Встреча: Статья

От	Константин
К	Пуденко Сергей
Дата	11.06.2008 12:11:13
Рубрики	Прочее; Северо-Запад;

Re: анонс. Мат....

>Международная научная конференция
>
>

>>В 1996 году член-корр. РАН С. П. Капица, тогдашний директор ИПМ С. П. Курдюмов и автор этих строк выпустили книгу "Синергетика и прогнозы будущего", выдержавшую уже пять изданий. В ней была предложена исследовательская программа, связанная с созданием математической истории. Но и тут "пламя не разгорелось". И только сейчас количество перешло в качество. По двум причинам - гуманитарии сами начали моделировать; кроме того, удалось построить простые, содержательные математические модели, многое объясняющие в истории.

Вероятно гуманитарии стали считать потому, что появились программные продукты , позволяющие достаточно легко пользоваться сложными математическими технологиями. При этом сами эти технологи можнопонимать очень приблизительно или вообще не понимать.
Например Matlab или Statistica. Без этого дело вряд ли бы пошло. Обратной стороной такой лёгкости является падения уровня математических знаний студентов естественнонаучных и технических специальностей. Интересно сделать прогноз кчему это приведёт :-)

%-----------
PS большое спасибо за постинг, много интересных ссылок.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (11.06.2008 12:11:13)
Дата	11.06.2008 17:31:00

Re: анонс. Мат....

>>Международная научная конференция
>>
>>
>
>>>В 1996 году член-корр. РАН С. П. Капица, тогдашний директор ИПМ С. П. Курдюмов и автор этих строк выпустили книгу "Синергетика и прогнозы будущего", выдержавшую уже пять изданий. В ней была предложена исследовательская программа, связанная с созданием математической истории. Но и тут "пламя не разгорелось". И только сейчас количество перешло в качество. По двум причинам - гуманитарии сами начали моделировать; кроме того, удалось построить простые, содержательные математические модели, многое объясняющие в истории.
>
>Вероятно гуманитарии стали считать потому, что появились программные продукты , позволяющие достаточно легко пользоваться сложными математическими технологиями. При этом сами эти технологи можнопонимать очень приблизительно или вообще не понимать.
>Например Matlab или Statistica. Без этого дело вряд ли бы пошло. Обратной стороной такой лёгкости является падения уровня математических знаний студентов естественнонаучных и технических специальностей. Интересно сделать прогноз кчему это приведёт :-)

Курдюмов в ИПМ этим занимается с незапамятных времен, я рассказывал, тоже давно. На нвз

А как и что там почкуется - тоже много наросло
Студентов они напривлекали тоже много, в общем большая школа и разные подветви

по конференции в ИПМ
Конференция "Математическое < моделирование > исторических < процессов >",
Москва, 29–31 октября, 2007. Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН.
http://www.keldysh.ru/history/thesis.doc

Я о гелованиевском докладе знаю от бугровцев, он где-то у них есть, участвовали

Глобальное моделирование процессов развития CCCР/России: 1985–2010 г.г.
(Прогноз, который мог изменить ход истории)
Геловани В.А., Бритков В.Б., Дубовский С.В.
Институт системного анализа РАН

В 1985 году во ВНИИСИ АН СССР и ГКНТ (ИСА РАН) был закончен и подготовлен к печати доклад «На пороге третьего тысячелетия» (Глобальные проблемы и долгосрочное развитие СССР). В этом докладе были исследованы различные аспекты и сценарии развития СССР до 2000 г. и далее, были также изложены выводы и рекомендации. Но по политическим причинам этот доклад не был опубликован. И теперь, спустя более 20 лет, есть возможность убедиться, что многие проблемы СССР, а потом и России, были хорошо видны уже тогда. Если бы тогдашнее политическое руководство СССР имело мужество отрешиться от обветшалых догм, взглянуть в глаза реалиям, разработать и реализовать новый социально-экономический курс, можно было бы избежать тех политических и социально-экономических потрясений, которые имели место в последующие годы.
В докладе объемом в 300 стр. были представлены результаты системного компьютерного моделирования мирового развития на период 1980-2000 г.г. и далее. Моделирование проводилось для мира разбитого на 9 регионов: СССР, Китай, остальные соц. страны, США, Европейское сообщество, Япония, прочие капиталистические страны, страны ОПЕК, остальные развивающиеся страны. Рассматривались следующие сектора и процессы: экономика, население, продовольствие, минеральные ресурсы, энергоресурсы, природная среда и климат, мировая торговля, магистральные направления научно-технического прогресса (прежде всего информационные технологии), социальные процессы, локальные и региональные конфликты, стратегический баланс между СССР и США. Наряду с компьютерным математическим моделированием использовался аппарат экспертных оценок. Моделирование проводилось на базе огромного объема актуализированной информации, полученной из ООН, Госкомстата, международных исследовательских организаций.
Наиболее важным результатом моделирования был следующий. В отличие от зарубежных глобальных проектов, где СССР благополучно существовал за пределами 2000 года, в проекте ВНИИСИ на траектории инерционного развития отрезок «1990-2000» становился кризисным. Темпы экономического роста к 2000 году находились в окрестности 2% за год. Себестоимость добычи энергоресурсов росла на 1,8% в год, а энергоемкость конечного продукта снижалась только на 0,8%, научно-технический прогресс не мог компенсировать ухудшения условий добычи. Демографическое эхо от второй мировой войны обнуляло темпы роста занятого населения. Имеющийся научно-технический прогресс не позволял кардинально снизить материалоемкость промышленной продукции. Сельское хозяйство в инерционном сценарии развития не обеспечивало население продовольствием. Оставаясь крупнейшим импортером зерна на мировом рынке, СССР испытывал финансовые затруднения, так как не мог увеличить выручку за свой собственный экспорт.
Следовательно, неоткуда было брать те 50 миллиардов долларов, которые ежегодно переходили из РСФСР в другие советские республики. Неоткуда было взять средства на поддержание социалистического лагеря и расширение военно-промышленного комплекса. В такой ситуации неизбежно усиливались центробежные тенденции среди стран социалистического лагеря. Росла социальная напряженность среди населения. Росли противоречия между регионально-этнической номенклатурой в областях и республиках и общее стремление советской номенклатуры сменить партийно-карьерный способ существования на имущественно-наследственный. СССР заведомо находился в окрестности точки бифуркации.
Разработчики доклада также представили сценарий ускоренного развития, в котором темпы экономического роста поднимались к 2000 году до 5,5%. Но этот сценарий требовал реформ хозяйственного механизма, восприимчивой к новшествам экономики, частной инициативы в использовании производственных мощностей и природных ресурсов, конкуренции, элементов рыночного регулирования. Однако, советская политическая система в 1985 году оказалась не только неспособной выработать новый экономический курс, но боялась видеть себя в реальном зеркале фактов и прогнозов. Последовала «перестройка», за которой наступил август 1991 года.
Новая Россия унаследовала часть советских проблем. Интервал «1990-1998 стал не просто кризисным, а провальным. Инфляция уничтожила сбережения населения, ВВП упал вдвое, обменный курс рубля в 4 раза. При исследовании экономического развития на интервале «1992-2006» не удается найти статистически значимых показателей научно-технического прогресса. Импорт продовольствия достиг 50%. Началось и продолжалось убывание населения, непосредственно связанное с социально-экономической катастрофой.
Возвращаясь в 1985 год, можно заметить, что качество социума определяют его хозяйственные, социальные и политические технологии. Советская система могла успешно решать исторические задачи на интервале от окончания гражданской войны до времен брежневского застоя, но использовавшиеся политические технологии не позволили ей адаптировать страну и систему управления к внутренним изменениям и изменениям во внешней среде, когда образованное население получило информацию о внешнем мире и сравнило её со своим положением.

------

коммент с другого форума ( с росбалта кажется)
Представлен он был на пленарной сессии “Прошлое - будущее”, а не на пленарной
сессии “Математические модели”, поскольку подход – всё же не мат. < моделирование >.

Академик В.А. < Геловани >, В.И. Бритков и С.В. Дубовский - сотрудники Института системного анализа РАН (ИСА РАН).

Ничего секретного в этом прогнозе не было. Он был известен широкому кругу лиц хотя бы потому, что в работе было задействовано очень много людей из разных организаций. А то, что он не был опубликован и не предан ШИРОКОЙ общественной гласности, - это просто политическая конъюнктура и дух того времени “как бы чего не вышло”. Да кто из людей, которые реально принимали решения, понимал, откуда всё это, и особо доверял рекомендациям, не имевшим характера “делай только так и никак не иначе”.
Кстати, во времена Великой депрессии 30-х годов прошлого века в США Рузвельт также далеко не всегда поступал в соответствии с рекомендациями приглашённых им экономистов, включая того же Кейнса.

выполнен прогноз был вовсе не в Институте прикладной математики АН < СССР >, как написал журналист Володарский, а во ВНИИСИ АН < СССР > (Всесоюзный научно-исследовательский институт системных исследований – нынешний ИСА РАН).

И конечно же, 1991 год как точная дата чего-то в нём не фигурировал. Выдумка Володарского. Больше того, в прогнозе реально произошедшее в < СССР > фигурировало только как один из возможных вариантов. Плохих вариантов.

Выдумкой Володарского явлется и то, что общим мотивом являлся прогноз какой-то катастрофы, ожидающей Россию в следующем десятилетии.

интервью, данным Г.Г. Малинецким интернет-порталу “Россия в красках”.

О жизненной необходимости стратегического прогнозирования говорят все - и президент, и политики, и политологи. Однако пока что власть при принятии серьезных решений не была замечена в стремлении использовать выкладки ученых. А традиция построения прогнозов у нас существует. Пример - Институт прикладной математики РАН, имевший непосредственное отношение к реализации важнейших для страны стратегических проектов. Мы беседуем с заместителем директора института, доктором физико-математических наук Георгием МАЛИНЕЦКИМ.
http://ricolor.org/rus/6/pi/37/

интересная статья доктора химических наук Г.А.Скоробогатова, проф. СПбГУ “Математическое моделирование глобальных социально-экономических процессов”.

Почему все массовые явления, связанные с человеческим обществом, распределены по степенному, а все неживые системы – по экспоненциальному закону.
Из-за того, оказывается, что человеческое общество отличается от неживых физико-химических систем наличием кибернетической обратной связи.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=414 (сайт ProАтом)

>%-----------
>PS большое спасибо за постинг, много интересных ссылок.

там прорву изданий в серии Синергетика и общество или как ее выпустили. Часть на курдюмовском или ИПМовском сайте, одних обложек штук 40,много последних лет

В принципе,кое-что из свежих навалов надо глянуть, не курдюмовщину или другого супер мэтра синергетикоруссо Капицу мл, а других. Турчин мл это сын Турчина. Бородкина я с сов.времен тоже помню, у Коротаева свой сайт

И не только по графикам и данным, а (для меня)по той проблематике, что провел диЛанда в "Тысячи лет нелинейной истории". Мануэль работает на других основаниях, опираясь на проработанную мат-скую парадигму, но из близкого фокуса (не синергетического), а в нем история выглядит иначе, чем без него

цитата из презентации книжки Пахарь-2
Автор пользуется случаем, чтобы выразить свою искреннюю признательность Дж. Голдстоуну, без сотрудничества с которым эта работа была бы невозможна. Мы благодарны В. В. Алексееву, Ч. Даннингу, Дж. Комлосу и П. Турчину, принявшими непосредственное участие в этом исследовании в качестве соавторов некоторых статей, входящих в комплекс публикаций, послуживший основой для этого доклада.
Сложность рассматриваемой проблемы не раз побуждала автора обращаться по конкретным вопросам к поддержке специалистов. В этой связи автор считает своим долгом выразить искреннюю благодарность Е. В. Алексеевой, З. В. Дмитриевой, Д. В. Гаврилову, Б. Ренеру, В. В. Канищеву, Г. Е. Корнилову, А. В. Коротаеву, М. А. Мацуку, Б. Н. Миронову, М. Ф. Прохорову, И. В. Побережникову. Мы благодарны также руководителю Центра экономической истории при историческом факультете МГУ Л. И. Бородкину и всем специалистам, принявшим участие в обсуждении отдельных глав этой работы на семинарах Центра.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 17:31:00)
Дата	17.06.2008 20:58:58

Re: анонс. Мат....

>там прорву изданий в серии Синергетика и общество или как ее выпустили. Часть на курдюмовском или ИПМовском сайте, одних обложек штук 40,много последних лет
Так в том-то и дело , что прорву. Отобрать из этих тон руды грамм радия очень утомительная задача.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 17:31:00)
Дата	12.06.2008 14:27:17

Интеллигенция показала себя во всей красе. Где тов. Alex-1????!!!!!

До обидного немногословен.

Видите ли, прогноз зависит больше всего от личности прогнозиста.

Как многократно отмечалось на форуме многочисленными ораторами, среди интеллигенции (образованной прослойки) 1980-х годов, особенно ученых-экономистов, были весьма распространены идеи типа:
а) рынок хорошо - центральное планирование плохо;
б) Америка - это здорово! Компьютеры, бизнес, кока-кола, жвачка! Поэтому надо делать все как в Америке.

Что мы и видим в приведенном Вами прогнозе:
"Но этот сценарий требовал реформ хозяйственного механизма, восприимчивой к новшествам экономики, частной инициативы в использовании производственных мощностей и природных ресурсов, конкуренции, элементов рыночного регулирования... Советская система могла успешно решать исторические задачи на интервале от окончания гражданской войны до времен брежневского застоя, но использовавшиеся политические технологии не позволили ей адаптировать страну и систему управления к внутренним изменениям и изменениям во внешней среде, когда образованное население получило информацию о внешнем мире и сравнило её со своим положением."

"Образованное население." Мозг нации, так сказать. Именно эти люди морально готовились обслуживать буржуазию (или стать буржуазией, если повезет).
Казалось бы, самое время для тов. Alex'а привести известную оценку этой прослойки.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (12.06.2008 14:27:17)
Дата	13.06.2008 13:09:44

"Мне это, в общем-то, смешно Что заменить меня очкарики сумели"

взыграло ретИвое, аж шесть вопящих знаков в заголовке
>

>Видите ли, прогноз зависит больше всего от личности прогнозиста.

науку надо знать, лять. Потреот может токо орать на "слишком образованных", если сам сапог сапогом и может только одно - писать лоносы и ярлыки клеить да все к одному британскому агенту Андропову относить

>Как многократно отмечалось на форуме многочисленными ораторами, среди интеллигенции (образованной прослойки) 1980-х годов

где раньше-то был, когда сюда Кожинов о любителе Вагнера Ильенковае или филэнц с 60 интеллигентами "лосевыми" выкладывалась . Недобдел

>"Образованное население." Мозг нации, так сказать. Именно эти люди морально готовились обслуживать буржуазию

Сапогом по очочкам их, лять
Не будет их в Пятом Риме, успокойтесь. Остатки по этнически чистым шарашкам рассуют,ближе к параше

Ставьте тэги "музыка гопоты" и наслаждайтесь

http://vale-patrushev.narod.ru/obrasowannie.mp3

Купили полированную мебель
На радости соседям и гостям.
Кто только ни смотрел, кто только не был,
И все вокруг завидовали нам.
Гостям-то что? Сиди, соси конфетки,
А мне – не тронь, не встань, не ляг, не сядь…
Обедаю теперь на табуретке,
Чтоб на столе следов не оставлять.

На лето переехали на дачу.
Здоровую овчарку завели,
Чтоб эту дачу не уперли, значит,
И нас бы заодно не унесли.
Красивая собака, дорогая –
Ведь украдут же, ясно дураку.
Не спит собака, дачу охраняет,
И я не сплю – собаку стерегу.
....

Теперь любой киногерой
За интеллект стоит горой,
Шуршит дипломом и спешит к высокой цели.
А тем, кто проще, нет житья,
Карьера кончилась моя –
Образованные просто одолели.

Меня воспитывать давно
Взялись в театре и в кино,
И даже в цирке, и на радио и теле…
И каждый знает – как мне быть,
И каждый учит – как мне жить…
Образованные просто одолели.

Нам дали премию на всех.
Взялись делить – и смех, и грех:
Мы друг на друга паровозами пыхтели.
Один кричит, что он главней,
Другой кричит, что он умней…
Образованные просто одолели.

Сосед мой взял, да заболел
И вызвать доктора велел.
Но собрались родные у его постели,
Сказали – сами мы врачи,
И вот лежит сосед, кричит…
Образованные просто одолели.

Мы в позапрошлый выходной
Вдруг не поладили с женой,
И сразу тещи и свекрови налетели.
Одни вопят: «Ты не гордись».
Другие учат: «Разводись».
Образованные просто одолели.

Сказал директору народ,
Что он от жизни отстает,
Что он четыре класса кончил еле-еле.
Директор сморщился слегка
И сразу жалобу в ЦК:
Образованные просто одолели.

У нас в семье есть референт,
Два кандидата и доцент.
В обед за стол все дружно сели да поели.
Они торопятся удрать,
А мне посуду убирать…
Образованные просто одолели.

Распределяют на завод
Сто инженеров каждый год,
Ученых даже присылают раз в неделю.
А на заводе говорят:
«У нас нехватка в слесарях.
Образованные просто одолели».

Есть бухгалтерия у нас,
И там с меня в который раз
И подоходный, и бездетность взять успели,
За ДОСААФ, за профсоюз.
А с чем же я-то остаюсь?..
Образованные просто одолели.

Меня попёрли из кино -
Мне это, в общем-то, смешно,
Что заменить меня очкарики сумели.
Со мной не сладили б «друзья»,
Но падежов не знаю я –
Образованные просто одолели!

От	Potato
К	Пуденко Сергей (13.06.2008 13:09:44)
Дата	16.06.2008 15:49:13

Пока Alex-1 отлынивает, кто-то должен побивать интеллигента... :)

Видите ли, "образованные" люди знают, что прогнозирование - это просто экстраполяция наличествующих тенденций.
Удалось авторам нащупать важные тенденции и привлечь к ним внимание - получается удачный прогноз.

В данном случае мы говорим не о прогнозировании вообще (которое само по себе не хорошо и не плохо). И тем более не о Кожинове с Ильенковым.

А о конкретном прогнозе описанном конкретным журналистом, который Вы чисто конкретно привели на форуме.
Смотрим на приведенную Вами цитату.
"общее стремление советской номенклатуры сменить партийно-карьерный способ существования на имущественно-наследственный."
Разработчики доклада не побоялись именно так написать? В 1985 году? Не побоялись за свое место в номенклатуре? Не побоялись за свою карьеру?

"Но этот сценарий требовал реформ хозяйственного механизма, восприимчивой к новшествам экономики, частной инициативы в использовании производственных мощностей и природных ресурсов, конкуренции, элементов рыночного регулирования."
Дык в перестроечное время наслушались мы этих ученых-экономистов-рыночников. Тогда они обещали, что сразу после введения рынка потекут молочные реки в кисельных берегах. Ну и где эти реки?

Как видим, либо доклад-прогноз был хреновым, либо журналист его хреново описал, либо и то и другое вместе.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (16.06.2008 15:49:13)
Дата	16.06.2008 16:35:14

вы часто дерете абстракты на тонкие полоски

так делают только термиты и компиляторы(с) Кудинов
>Видите ли, "образованные" люди знают, что прогнозирование - это просто экстраполяция наличествующих тенденций.
>Удалось авторам нащупать важные тенденции и привлечь к ним внимание - получается удачный прогноз.

ни Вы ни я аутентичный текст сводного прогноза не читали.

>В данном случае мы говорим не о прогнозировании вообще (которое само по себе не хорошо и не плохо). И тем более не о Кожинове с Ильенковым.

не надо петлять, Вы забацали даже в заголовок все тот же вечный карамурзистско-мухинистский органчик = про интеллигентов , которые "просто одолели"

>А о конкретном прогнозе описанном конкретным журналистом, который Вы чисто конкретно привели на форуме.
>Смотрим на приведенную Вами цитату.

Вы никогда близко не стояли к науно-практичексой работе и поэтому нередко,наверно бессознательно. выполняете ту же роль что Скуснс на нвз - ткаете пальцем в "помойку" очередных "слишком умных", а дуэтом работающие со скунсами термиты тем временем раздирают добычу на полоски. Потому что они в отличие от Вас знают, что с научными материалами работать нужно. А не визжать и бросаться гуаном выдрав из абстракта для пиара две строки
>"общее стремление советской номенклатуры сменить партийно-карьерный способ существования на имущественно-наследственный."
>Разработчики доклада не побоялись именно так написать? В 1985 году? Не побоялись за свое место в номенклатуре? Не побоялись за свою карьеру?

не знаю. Нас они не спрашивали и не спросят. Сейчас они как и все, как и другие, кто тогда что-то делал,не могут не говорить, что уже тогда то-то и то-то предсказали

Из этого ровно ничего не следует, если у вас говоа не больна заговороманией. Бугровцы, Капустян,Большаков, участники занменитой ОДИ с пронозом Москвы на 15 лет в 1989 тоже кое-что делали, тоже теперь пишут. к сож.не все нашли еще (про псоледнее оч.интересно)

>Как видим, либо доклад-прогноз был хреновым, либо журналист его хреново описал, либо и то и другое вместе.

Ваше право бросаться гуаном и заговороманствовать,моё- посылать подобное (к сож ваш мейнстрим) в даун