников с вантузом - не я предложил. :)

И Маркс прав насчет революционного пролетариата.

Я стремительно теряю интерес к разговору. Я уже недостаточно юн, чтобы заниматься начетничеством.

Вы восстановили чистоту марксизма. Ждем пролетарских коммунистических революций как результата текущего кризиса, я пока делом займусь, на мне статья висит по компьютерным делам.

Всех с наступающим!
От Monco
К Alex~1 (23.12.2008 00:21:20)
Дата 23.12.2008 09:25:28

Ещё одно замечание.

>Вы восстановили чистоту марксизма.

Подумаешь, какая мелочь.
От Monco
К Alex~1 (23.12.2008 00:21:20)
Дата 23.12.2008 00:32:54

Re: Ну и...

>И Маркс прав насчет революционного пролетариата.

Договорились.

>Я стремительно теряю интерес к разговору.

Я тоже. Не вижу дальше смысла обьяснять прописные, словарные истины если в ответ на резонные замечания я вынужден выслушивать упрёки в начётничестве.
От Alex~1
К Monco (23.12.2008 00:32:54)
Дата 23.12.2008 00:39:41

Re: Ну и...

>Я тоже. Не вижу дальше смысла обьяснять прописные, словарные истины если в ответ на резонные замечания я вынужден выслушивать упрёки в начётничестве.

Вот именно. Вы берете одну цитату у Маркса, я - другую, и эти цитатаы отправляют нас в разные стороны. :) Я толкованием Священного Писания заниматься не собираюсь, на это попы есть.
От Evgeniy~K
К Alex~1 (22.12.2008 17:17:05)
Дата 22.12.2008 18:53:02

Мелкая буржуазия - третий класс

Совершенно отличный от буржуазии.
Ваш же пример: водитель и не нанимает, и сам не нанимается. Вы как-то легко оставляете его висеть в воздухе.
При кап-ме этот класс не основной и вынужден примыкать к бурж. или пр-ту.