Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Potato
Дата	18.01.2009 14:10:54
Рубрики	В стране и мире;

А что же мы по-вашему тут обсуждаем?

Вот, кто чего у Пайдиева нашел, а я интересную статейку про мобэкономику и прокомментировал её — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13398.htm - вот восстановленная отраслевая структура линейной формы, её только «федеральной инновационной системой» на основе сети из когнитивно-коммуникативных проектов дополнить надо.

>Где Вы видите решающую роль РАН и образования при этом?

В организации когнитивно-коммуникативных проектов на базе крупнейших научных и образовательных центров. Наброски программы такой сети я приводил - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12846.htm

>Чем сегодняшние РАН и образование в РФ принципиально отличаются от аналогичных организаций на Западе? Какова роль этих отличий при восстановлении "линейной формы"?

Тем РАН является практически уникальной организацией, объединяющей в себе исследовательские институты всей страны. РАН это научное общество управляющее наукой в государственном масштабе. На западе не всегда существуют общенациональные академии, а научные общества и управление наукой обычно разнесены. В общем, совсем другой принцип организации. Так же и в образовании — хоть ЕГЭ внедрили почти повсеместно пресловутый «болонский процесс», снизивший качество образования в Европе пока еще не зашел слишком далеко и костяк сильнейших ВУЗов сохранился. Опять таки, сохраняется ядро бесплатного образования. Это вселяет некоторые надежды.

>Как именно должна помочь "историческая память"?

Тем что мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить.

>При чем здесь дискурс партсобраний и кафедр "научного коммунизма"?

Это побочное проявление исторической памяти.

>По поводу Вашей "предъявы".
>"Ведь Вы нам какую социологию рисуете? Вы выдвигаете теорию непрерывного роста непроизводственного потребления при капитализме. Мол по мере развития капитализма всё меньшая доля труда расходуется на производство средств производства, и всё большая на производство предметов потребления, которые и потребляются массами. В пределе будет общество массового потребления где будут производиться только предметы потребления."
>Забавно. Во-первых, я ни социологий не рисую, ни теорий не выдвигаю.

Ничего подобного. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, не имея о нем представлений. Если Вы не имеете своих собственных представлений, значит Вы пользуетесь чужими, навязанными господствующими классами. Что наша дискуссия и выявила- я показал что у Вас за представления и как они возникли. Господствующий дискурс это как раз механизм навязывания чуждых представлений.

>Во-вторых, я говорю не о некоем постоянном процессе, идущем до бесконечности, а об ограниченном периоде. Периоде, который Маркс и Энгельс анализировать не могли, потому как умерли за 50-100 лет до того.

Иными словами Вы говорите не о закономерности, а о случайности? Но нам то как раз закономерности надо выявлять, которые проявляются конкретных исторических обстоятельствах.

>А Вы занимаетесь перебиранием цитат по типу кафедр "научного коммунизма". Вы же ведь целиком этим дискурсом и определяетесь (и где только нахватались?).

Н-да, коммуналки расселили, зато появился интернет — плюнуть в суп соседу нельзя, зато можно устроить сетевую склоку. Отписки в стиле «сам дурак» не прокатят — я то от дискурса свободен, хотя бы потому что осознаю его существование. :) Я стараюсь выявить суть дела, а не навязать определенные правила словоговорения, я отдаю себе отчет что и зачем я говорю могу всё то же самое изложить в любом другом дискурсе — хоть в христианском хоть в буддистском. И вас пытаюсь научить видеть суть дела за словами.

От	Potato
К	Михайлов А. (18.01.2009 14:10:54)
Дата	22.01.2009 14:15:16

Так с чего начнется это восстановление?

От	Михайлов А.
К	Potato (22.01.2009 14:15:16)
Дата	23.01.2009 00:14:16

Re: Die erste Kolonne Marieschirt... die zweite Kolonne Marieschirt...

Вам такой план нужен? Извините, не бывает. Какие формы принимает активность масс в современном состоянии я уже писал — учитесь сами, учите других, если есть чему, налаживайте коммуникацию — только так в живом творчестве масс возникают новые социальные формы. Заниматься прожектерством в быстро меняющейся ситуации занятие бессмысленное.

>Вы говорите о решающей роли РАН и образования: "В организации когнитивно-коммуникативных проектов на базе крупнейших научных и образовательных центров. "
>Так почему эти проекты до сих пор не начаты? РАН и образование, по Вашим словам, худо-бедно существуют, почему они не начинают эти проекты?
>Где же суть дела за словами?

Кто же вам сказал?Ряд научных школ продолжают функционировать и сам факт их существованию уже есть акт борьбы

>О преимуществах РФ Вы говорите: "На западе не всегда существуют общенациональные академии, а научные общества и управление наукой обычно разнесены. В общем, совсем другой принцип организации.", и т.д.
>Но раз уж Вы вспомнили о мобэкономике, почему бы не вспомнить, что два раза за последние 100 лет ведущие капиталистические страны вполне успешно свои экономики мобилизовали. И в гонке вооружений поучаствовали. Так что РАН и образование решающего преимущества РФ не дают. Тем более в нынешнем состоянии.

Вы прежде чем пургу гнать малосвязную задали бы сете несколько вопросов. А что такое мобэкономика? Есть ли вообще такая категория? Или это метафора нескольких категорий? Мобэкономикка применительно к СССР/России и западным странам это одно и тоже или нет? Нужна ли на самом деле мобэкономика чтобы участвовать в гонке вооруженией. Вы ведь даже нее замечаете что подменяете научное проектирование с нуля целых отраслей и милитаризацию естественно выросшей экономики.

>Далее Вы говорите: "костяк сильнейших ВУЗов сохранился." Не надо забывать, что система образования в СССР включала и ПТУ, и техникумы помимо ВУЗов. И где они теперь?

А причем тут ПТУ и техникумы — мы говорим о системе РАН, а вы вдруг вспоминаете совсем другую проблему подготовки квалифицированных рабочих.

>Об "исторической памяти" Вы говорите: "мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить." Так кто ВЫ и сколько Вас? В процентах от населения РФ?

>По поводу партсобраний и кафедр "научного коммунизма" Вы говорите: "Это побочное проявление исторической памяти." Так почему Вы начали с побочных проявлений? Где же суть дела за словами?

Я начал с побочных проявлений?! Разговор исходный, совсем с другого нпачинался. Впрочем вы уже успели подзабыть в каком контексте мы упомянули дискурс советских идеологических институтов.

>Далее Вы говорите: "Ничего подобного. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества, не имея о нем представлений. Если Вы не имеете своих собственных представлений, значит Вы пользуетесь чужими, навязанными господствующими классами. Что наша дискуссия и выявила- я показал что у Вас за представления и как они возникли. Господствующий дискурс это как раз механизм навязывания чуждых представлений."
>Когда Вы кипятите воду, это всегда физический и химический эксперимент? Простое упоминание среднего класса не является трактатом по социологии. Тем более это не теория.

Видите ли, политика несколько отличается от кипячения воды.

>Далее Вы говорите: "Иными словами Вы говорите не о закономерности, а о случайности? Но нам то как раз закономерности надо выявлять, которые проявляются конкретных исторических обстоятельствах."
>Замечательно. Процесс шел десятки лет в разных странах, а Вы говорите, что это случайность.

Вы считаете что я должен на это отвечать? Вы считаете что процесс куда-то шел, вот его и опишите. Я вам не обязан по первому требованию теорию какого-нибудь процесса предъявлять, тем более их много было всяких.

>Далее Вы говорите: "Я стараюсь выявить суть дела, а не навязать определенные правила словоговорения."
>Именно правила словоговорения. Вводите запрет на использование термина "средний класс", например.

Вы еще скажите что я Вам матом запрещаю ругаться.

>Продолжаете худшие традиции кафедр "научного коммунизма", повторявших мантру: XXI Съезд КПСС постановил, что реставрация капитализма в СССР невозможна. Незамечавших ни фиг в карманах студентов, ни теневой экономики, например.

Вот как раз с фигами в кармане всё было в порядке — разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр. Видимо от них вы эту склонность и подхватили, когда научный коммунизм сдавали. Лава богу, я никакого отношения к этим кафедрам не имел. Так что идите-ка вы со своими предъявами на... кафедру научного коммунизма.

От	Potato
К	Михайлов А. (23.01.2009 00:14:16)
Дата	27.01.2009 14:27:10

Так как же быть с исторической памятью?

Вы постоянно утверждаете, что историческая память Вам поможет. А как поможет, Вы, видимо, и сами не понимаете.
В который раз вынужден повторить свой вопрос:

Об "исторической памяти" Вы говорите: "мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить." Так кто ВЫ и сколько Вас? В процентах от населения РФ?

Вы говорите: "Вам такой план нужен? Извините, не бывает. Какие формы принимает активность масс в современном состоянии я уже писал — учитесь сами, учите других, если есть чему, налаживайте коммуникацию — только так в живом творчестве масс возникают новые социальные формы. Заниматься прожектерством в быстро меняющейся ситуации занятие бессмысленное."
Ну и где же суть дела за этой бессвязной пургой?
Оказывается, линейная форма - линейной формой. А без активности масс - ни туда, ни сюда.

Далее Вы говорите: "Ряд научных школ продолжают функционировать и сам факт их существованию уже есть акт борьбы"
Так против кого им приходится бороться?

Далее Вы говорите: "Вы ведь даже нее замечаете что подменяете научное проектирование с нуля целых отраслей и милитаризацию естественно выросшей экономики."
Во-первых, с нуля, без определенной базы, ни линейную форму, ни социализм-коммунизм не построить. Во-вторых, в ходе гонки вооружений приходится создавать новые производства для новых материалов, например. Иногда даже целые отрасли с нуля. Наиболее яркий пример - атомная промышленность.

Далее Вы говорите: "причем тут ПТУ и техникумы".
Ну мне казалось, что ПТУ и техникумы были частью советской системы образования и Вы их не забыли. Извините, что я о Вас так хорошо подумал.

Далее Вы говорите: "политика несколько отличается от кипячения воды."
Во-первых, Вы говорили не о политике, а о социологии. Во-вторых, упоминание кипячения воды не является научным трактатом в области физики, а упоминание среднего класса не является научным трактатом в области социологии.

Далее Вы говорите: "Лава богу, я никакого отношения к этим кафедрам [научного коммунизма] не имел." Тогда откуда Вы знаете, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?
Хотелось бы об этом по-подробнее. У сотрудников этих кафедр было много недостатков, но напраслину возводить все-таки не стоит.

PS. Ежели Вы хотите продолжить беседу по-немецки - давайте. Только орфографию соблюдать неплохо.
Хотя я, конечно, понимаю: молодость, молодость, Marie в голове....

Типа:

Bella, bella, bella Marie, wart' auf ihn,

er kommt zurück morgen früh,

bella, bella, bella Marie,

vergiß ihn nie.

От	Михайлов А.
К	Potato (27.01.2009 14:27:10)
Дата	28.01.2009 01:01:33

Re: Зачем вам всё это?

>Вы постоянно утверждаете, что историческая память Вам поможет. А как поможет, Вы, видимо, и сами не понимаете.
>В который раз вынужден повторить свой вопрос:

Ага,ага «Запад нам поможет» - отсюда что ли скалькировали «историческая память вам поможет»

>Об "исторической памяти" Вы говорите: "мы знаем, саму возможность социализма и представляем как в нем жить." Так кто ВЫ и сколько Вас? В процентах от населения РФ?

Сочетание «сколько» и личного обращения это уже шизофренией отдает. Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния.

>Вы говорите: "Вам такой план нужен? Извините, не бывает. Какие формы принимает активность масс в современном состоянии я уже писал — учитесь сами, учите других, если есть чему, налаживайте коммуникацию — только так в живом творчестве масс возникают новые социальные формы. Заниматься прожектерством в быстро меняющейся ситуации занятие бессмысленное."
>Ну и где же суть дела за этой бессвязной пургой?

Под бессвязной пургой Вы, видимо, подразумеваете собственные вопросы? Понимаете ли, наши позиции асимметричны — у меня есть концепт, а у Вас нет, (и Вы этим бравируете) потому то я и имею право в одностороннем порядке давать оценку вашим сообщениям.

>Оказывается, линейная форма - линейной формой. А без активности масс - ни туда, ни сюда.

А вы только что для себя открыли что способ производства то оказывается — форма в которой осуществляется деятельность масс?

>Далее Вы говорите: "Ряд научных школ продолжают функционировать и сам факт их существованию уже есть акт борьбы"
>Так против кого им приходится бороться?

Борются не против, а за. За то чтобы в России была наука мирового уровня и много образованных людей, за сохранение научного и кадрового потенциала. А вот против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН.

>Далее Вы говорите: "Вы ведь даже нее замечаете что подменяете научное проектирование с нуля целых отраслей и милитаризацию естественно выросшей экономики."
>Во-первых, с нуля, без определенной базы, ни линейную форму, ни социализм-коммунизм не построить. Во-вторых, в ходе гонки вооружений приходится создавать новые производства для новых материалов, например. Иногда даже целые отрасли с нуля. Наиболее яркий пример - атомная промышленность.

«Во-первых, не в лотерею, а в преферанс, во-вторых не выиграл, а проиграл», «я у тебя ведро не брала, да оно у тебя уже дырявое было» - вот стиль вашей аргументации. У вас всё в одной кучею. Прочему Вы решили что создание способа производства и создание отрасли одно и то же? Почему вы не отличаете производство (как физический процесс )от отрасли( особой деятельностной организации производства)? Почему вы думаете что создание новых производств субстанционально гонке вооружений как таковой?

>Далее Вы говорите: "причем тут ПТУ и техникумы".
>Ну мне казалось, что ПТУ и техникумы были частью советской системы образования и Вы их не забыли. Извините, что я о Вас так хорошо подумал.

С каких это пор техникумы и ПТУ были часть советского высшего образования?

>Далее Вы говорите: "политика несколько отличается от кипячения воды."
>Во-первых, Вы говорили не о политике, а о социологии. Во-вторых, упоминание кипячения воды не является научным трактатом в области физики, а упоминание среднего класса не является научным трактатом в области социологии.

Да, глубокомысленное суждение...

>Далее Вы говорите: "Слава богу, я никакого отношения к этим кафедрам [научного коммунизма] не имел." Тогда откуда Вы знаете, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?
>Хотелось бы об этом по-подробнее. У сотрудников этих кафедр было много недостатков, но напраслину возводить все-таки не стоит.

Сейчас вы меня еще в клевете на сотрудников кафедр научного коммунизма обвините. Кому наука и производство интересны, а кому доносы да разоблачения. Или как вы со своими обвинениями всё туда же... на кафедру научного коммунизма, раз вы её так крепко полюбили, что до сих пор ностальгируете.

>PS. Ежели Вы хотите продолжить беседу по-немецки - давайте. Только орфографию соблюдать неплохо.
>Хотя я, конечно, понимаю: молодость, молодость, Marie в голове....

Вообще то я Вам Толстого процитировал — известный фрагмент «Войны и мира» о тщетности подробных планов, а уж кто там в Die Kolonne marschiert опечатался — Толстой или Мошков я не стал. К чему вы это песенку какую то вспомнили мне и вовсе непонятно, видимо это к содержанию Вашей головы относится...

>Типа:

>Bella, bella, bella Marie, wart' auf ihn,

>er kommt zurück morgen früh,

>bella, bella, bella Marie,

>vergiß ihn nie.

P.S. Мне уже надоело разбирать ваш муру, она становиться всё более унылой, так что ответьте честно на один только вопрос. Какова ваша цель в этой дискусии. Я могу сказать откровенно — моя цель — уничтожить вашу позицию как неконструктивную. Только за этим и ввязался, а так много интереснее дискуссии имеются — даже в этой ветке — чуть шаг в сторону и уже интересный и содержательный диалог. Симметрично не отвечайте, иначе получиться, что ваша цель состоит в уничтожении конструктивной позиции, то есть опять таки неконструктивной.

От	Potato
К	Михайлов А. (28.01.2009 01:01:33)
Дата	28.01.2009 15:38:52

Недостаточно цитировать Толстого. Его ещё надо понимать.

Вы говорите: "Вообще то я Вам Толстого процитировал — известный фрагмент «Войны и мира» о тщетности подробных планов, а уж кто там в Die Kolonne marschiert опечатался — Толстой или Мошков я не стал." Видите ли, в ходе битвы при Аустерлице колонны Наполеона тоже маршировали согласно подробному плану. И одержали победу. Так что неудача при выполнении плана еще не причина никаких планов не делать. Половина из них сбывается.
Проблема с австрийским планом была в том, что он был ЗАВЕДОМО неудачным, что и описывает Толстой:
====================
Стараясь как можно язвительнее оскорбить Вейротера в его авторском
военном самолюбии, Ланжерон доказывал, что Бонапарте легко может атаковать,
вместо того, чтобы быть атакованным, и вследствие того сделать всю эту
диспозицию совершенно бесполезною.
========== Конец цитаты

Как далее показывает Толстой, Кутузов имел свой план, который и пытался выполнить:
=================
Кутузов в это утро казался изнуренным и раздражительным. Шедшая
мимо его пехота остановилась без приказания, очевидно, потому, что впереди
что-нибудь задержало ее.
-- Да скажите же, наконец, чтобы строились в батальонные колонны и шли
в обход деревни, -- сердито сказал Кутузов подъехавшему генералу. -- Как же
вы не поймете, ваше превосходительство, милостивый государь, что растянуться
по этому дефилею улицы деревни нельзя, когда мы идем против неприятеля.
-- Я предполагал построиться за деревней, ваше
высокопревосходительство, -- отвечал генерал.
Кутузов желчно засмеялся.
-- Хороши вы будете, развертывая фронт в виду неприятеля, очень хороши.
-- Неприятель еще далеко, ваше высокопревосходительство. По
диспозиции...
-- Диспозиция! -- желчно вскрикнул Кутузов, -- а это вам кто сказал?...
Извольте делать, что вам приказывают.
-- Слушаю-с.
========== Конец цитаты
Поскольку этот план записан не был, мы не знаем, насколько он был выполнен. Но по крайней мере, Кутузов сумел предотвратить полный разгром и пленение русской армии, остатки которой он сумел вывести из под удара.

Кстати, незадолго до Аустерлица Суворов имел не менее подробный план под Измаилом. А за год до "грозы Двенадцатого года" Кутузов тоже выполнил весьма подробный план сражения с турками.
Если смотреть на более близкие времена, весной 1942 года советское командование имело подробный план окружения немцев под Харьковом. Не получилось. Тем не менее советское командование не перестало разрабатывать подробные планы окружения. Например, полгода спустя. Не понимали "тщетности подробных планов".
Видите ли, я могу сказать Вам: "Господин Михайлов, Ваш концепт - унылая мура. Вы не имеете права указывать мне, как мне отвечать - симметрично или нет". А Кутузов не мог сказать то же самое Вейротеру. Причины этого Толстой тоже описал.

Вы говорите: "Понимаете ли, наши позиции асимметричны — у меня есть концепт, а у Вас нет, (и Вы этим бравируете)".
Понимаете ли, я прекрасно понимаю, что подробного плана у Вас нет. Я пытаюсь понять Ваш концепт.
Но Вы даже не демонстрируете ясное понимание положения дел.
Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

Вы говорите: "Кому наука и производство интересны, а кому доносы да разоблачения."
То что Вы написали о кафедрах научного коммунизма и есть "доносы да разоблачения."
Благодарю за самокритику.

От	Михайлов А.
К	Potato (28.01.2009 15:38:52)
Дата	01.02.2009 19:33:09

Re: Это Вы опять таки себе?

Потому как историософия Толстого загадки не представляет. Она у него открытым текстом изложена — история полагается естестетвенно-объективным случайным процессом движения народных масс. Откуда Толстой делает, вообще говоря неоправданный, даже из этой посылки, вывод о необходимости «отдаться естественному течению судьбы» и «непротивления злу насилием». Толстому претят планы вообще, а не только плохие планы. По Толстом планировал Наполеон, а Кутузов лишь возглавлял естественный процесс «народной войны». Впрочем, реальность куда сложнее чем думал Толстой.
Объективность хода истории, его независимость от чьих либо субъективных планов, не отменяет необходимость планирования, а как раз наоборот. Только планировать надо не ход истории, а собственные действия. Как говорил Г. П. Щедровицкий, планы нужны только там где они не выполняются — если всё итак идет по плану, если всё детерминировано, то и планировать тогда не зачем. План это средство организации собственной деятельности, позволяющее её объективировать, сделать независимой от изменчивой реальности. С точки зрения теоретиков немецкого генерального штаба Мольтке-старшего и Шлиффена идеальный план вообще от действий противника зависеть не должен. Планирование это техника управления оперативной обстановкой, преобразование её выгодным для себя образом. Ни один план немецкого или советского генеральных штабов в точности никогда выполнен не был (например под Сталинградом окружили больше дивизий, чем планировалось), но он ориентировал войска на выполнение поставленных задач и обеспечивал им средства выполнения этих задач. Вы же хотите, чтобы советский генштаб планировал сталинградскую битву задолго до того, как сложилась бы соответствующая оперативная обстановка и вообще задолго до начала войны., в общем предлагает не планировать собственные действия, а предписывать диспозицию неприятелю.
Социальные процессы еще более сложны, ведь война лишь вырожденная форма общения. Социальные процессы нельзя планировать,можно только формировать средства деятельности по преобразованию социальных процессов. Сейчас, вопрос о средствах социального действия это вопрос самоорганизации множества. Прежде чем действовать надо стать субъектом. Формы социального субъекта я и стремлюсь описать. Предписывать ему действия я не уполномочен. Может быть мое понимание ситуации недостаточно — не буду спорить. Вопрос в другом — дискусия с Вами не является продвижением_к_пониманию. Форум это коммуникационная машина, преобразующая концепты и тем производящее понимание. У Вас концепта нет (или Вы не желаете его предъявлять, что еще хуже) — комбинирование слов в сроде «донос» и «наука» = «донос на кафедру научного коммунизма» заменяет Вам связные концептуальные тексты. Такую Вашу позицию я и хочу разрушить.

От	Potato
К	Михайлов А. (01.02.2009 19:33:09)
Дата	03.02.2009 14:37:10

Так как Вам видится разрушение моей позиции?

Вы говорите: "Вопрос в другом — дискусия с Вами не является продвижением_к_пониманию."
Поскольку я пытаюсь понять Ваше мнение о восстановлении линейной формы в РФ, придется скопировать проигнорированный Вами кусок моего предыдущего поста:

Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

Кроме того, хотелось бы узнать, чем Вас так допекли кафедры научного коммунизма.

О планах, Кутузове и Толстом Вы написали много и хорошо.
В частности: "По Толстом планировал Наполеон, а Кутузов лишь возглавлял естественный процесс «народной войны»."
Во-первых, Вы начали разговор с марширующих колонн под Аустерлицем. А там народной войны еще не было. Во-вторых, я уже привел цитаты из Толстого, показывающие, что Кутузов под Аустерлицем активно управлял войсками. Насколько это было возможно. А возможно было до обидного мало.
В-третьих, я уже напомнил Вам, что если отвлечься от Толстого, то можно вспомнить имевший место незадолго до Аустерлица подробный план Суворова под Измаилом. В котором Кутузов имел видное место. А за год до "грозы Двенадцатого года" Кутузов тоже выполнил весьма подробный план сражения с турками.

Как видим, подробные планы оказываются тщетными далеко не всегда.

От	Михайлов А.
К	Potato (03.02.2009 14:37:10)
Дата	03.02.2009 20:12:05

Re: С этого и начался сей разговор.

Либо принимаете вместе с её онтологическими предположениями позицию того участника, с кем беседуете, либо предъявляете свой собственный концепт. Пустая позиция с попыткой помножить на ноль все остальные принципиально бесполезна. Переход от одной позиции к другой можете начать явной рефлексии средство понимания, ежели вы действительно хотите понять мою позицию. Для этого надо ответить на следующие вопросы:
1.Что значит понять позицию? Каков критерий понимания?
2.Почему понимание возможно? Какими средствами оно достигается?
3.Что именно понимается в позиции?

Исходно позиционирование велось по отношению к трем ключевым вопросам:
1.Мировые переходы производства.
2.Субъект социального действия. Формы его самоорганизации.
3.Место России как исторической общности в текущей переломной ситуации.

Планирование сражений задолго до того как могут сложиться их предпосылки, как и помощь буржуазному государству РФ меня как-то мало интересует. Зато я твердо знаю что без фундаментальной науки и образования участие России в мировом революционном процессе да и вообще само её существование невозможны. Потому и само бытие науки в России уже акт борьбы.

P.S. «Кафедра научного коммунизма» это не более чем одиозный символ бессмысленного догматизма и формализма, употребляемый дабы Вы не превратили критическую теорию в нечто подобное.

От	Potato
К	Михайлов А. (03.02.2009 20:12:05)
Дата	04.02.2009 14:04:18

Замечательная диспозиция. Как у Вейротера.

Вы говорите: "Переход от одной позиции к другой можете начать явной рефлексии средство понимания, ежели вы действительно хотите понять мою позицию. Для этого надо ответить на следующие вопросы:
1.Что значит понять позицию? Каков критерий понимания?
2.Почему понимание возможно? Какими средствами оно достигается?
3.Что именно понимается в позиции?"

Ну и где здесь Ваша роль пропагандиста-агитатора? Горлана-главаря?

Далее Вы говорите: "Исходно позиционирование велось по отношению к трем ключевым вопросам:
1.Мировые переходы производства.
2.Субъект социального действия. Формы его самоорганизации.
3.Место России как исторической общности в текущей переломной ситуации."

Замечательно. Хотелось бы разбирать эти вопросы по одному. По 3-ему пункту я задаю Вам вопросы - Вы не отвечаете.

Далее Вы говорите: "P.S. «Кафедра научного коммунизма» это не более чем одиозный символ бессмысленного догматизма и формализма, употребляемый дабы Вы не превратили критическую теорию в нечто подобное."
Замечательно.
То есть, Вы снимаете обвинение, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?
Возникает масса других вопросов. Например, выше Вы говорите, что я должен перейти к Вашей позиции. То есть, я должен принять ее, как догму?

Далее. Некий догматизм (набор аксиом) присущ и другим наукам. Главное, чтобы эти догмы соответствовали жизни.
А набор догм оные кафедры не изобретали сами, а получали сверху. Так что обвинение в догматизме не совсем по адресу. Не сами они этот догматизм/формализм изобрели.

Опять же, как правило, работники оных кафедр большой активности в разрушении СССР не проявляли.
В отличие от, например, того же Силаева, руководствовавшегося своей исторической памятью. Что и отложилось в памяти благодарных фермеров, которые помнят, кто пришел дать им свободу от колхозного рабства.
А Вы готовы защищать его до последней капли крови. Странно.

От	Михайлов А.
К	Potato (04.02.2009 14:04:18)
Дата	04.02.2009 17:21:39

Re: У кого? У вас?

Вообще, такое ощущение складывается, будто вы в какой-то параллельной реальности обитаете и спорите собственным воображением.

>Вы говорите: "Переход от одной позиции к другой можете начать явной рефлексии средство понимания, ежели вы действительно хотите понять мою позицию. Для этого надо ответить на следующие вопросы:
>1.Что значит понять позицию? Каков критерий понимания?
>2.Почему понимание возможно? Какими средствами оно достигается?
>3.Что именно понимается в позиции?"

>Ну и где здесь Ваша роль пропагандиста-агитатора? Горлана-главаря?

Это у меня такая роль? Никогда бы не подумал. Меня как-то больше научное знание интересует., а не пропаганда. Да причем здесь пропаганда вообще, если мы говорим о технике позиционирования. Вашего личного позиционирования.

>Далее Вы говорите: "Исходно позиционирование велось по отношению к трем ключевым вопросам:
>1.Мировые переходы производства.
>2.Субъект социального действия. Формы его самоорганизации.
>3.Место России как исторической общности в текущей переломной ситуации."

>Замечательно. Хотелось бы разбирать эти вопросы по одному. По 3-ему пункту я задаю Вам вопросы - Вы не отвечаете.

То есть , я на Ваши вопросы отвечать обязан. А Вы на мои нет. А на фига тогда диалог с Вами вообще нужен? \вопросы то опять таки для Вас — для вашего собственного понимания.

>Далее Вы говорите: "P.S. «Кафедра научного коммунизма» это не более чем одиозный символ бессмысленного догматизма и формализма, употребляемый дабы Вы не превратили критическую теорию в нечто подобное."
>Замечательно.
>То есть, Вы снимаете обвинение, что "разоблачение тайных идейных врагов было излюбленным занятием сотрудников этих кафедр"?

Мы вроде не на суде.

>Возникает масса других вопросов. Например, выше Вы говорите, что я должен перейти к Вашей позиции. То есть, я должен принять ее, как догму?

>Далее. Некий догматизм (набор аксиом) присущ и другим наукам. Главное, чтобы эти догмы соответствовали жизни.
>А набор догм оные кафедры не изобретали сами, а получали сверху. Так что обвинение в догматизме не совсем по адресу. Не сами они этот догматизм/формализм изобрели.

Ничего подобного, никаких догм у науки нет, как раз наоборот наука всегда находится в процессе рефлескии собственных оснований, и «аксиомы», фундаментальные представления о реальности периодически пересматриваются. Утверждение текущего состояния этих представлений в качестве непререкаемых догм — это смерть науки, особенно если догмы не её собственные, а спущенные сверху.

>Опять же, как правило, работники оных кафедр большой активности в разрушении СССР не проявляли.

Или наоборот проявляли? А.Н.Яковлев вот по отделению общественных наук был академиком.

>В отличие от, например, того же Силаева, руководствовавшегося своей исторической памятью.

Прямо таки исключительно только исторической памятью? Без всяких там личных, групповых, ведомственных и всевозможных прочих интересов. Не говоря уже о некомпетентности, подставах и еще каких-нибудь способов половить рыбку в мутной воде.

>Что и отложилось в памяти благодарных фермеров, которые помнят, кто пришел дать им свободу от колхозного рабства.

Угу, разорившееся и спивающееся крестьянство век должно быть за это благодарно.

>А Вы готовы защищать его до последней капли крови. Странно.

Да на фига он мне нужен?

P.S. Вы так и не ответили на главный вопрос — зачем Вам это разговор именно в таком формате вообще нужен?

От	Potato
К	Михайлов А. (04.02.2009 17:21:39)
Дата	10.02.2009 14:29:55

Re: У кого?...

"Вы так и не ответили на главный вопрос — зачем Вам это разговор именно в таком формате вообще нужен?"

Во-первых, никто не заставлял Вас начать этот разговор здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13261.htm
и здесь
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13229.htm

Во-вторых, никто не заставляет Вас отвечать на предыдущие посты. В разговоре Вы участвуете сугубо добровольно.

В-третьих, формат складывается из того, что Вы, с одной стороны, бравируете наличием своего концепта, с другой - бравируете своим нежеланием оный концепт разъяснять. Типа: "Меня как-то больше научное знание интересует., а не пропаганда."

В-четвертых, Вы делаете некие заявления, а когда я прошу разъяснений отвечаете: "Мы вроде не на суде."

В-пятых, если я по причине старческой рассеяности не ответил на Ваши вопросы, никто не запрещает Вам их повторить. Спрашивайте. Постараюсь ответить.

От	Михайлов А.
К	Potato (10.02.2009 14:29:55)
Дата	10.02.2009 22:05:31

Re: У кого?...

>"Вы так и не ответили на главный вопрос — зачем Вам это разговор именно в таком формате вообще нужен?"

Понимаете, это ведь Вам вопрос, Вам лично. Вот Вы что-то пишите, а зачем Вы это пишите? Для всякой деятельности надо отвечать нга вопрос зачем?

>Во-первых, никто не заставлял Вас начать этот разговор здесь
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13261.htm
>и здесь
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13229.htm

Вы вмешались в ветку, начатую моим корневым сообщением, в дискуссию острую и содержательную, вмешались совершенно неконструктивно, фактически стравливая стороны, переводя содержательную оппозицию в коммунальный конфликт. Я вам на это указал.

>Во-вторых, никто не заставляет Вас отвечать на предыдущие посты. В разговоре Вы участвуете сугубо добровольно.

То есть эту ветку так и надо было записать в рубрику мусор и оставить Вас на этой груде мусора? Если бы не небольшое отклонение - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13369.htm сразу ставшее интересным и содержательным, так и следовало бы поступить.

>В-третьих, формат складывается из того, что Вы, с одной стороны, бравируете наличием своего концепта, с другой - бравируете своим нежеланием оный концепт разъяснять. Типа: "Меня как-то больше научное знание интересует., а не пропаганда."

При наличии более тысячи длинных и содержательных сообщение на этом форуме, предъявлять претензии в неразъяснении концепта просто нелепо.

>В-четвертых, Вы делаете некие заявления, а когда я прошу разъяснений отвечаете: "Мы вроде не на суде."

А почему Вы так уверены, что обязан Вам эти разъяснения давать? Участи в дискуссии, как Вы заметили, дело сугубо добровольное.

>В-пятых, если я по причине старческой рассеяности не ответил на Ваши вопросы, никто не запрещает Вам их повторить. Спрашивайте. Постараюсь ответить.

Так Вы выше по ветке сообщения перечитайте, найдите предложения со знаком вопроса и ответьте на них.

От	Potato
К	Михайлов А. (10.02.2009 22:05:31)
Дата	12.02.2009 14:08:49

Re: У кого?...

Вы говорите: "Вы вмешались в ветку, начатую моим корневым сообщением, в дискуссию острую и содержательную, вмешались совершенно неконструктивно, фактически стравливая стороны, переводя содержательную оппозицию в коммунальный конфликт. Я вам на это указал."
Видите ли, дисциплину на форуме поддерживает администрация.
Если Вам не понравилось мое вмешательство, Вы должны были обратиться к модератору. Который мог бы удалить мои посты. И даже забанить меня.
Простенько и без фокусов.
Так что я и впредь оставляю за собой право вмешиваться в Ваши веточки.

Вы говорите: "Понимаете, это ведь Вам вопрос, Вам лично. Вот Вы что-то пишите, а зачем Вы это пишите? Для всякой деятельности надо отвечать нга вопрос зачем?"
Я пытаюсь понять Ваш концепт.
Поэтому задаю вопросы.

Когда Вы отвечаете на вопросы содержательно, разговор, как Вы и сами заметили, становится "интересным и содержательным" и для других участников.

Вы говорите: "Так Вы выше по ветке сообщения перечитайте, найдите предложения со знаком вопроса и ответьте на них."

В отличие от Вас, меня действительно интересуют ответы на вопросы, а не коммунальный конфликт.
Поэтому я и повторяю свои вопросы.
Поскольку я пытаюсь понять Ваше мнение о восстановлении линейной формы в РФ, придется скопировать проигнорированный Вами кусок моего предыдущего поста:

Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

От	Михайлов А.
К	Potato (12.02.2009 14:08:49)
Дата	13.02.2009 01:00:12

Re: У кого?...

>Вы говорите: "Вы вмешались в ветку, начатую моим корневым сообщением, в дискуссию острую и содержательную, вмешались совершенно неконструктивно, фактически стравливая стороны, переводя содержательную оппозицию в коммунальный конфликт. Я вам на это указал."
>Видите ли, дисциплину на форуме поддерживает администрация.
>Если Вам не понравилось мое вмешательство, Вы должны были обратиться к модератору. Который мог бы удалить мои посты. И даже забанить меня.
>Простенько и без фокусов.
>Так что я и впредь оставляю за собой право вмешиваться в Ваши веточки.

А я не занимаюсь поддержание дисциплины — это не моя прерогатива. Модераторы контролируют форму сообщений, а вам говорил о содержании. Никто не ограничивает Вас в праве вмешиваться в ту или иную дискуссию, просто если вы будете вмешиваться в том же духе результат будет отрицательный.

>Вы говорите: "Понимаете, это ведь Вам вопрос, Вам лично. Вот Вы что-то пишите, а зачем Вы это пишите? Для всякой деятельности надо отвечать нга вопрос зачем?"
>Я пытаюсь понять Ваш концепт.
>Поэтому задаю вопросы.

А зачем Вы его пытаетесь понять? И главное как? Что значит для вас понять концепт? По каким признакам Вы узнаете что Вы его поняли?

>Когда Вы отвечаете на вопросы содержательно, разговор, как Вы и сами заметили, становится "интересным и содержательным" и для других участников.

Что же Вы этгго интересного содержания не заметили?

>Вы говорите: "Так Вы выше по ветке сообщения перечитайте, найдите предложения со знаком вопроса и ответьте на них."

>В отличие от Вас,

Это не прокатит — поскольку в этой дискуссии Вы от меня хотите добиться ответов на вопросы, моя позиция полагается заведомо содержательной. Она и является таковой и я уже показывал почему.

>меня действительно интересуют ответы на вопросы, а не коммунальный конфликт.
>Поэтому я и повторяю свои вопросы.

Какой смысл их повторять после того как ответы уже даны? Ответы должны порождать новые вопросы. А не воспроизводить старые.

>Поскольку я пытаюсь понять Ваше мнение о восстановлении линейной формы в РФ, придется скопировать проигнорированный Вами кусок моего предыдущего поста:

>Вы утвержали, что РАН вкупе с системой образования и историческая память могут помочь РФ при решении стоящих перед ней задач.
>Теперь Вы говорите: "против этого борются разного рода либерал-реформаторы, то вводя ЕГЭ, то пытаясь развалить РАН." То есть, пока у власти в РФ либерал-реформаторы, РАН ничего сделать не может.

Если РАН будет уничтожена при власти либерал-реформаторов, то и Россия вскоре погибнет. Пока у России есть наука у России есть надежда. То что науки в трудных условиях тем не менее удается себя воспроизводить это уже подвиг.

>Также Вы говорите: "Я то имел в виду, что исторической памятью о социализме обладает каждый человек в России, даже родившийся после развала СССР — негативный этот опыт или позитивный, но он есть и этого факта ничего нее отменить — нельзя восстановить статус кво до 1917 года, даже если Россия деградирует до такого состояния."
>Во-первых, вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13506.htm обсуждается предложение возродить некие аспекты "статуса кво до 1917 года".
>Во-вторых, я Вам уже несколько раз объяснял, что минимум треть населения РФ, опираясь именно на свой исторический опыт, будет не на жизнь, а на смерть бороться с любой попыткой построения в РФ чего-либо похожего на социализм.

«До 1917 года, после 1917 года» октябрь1917 является определяющей датой для всех, вокруг неё идут все склоки, и даже те кто будут сражаться против социализма, будут сражаться именно против социализма, а не за капитализм, рынок. Демократию, феодализм или еще чего. Социалистический дискурс останется определяющим будь он даже вывернут наизнанку.

От	Potato
К	Михайлов А. (13.02.2009 01:00:12)
Дата	13.02.2009 14:28:42

Так почему бы Вам не сосредоточиться на "интересно содержательном"?

Вы говорите: "А я не занимаюсь поддержание дисциплины — это не моя прерогатива. Модераторы контролируют форму сообщений, а вам говорил о содержании. Никто не ограничивает Вас в праве вмешиваться в ту или иную дискуссию, просто если вы будете вмешиваться в том же духе результат будет отрицательный."
Замечательно. Вместо того, чтобы решить вопрос простым обращением к модераторам, Вы затеяли всю эту бодягу вокруг моей скромной персоны. Бодягу, которую я ценой титанических усилий пытаюсь перевести на интересно-содержательное обсуждение Вашего замечательно-глубокого концепта.

И опять Вы говорите: "А зачем Вы его пытаетесь понять? И главное как? Что значит для вас понять концепт? По каким признакам Вы узнаете что Вы его поняли?"
Ну подумайте сами, что больше заинтересует участников форума? Что есть моя скромная персона в сравнении с замечательно-глубоким концептом?
Ответ ясен, поэтому перехожу к "интересно содержательному". Которое я, якобы, не заметил.

Далее Вы говорите: "Какой смысл их повторять после того как ответы уже даны? Ответы должны порождать новые вопросы. А не воспроизводить старые."
Так дело в том, что во-первых, Вы зачастую ответов не даете, а во-вторых, ваши ответы таки порождают у меня "новые вопросы".

О РАН Вы говорите: "Если РАН будет уничтожена при власти либерал-реформаторов, то и Россия вскоре погибнет. Пока у России есть наука у России есть надежда. То что науки в трудных условиях тем не менее удается себя воспроизводить это уже подвиг."
Ну разве же это ответ?
Тема взаимоотношений либерал-реформаторов и РАН остается нераскрытой.
А) Почему либерал-реформаторы хотят уничтожить РАН?
Б) Кто сильнее в этом противостоянии? Можно ли РАН спасти? Если да, то как?

Об исторической памяти говорите: "«До 1917 года, после 1917 года» октябрь1917 является определяющей датой для всех, вокруг неё идут все склоки, и даже те кто будут сражаться против социализма, будут сражаться именно против социализма, а не за капитализм, рынок. Демократию, феодализм или еще чего. Социалистический дискурс останется определяющим будь он даже вывернут наизнанку."
Этот туманный ответ порождает у меня "новые вопросы".
А) Если люди "будут сражаться именно против социализма", то они будут сражаться менее упорно и это увеличит Ваши шансы на успех?
Б) Те, кто не задумываются о капитализме и рынке, обычно не задумываются и о социализме. Они зачастую просто хотят отомстить режиму, который обидел их предков. Отнял любимую корову у раскулаченного прадеда, например. Или прадед был расстрелян в 1937 году.
Или просто не хотят, чтобы у них отняли ферму, лавочку или заводик, который они приобрели после развала совка.
А те, кто задумываются о социализме, вполне себе понимают, что такое капитализм. И почему для них капитализм лучше.
Например, товарищ, который гордится своим прадедом, прихлопнувшим коммисарика, отнюдь не скрывает своих буржуазных убеждений.
http://paidiev.livejournal.com/199009.html

От	Михайлов А.
К	Potato (13.02.2009 14:28:42)
Дата	14.02.2009 14:54:37

Re: Иными словами предлагаете закончить эту дискуссию?

Потому как все остальные дискуссии на этом форуме как раз являются интересными и содержательными, если Вы в них не участвуете. Эта дискуссия посвящена Вашему личному позиционированию, потому я не буду построчно комментировать всё что Вы написали — это смысла не имеет. Ваши вопросы не содержат в себе проблематизации, это просто механическая перекомбинация слов без мышления и внесловесного содержания, потому и ответы на них не дают продвижения от абстрактного к конкретному. Подобный метод ведения дискуссии нацелен на то, чтобы подменить вежливое и содержательное общение уважающих друг друга людей, склокой и применением административного ресурса как на КМ-форуме. Вот чтобы к этому не скатать мы технику позиционирования и разбираем.

От	Potato
К	Михайлов А. (14.02.2009 14:54:37)
Дата	17.02.2009 13:56:00

Иными словами, Вы боитесь обсуждать РАН и "историческую память"?

Что же Вы этого интересного содержания не заметили?

О РАН Вы говорите: "Если РАН будет уничтожена при власти либерал-реформаторов, то и Россия вскоре погибнет. Пока у России есть наука у России есть надежда. То что науки в трудных условиях тем не менее удается себя воспроизводить это уже подвиг."
Ну разве же это ответ?
Тема взаимоотношений либерал-реформаторов и РАН остается нераскрытой.
А) Почему либерал-реформаторы хотят уничтожить РАН?
Б) Кто сильнее в этом противостоянии? Можно ли РАН спасти? Если да, то как?

Об исторической памяти говорите: "«До 1917 года, после 1917 года» октябрь1917 является определяющей датой для всех, вокруг неё идут все склоки, и даже те кто будут сражаться против социализма, будут сражаться именно против социализма, а не за капитализм, рынок. Демократию, феодализм или еще чего. Социалистический дискурс останется определяющим будь он даже вывернут наизнанку."
Этот туманный ответ порождает у меня "новые вопросы".
А) Если люди "будут сражаться именно против социализма", то они будут сражаться менее упорно и это увеличит Ваши шансы на успех?
Б) Те, кто не задумываются о капитализме и рынке, обычно не задумываются и о социализме. Они зачастую просто хотят отомстить режиму, который обидел их предков. Отнял любимую корову у раскулаченного прадеда, например. Или прадед был расстрелян в 1937 году.
Или просто не хотят, чтобы у них отняли ферму, лавочку или заводик, который они приобрели после развала совка.
А те, кто задумываются о социализме, вполне себе понимают, что такое капитализм. И почему для них капитализм лучше.
Например, товарищ, который гордится своим прадедом, прихлопнувшим коммисарика, отнюдь не скрывает своих буржуазных убеждений.
http://paidiev.livejournal.com/199009.html

От	Михайлов А.
К	Potato (17.02.2009 13:56:00)
Дата	17.02.2009 19:45:21

А что же мы по-вашему тут обсуждаем?

Так с чего начнется это восстановление?

Re: Die erste Kolonne Marieschirt... die zweite Kolonne Marieschirt...

Так как же быть с исторической памятью?

Re: Зачем вам всё это?

Недостаточно цитировать Толстого. Его ещё надо понимать.

Re: Это Вы опять таки себе?

Так как Вам видится разрушение моей позиции?

Re: С этого и начался сей разговор.

Замечательная диспозиция. Как у Вейротера.

Re: У кого? У вас?

Re: У кого?...

Re: У кого?...

Re: У кого?...

Re: У кого?...

Так почему бы Вам не сосредоточиться на "интересно содержательном"?

Re: Иными словами предлагаете закончить эту дискуссию?

Иными словами, Вы боитесь обсуждать РАН и "историческую память"?

Re: Ну всё, граммофон заело.:( (-)