От Кактус
К Игорь С.
Дата 04.10.2008 20:42:05
Рубрики В стране и мире;

Re: По состоянию...

Может, но на практике он не руководит вертикальными маневрами, а только контролирует их параметры и сообщает пилоту об отклонениях. Считают что опасно. А так даже "Буран" в автоматическом режиме сажали.
От Игорь С.
К Кактус (04.10.2008 20:42:05)
Дата 04.10.2008 21:05:06

Вы тогда сформулируйте свое возражение

>Может, но на практике он не руководит вертикальными маневрами, а только контролирует их параметры и сообщает пилоту об отклонениях. Считают что опасно. А так даже "Буран" в автоматическом режиме сажали.

Насколько остановит эта "опасность" людей, собирающихся врезаться в здание ВТЦ?

Вы все же аккуратнее пишите: "не может" - это означает именно "не может", а совсем не "может, но считается опасным". Я полагаю, что именно может. Причем все отмазки о сложности (порывах ветра и пр.) как раз к огромному Боингу из-за его большой массы неприменимы. Боинг должен пилотироваться легче, чем исторебитель или легкомоторный самолет при полете по заданной траектории, кмк.


От Кактус
К Игорь С. (04.10.2008 21:05:06)
Дата 04.10.2008 22:47:23

Re: Вы тогда...

Автопилот может совершать вертикальные маневры. Но даже на менее сложных горизонтальных маневрах (понятно что они совершаются с креном и условно горизонтальные) возникает ошибка, которую автопилот не может компенсировать – он ориентируется по данным приборов, а они не очень точны. (Они достаточно точны чтобы человек мог сопоставить их показания и верно оценить ситуацию. Супер-пупер компьютерам переход от единичного к общему пока не дается.) При полете на автопилоте по прямой без маневров за ним все равно присматривает один из членов экипажа.

«Опасно» в смысле приводит к ошибкам которые могут стать причиной аварии. Авария до столкновения с ВТЦ в планы террористов скорее всего не входила.

Порывы ветра влияют на полет самолета только тем что увеличивается (при попутном ветре уменьшается) скорость обтекания крыла воздухом, и как следствие возрастает подъемная сила. Для скоростного самолета с большой стреловидностью и малой площадью крыла скорость потока вырастет незначительно и он порыва ветра не заметит. Самолет не скоростной реагирует заметнее – его подбрасывает вверх на несколько метров. Опытный летчик автоматически компенсирует эту ошибку. Новичок начнет раскачивать самолет. Для тяжелого лайнера это опасно.

Но ветер то ли был, то ли нет – неизвестно. А вот большая турбулентность вызванная восходящими потоками теплого воздуха у земли, особенно над застроенными площадями, присутствует всегда. И существенно усложняет управление тихоходными самолетами с большой площадью крыла.

Я исхожу из усредненных показателей. Автопилот может навести самолет на здание. Но это должен быть особенный автопилот – обычно они с этим не справляются. Возможно человека можно научить летать на тренажере и сразу посадить за штурвал самолета. Но это должен быть особенный человек и т.д. Слишком много необычного. Человек который собирается пожертвовать жизнью не будет совершать теракт опираясь на вероятности, потому что повтор невозможен. Он же хочет стать героем, а не посмешищем, и получить воздаяние после смерти. Если бы мне предложили сад с гуриями, я бы не стал полагаться на авось. Гуриями не разбрасываются. :)

ПМСМ куда правдоподобнее выглядит версия, что пилотов вывезли на Ближний Восток и основательно покатали над пустыней на старом Боинге. А потом взломали компьютер в захваченном самолете чтобы использовать для наведения вертолетную посадочную систему на крыше ВТЦ – там все необходимое уже было. Но это только версия.
От Игорь С.
К Кактус (04.10.2008 22:47:23)
Дата 05.10.2008 13:17:13

Давайте шаг за шагом

Если можно, перечислите по пунктам свои возражения.

>Автопилот может совершать вертикальные маневры. Но даже на менее сложных горизонтальных маневрах (понятно что они совершаются с креном и условно горизонтальные) возникает ошибка, которую автопилот не может компенсировать – он ориентируется по данным приборов, а они не очень точны. (Они достаточно точны чтобы человек мог сопоставить их показания и верно оценить ситуацию. Супер-пупер компьютерам переход от единичного к общему пока не дается.) При полете на автопилоте по прямой без маневров за ним все равно присматривает один из членов экипажа.

Вы же сами писали, что Буран сел с точностью до метра. И никакой ошибки не возникло. Кроме того, как вы относитесь к соображению, что если бы вдруг Боинг промахнулся мимо башен ВТЦ, то никого бы это не остановило. Ну не попали в башню - и не попали. Какая хрен разница. Т.е мы рассматриваем ситуацию, в которой риск - нулевой. В отличие от пассажирских полетов, где трубуется надежность пять девяток. В башню попадать не требуется. Соответствено, вывозить пилотов никуда не надо. Стояла ясная солнечная погода (о чем было известно заранее) - т.е. никаких порыв ветра, якобы мешающих автопиоту.

>«Опасно» в смысле приводит к ошибкам которые могут стать причиной аварии. Авария до столкновения с ВТЦ в планы террористов скорее всего не входила.

Почему, что для них на ВТЦ свет клином сошелся? Просто в "Нью-Йорк, Нью Йорк" попасть - было западло?

>Порывы ветра влияют на полет самолета только тем что увеличивается (при попутном ветре уменьшается) скорость обтекания крыла воздухом, и как следствие возрастает подъемная сила.

Порывов ветра в то утро не было.

>Для скоростного самолета с большой стреловидностью и малой площадью крыла скорость потока вырастет незначительно и он порыва ветра не заметит. Самолет не скоростной реагирует заметнее – его подбрасывает вверх на несколько метров. Опытный летчик автоматически компенсирует эту ошибку. Новичок начнет раскачивать самолет. Для тяжелого лайнера это опасно.

А Боинг тяжеленный на реагирует аж никак. Не знаю, летали ли вы на разных самолетах - а я и на кукурузниках и малых (на 20 пассажиров) и на 100 и на Боингах. Так вот - сильнее всего реагируют кукрузники, там и вывернуть наизнанку пассажиров может. Слабее - на малых. Еще слабее - на средних. А уж Боингах - надо в какой-то супервихрь попасть, чтобы хоть что-то почувствовать.

>Но ветер то ли был, то ли нет – неизвестно. А вот большая турбулентность вызванная восходящими потоками теплого воздуха у земли, особенно над застроенными площадями, присутствует всегда.

Когда, рано утром? Про ветер известно - его не было.

>И существенно усложняет управление тихоходными самолетами с большой площадью крыла.

Боинг - не тихоходный. Да и отношение площади крыла к массе у него...

>Я исхожу из усредненных показателей. Автопилот может навести самолет на здание. Но это должен быть особенный автопилот – обычно они с этим не справляются.

Не такого понятия, не справляются. Есть понятие "вероятность ошибки". Чему на ваш взгляд она должна быть для Боинга, летящего рано утром, без ветра, без восходящих потоков?

>Возможно человека можно научить летать на тренажере и сразу посадить за штурвал самолета.

И пролететь 20 минут, причем если самолет упадет где попало - то цель вес равно будет считаться достигнутой? Конечно возможно.

>Но это должен быть особенный человек и т.д. Слишком много необычного. Человек который собирается пожертвовать жизнью не будет совершать теракт опираясь на вероятности, потому что повтор невозможен. Он же хочет стать героем, а не посмешищем, и получить воздаяние после смерти. Если бы мне предложили сад с гуриями, я бы не стал полагаться на авось. Гуриями не разбрасываются. :)

1. А кто знает, что он хочет попасть именно в ВТЦ?
2. Случаев, когда терракт не удается в полном объеме - полно. И никого это не останавливает.

>ПМСМ куда правдоподобнее выглядит версия, что пилотов вывезли на Ближний Восток и основательно покатали над пустыней на старом Боинге. А потом взломали компьютер в захваченном самолете чтобы использовать для наведения вертолетную посадочную систему на крыше ВТЦ – там все необходимое уже было. Но это только версия.

Все полеты Боингов фиксируются. Во всем мире. В воздухе нет пустынь.
От Кактус
К Игорь С. (05.10.2008 13:17:13)
Дата 05.10.2008 22:32:35

Re: Давайте шаг...

Мы расходимся только в одной аксиоме. Вы предполагаете что любой результат теракта устраивал его организаторов (попали в башню или не попали) и соответственно множество допущений в реализации, каждое из которых могла свести результат на нет, допустимо. Я исхожу из серьезных последствий теракта для США и всего мира и думаю что такую операцию на авось планировать никто бы не стал. Ни одно, ни другое основание доказать нельзя - отсутствует опыт организации терактов и общения с ваххабитами у собеседников. Предлагаю закончить, но если Вы такое желание выразите – отвечу подробно по пунктам.
От Игорь С.
К Кактус (05.10.2008 22:32:35)
Дата 05.10.2008 22:57:25

Re: Давайте шаг...

>Мы расходимся только в одной аксиоме. Вы предполагаете что любой результат теракта устраивал его организаторов (попали в башню или не попали) и соответственно множество допущений в реализации, каждое из которых могла свести результат на нет, допустимо. Я исхожу из серьезных последствий теракта для США и всего мира и думаю что такую операцию на авось планировать никто бы не стал. Ни одно, ни другое основание доказать нельзя - отсутствует опыт организации терактов и общения с ваххабитами у собеседников. Предлагаю закончить, но если Вы такое желание выразите – отвечу подробно по пунктам.

Мы расходимся во всех основных аксиомах. Прежде всего в роли науки и отношении к ней. Давайте закончим, в самом деле.
От Кудинoв Игорь
К Кактус (04.10.2008 22:47:23)
Дата 05.10.2008 01:58:36

может, на avia.ru проконсультироваться ?

но вообще, ролик и трехкратным попаданием на симуляторе в Пентагон пилотом любителем с опытом на легких самолетах. Толпы симуляторщиков без проблем воспроизвели все полеты и выложили кучу роликов, например, http://ru.youtube.com/watch?v=Mmc_KhdUi7g&feature=related
От Кактус
К Кудинoв Игорь (05.10.2008 01:58:36)
Дата 09.10.2008 15:20:52

Почитал avia.ru

Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим. Может быть они шкурой чувствуют то, о чем Алекс писал – что творческий коллектив это начало коммунизма?
От Кудинoв Игорь
К Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата 10.10.2008 15:13:59

куда деваться, технологичное производство требует функции , а не личности

>Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять
творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим.

Это просто обеспечивает надежность техпроцесса. Идеал - вообще безлюдное производство.

> Может быть они шкурой чувствуют то, о чем Алекс писал – что творческий коллектив это начало коммунизма?

Вот это врядли, просто творческие коллективы весьма проблемны в управлении, это не работяги, с которыми едва ли не главная сложность - подгадать выдачу зарплаты под пятницу, с творцами нужны песни, пляски, распутывание склок и интриг, и четние книжек вроде "искусство пасти котов" - http://www.piter.com/book.phtml?978546900333
От Константин
К Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата 10.10.2008 12:30:23

Re: Почитал avia.ru

>Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим. Может быть они шкурой чувствуют то, о чем Алекс писал – что творческий коллектив это начало коммунизма?

ИМХО, тенденция подмечена верно. Однако замена мастера , на посредственность с автоматикой - это слишком оптимистично. Ведь эту автоматику ещё надо освоить. (А эту работящую посредственность ещё надо найти.) Реально идёт резкая примитивазация процессов управления и производства.
От Павел Чайлик
К Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата 09.10.2008 17:26:36

Все проще и ужаснее.

>Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим. Может быть они шкурой чувствуют то, о чем Алекс писал – что творческий коллектив это начало коммунизма?

Пришел к убеждению, что есть два способа удерживать власть над людьми.

1. Расти все время над собой и они тебя не перерастут.
2. Топить остальных с теми же целями.

Второй легче и распространенней. Корни поглубже чем ищет тов. Пуденко с тов. Спинозой на пару.
Вот и теперешний мировой кризис - суть тоже самое явление - тот кто на вершине решил что легче топить других, чем работать над собой. К этому и идем.

Решение есть, конечно же. Его не может не быть. :))
Для себя на предприятии давно нашел способ реализовывать свои творческие планы без ущерба для карьеры, но не всегда так было (был и позеленее теперешнего) и не в каждом коллективе такое реализуемо, нужен некий "интеллектуальный минимум".
А вообще, то что вы пишите - плата за обладание счастьем быть творцом своей жизни. Когда принимаешь ее как должное она даже помогать начинает. :))))
От siberienne
К Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата 09.10.2008 15:57:04

Ре: Почитал авиа.ру

>Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим.

вряд ли это навязчивая идея - такую тенденцию можно где угодно наблюдать. Инициативных, творческих людей в лучшем случае не замечают, в худшем изживают. Моя мама - работник детского сада с огромным опытом - на протяжении всей ее педогогической карьеры в разных местах работы постоянно слышу ее рассказы про то, как вокруг начальства лучше всего живется посредственностям, в лучшем случае способным детей пасти. Один детсад был только исключением и тоже из-за начальства, поддерживающего креативных сотрудников (но у них другая была фишечка - эти самые сотрудники не должны были быть "бунтарями", их все должно было устраивать - не самый, конечно, худший вариант...)
От Кактус
К Кудинoв Игорь (05.10.2008 01:58:36)
Дата 05.10.2008 12:33:32

Re: может, на...

Мы пошли по кругу. Чтобы снять ролик не нужен пилот-любитель. Достаточно человека который имеет опыт «полетов» на симуляторе. Почему милиция не укомплектовывает группы захвата теми кто хорошо играет в компьютерные «стрелялки»? Видимо какая-то разница есть.

Для восстановления навыков даже после отпуска летчик все равно проходит провозные полеты с инструктором который контролирует его действия. Навыки психологические и физические настолько тонкие, что симулятором не восстанавливаются – невозможно на нем воспроизвести в первую очередь работу вестибулярного аппарата и перегрузки, по которым летчик дополнительно оценивает правильно ли он совершает маневр. Например, при обучении посадке желательно запомнить телом правильное физическое ощущение которое отдаленно напоминает ощущения ребенка, съезжающего с горки на санках. Симулятор используется в первую очередь для обучения работе с приборами и взаимодействию внутри экипажа и с наземными службами. Это сложившаяся практика. Может быть она глупая. Но делают именно так.

Интернет – это что-то вроде греческой агоры, где каждый имеет право на мнение. Поэтому здесь часто собираются те, кому никогда не доверят управление настоящим самолетом, настоящим полком и т.д. Референты, чьему мнению можно доверять, в Интернете редкость и они известны. Экспертов, вроде Хазина – единицы. Специалистов решающих реальные проблемы, практически нет, разве что реклама иногда появится. Даже пенсионеров, которые давно не специалисты, но хотя бы могут сказать как делается, а как нет – мало. А мнения они и оцениваются как мнения – по Станиславскому.
От Игорь С.
К Кактус (05.10.2008 12:33:32)
Дата 05.10.2008 14:43:32

Это правильно

>Интернет – это что-то вроде греческой агоры, где каждый имеет право на мнение. Поэтому здесь часто собираются те, кому никогда не доверят управление настоящим самолетом, настоящим полком и т.д. Референты, чьему мнению можно доверять, в Интернете редкость и они известны. Экспертов, вроде Хазина – единицы. Специалистов решающих реальные проблемы, практически нет, разве что реклама иногда появится. Даже пенсионеров, которые давно не специалисты, но хотя бы могут сказать как делается, а как нет – мало. А мнения они и оцениваются как мнения – по Станиславскому.

Это правильно. Послушаем мнение эксперта.

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.
От Alex~1
К Игорь С. (05.10.2008 14:43:32)
Дата 06.10.2008 12:26:15

Re: Это правильно

>Это правильно. Послушаем мнение эксперта.

> http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

>One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

Игорь,

1) Это не эксперт, а оболдуй. Не как летчик оболдуй, а как "специалист по такому вопросу". Одна фраза "для этого не требуется квалификации вообще" выдает "уровень экспертизы". :)
2) Куча летчиков - которые такие же "эксперты" и такие же опытные летчики - напрочь отрицают такую возможность для недостаточно опытного летчика, да еще не знакомого (хорошо) с данным типом самолета. С этим что делать будем?
3) Самолет типа Боинга вообще не может лететь так, как заявлено (я про Пентагон) - вне зависимости от квалификации летчика и системы управления, разве что чудом. Чудо, не спорю, возможно. :)
4) Попасть в Пентагон очень трудно. Эсли это не симулятор, конечно. Заявлено, что самолет летел со скоростью примерно 200-250 м/сек. Площадь под зданием - примерно 30 акров ( http://www.rian.ru/incidents/20020909/221449.html), т.е. 120 тыс. кв. м, если бы это был круг, его диаметр был бы примерно 400 м.
Высота всего-навсего 24 м.
Другими словами, попасть в него более-менее реально только сверху, как в "площаль", когда горизонтальная состаляющая скорость относительно невелика. Оцени вероятность попадания в стенку по заявленной траектории, да еще при полете почти по горизонтали, да еще именно в ремонтируемое крыло.

Кстати, насчет попадания во что-то при пикирования. Мнение летчика испытателя, и отнюдь не новичка, к тому времени. :)

Галлай, испытано в небе.
http://www.gramotey.com/?page=6&open_file=119477502459

Действительно, поднявшись в воздух, я, хотя и не очень чётко, землю видел. Большего и не требовалось: видеть землю было нужно только для того, чтобы иметь возможность наметить себе точку прицеливания, без чего получить строго прямолинейную траекторию и надёжно контролировать сохранение заданного угла пикирования было бы весьма затруднительно.
А траекторию пикирования, его угол и особенно скорость мы должны были соблюдать очень точно — не только в интересах качества эксперимента, но также и потому, что самолётто был в общем к пикированию не приспособленный и не рассчитанный на такой вид полёта. Малейшее превышение разрешённых нам в порядке особого исключения параметров — и прочность машины могла не выдержать.
Но вот уже набрана исходная высота. По переговорному устройству говорю наблюдателю — ведущему инженеру нашей работы Льву Павловичу Ройзману:
— Начинаю первый режим.
И получаю ответ:
— К режиму готов.
Короткий разгон по горизонтали, и плавным отжимом штурвала от себя к приборной доске самолёт вводится в пикирование. Все ниже опускается его нос. Земля уже не внизу, а прямо перед нами. Вот так, достаточно. Машина быстро разгоняется, стрелка указателя скорости приближается к заданной цифре. Теперь надо немного уменьшить угол пикирования. Так, хорошо. Скорость зафиксирована. Быстрый взгляд в обе стороны — крена нет. Все в порядке.
— Режим.
Ответ наблюдателя: «Понял. Включаю» — сливается в появлением в наушниках моего шлемофона ровного высокого фона: заработали самописцы. Ради этих режимных рабочих секунд и предпринят, в сущности, весь полет.
Все внимание сохранению скорости, угла пикирования — всего, что нужно для получения ещё одной надёжной экспериментальной точки.
Вот мы потеряли уже один… полтора… два километра высоты. По заданию пора кончать пикирование, но расстояние до земли ещё достаточно большое, не буду напрасно дёргать наблюдателя своими напоминаниями. Действительно, стоило подумать об этом, как фон от работы самописцев пропал и в наушниках раздался голос:
— Режим записан.
— Вывожу. — И руки сами плавно тянут штурвал на себя. Самолёт уже не пикирует прямолинейно, а описывает в небе размашистую, измеряемую тысячами метров кривую. Как всегда в криволинейном полёте, проявляет себя перегрузка. Невидимая сила делает все находящееся в самолёте, в том числе мои руки, ноги, сердце, голову, глаза, в несколько раз тяжелее обычного. Каждая клеточка тела давит на своих соседок с силой, ни при каких обстоятельствах не повторимой в обычной жизни на земле. Но все выше поднимается нос машины, быстро уменьшается скорость, спадает перегрузка. Ещё несколько секунд — и самолёт зафиксирован в прямолинейном подъёме.
Первый режим выполнен. Набираем высоту для следующего.
Всего в этом полёте мы должны были сделать шесть пикирований. После четвёртого погода начала портиться. Дымка сгущалась. Очертания полей, лесов, рек на земле становились нерезкими и серыми, внезапно утерявшими свои краски, как изображение на сильно недодержанной любительской фотографии. Тем не менее видно было достаточно, чтобы успешно выполнить пятое пикирование. Сделали и его.

* * *

Оставалось одно, последнее пикирование — и задание будет выполнено полностью.
Стремление во что бы то ни стало выполнить задание естественно для каждого лётчика. В подавляющем большинстве случаев — особенно в боевой обстановке — оно заслуживает всяческого поощрения. Однако это правило знает исключения. И, в частности, в испытательной практике нередко бывает необходимо прервать полет, что называется, на самом интересном месте, чтобы в спокойной обстановке обсудить выявившиеся неожиданности, устранить неисправности, посоветоваться с товарищами, а иногда и просто переждать неблагоприятную погоду. В этом заключается даже не стратегия, а элементарная тактика лётноиспытательного искусства.
Но я был очень зелен тогда, зелен в гораздо большей степени, чем мне самому казалось, и возвращение домой с не выполненным до конца заданием представлялось мне чемто если и не прямо предосудительным, то, во всяком случае, наносящим некий неуловимый урон моей репутации. Следовать принципам школы педантов на практике оказалось психологически гораздо труднее, чем декларировать свою полную солидарность с ними на земле.
И я стал в шестой раз набирать высоту, оставив себе, правда, некоторую хитрую лазейку для самооправдания! Если, мол, обнаружу сверху, что земли совсем не видно, — пикировать не буду. Спущусь потихоньку вниз и пойду на посадку.
Казалось, в награду за упорство погода решила пойти мне навстречу. Набрав высоту, я увидел, что хотя дымка сгустилась и превратилась в плотную облачность, в ней, однако, остались небольшие просветы — «окна». И я решил пикировать сквозь одно из них.
Вот подходящее окно выбрано; его края обрамлены бесформенными, на глазах изменяющимися облачными массами. Далеко внизу видна какаято речка, опушка леса, дорога…
Я зашёл прямо на выбранное окно и, когда его край оказался подо мной, убрал газ и ввёл самолёт в пикирование.
Но при этом я не учёл — да и не мог учесть, так как никогда ранее не пикировал иначе, как в чистом небе, — одного весьма существенного обстоятельства, На вводе и пикирование самолёт в первый момент резко проваливается. Траектория его действительного движения оказывается в этот момент гораздо круче, чем направление продольной оси — так сказать, направление «вперёд», — визируемое глазом лётчика.
Короче говоря, случилось непредвиденное.
Я не попал в просвет.
Машина мгновенно очутилась в сплошном, окружавшем её со всех сторон непроницаемом облачном тумане, который казался ещё гуще и мрачнее по контрасту с только что покинутым ярким солнечным небом. Лишь приборы связывали меня теперь с внешним миром и позволяли хотя бы косвенно представить, что происходит с самолётом. Они, как и следовало ожидать, показывали, что скорость у нас увеличивается, а высота соответственно уменьшается.
Несмотря на полную неожиданность попадания в облачность, поначалу оно особой тревоги у меня не вызвало. Я считал, что угол пикирования все ещё меньше заданного. В голове мгновенно возник план: пропикировать с этим же углом до момента выхода из облачности — её нижняя кромка была достаточно высоко над землёй, это я знал твёрдо, — а потом добавить угол пикирования до нужного, записать режим и победно, с полностью выполненным заданием следовать домой.
Но едва этот столь же оптимистический, сколь и легкомысленный план успел оформиться в сознании, как появились и властно переключили на себя все мой внимание новые, непривычные, а потому тревожные симптомы поведения самолёта: штурвал, который обычно приходилось с некоторым усилием отжимать вперёд, как бы насильственно удерживая машину в пикировании, этот самый штурвал теперь сам норовил уйти вперёд, к приборной доске. Тут же я заметил, что стрелки указателя скорости и высотомера бегут по своим циферблатам непривычно быстро — вот уж достигнута и быстро осталась позади заданная скорость пикирования. Дальше — больше: какаято сила оторвала меня от кресла, и я не упёрся головой в прозрачный колпак кабины только потому, что повис на ремнях.
— Что случилось?
Я едва успел задать себе этот вопрос, как самолёт выскочил — точнее, выпал — из облаков.
Угол пикирования был больше отвесного!
Машина падала — именно падала, а не пикировала, — переходя на спину!
Все симптомы встали на место. Все сразу стало ясно.
----------------
От Игорь С.
К Alex~1 (06.10.2008 12:26:15)
Дата 12.10.2008 21:53:38

10 градусов

Привет, Александр, извини, что отвечаю с задержкой - много дел.

>>One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

>Игорь,

>1) Это не эксперт, а оболдуй. Не как летчик оболдуй, а как "специалист по такому вопросу". Одна фраза "для этого не требуется квалификации вообще" выдает "уровень экспертизы". :)

Я не могу с тобой согласиться. Возможно ты не так понимаешь слово "квалификации", хотя доля преувеличения есть. Отсутствие квалификации у американцев - не отсутствие умения вообще - это отсутствия умения, позволяющего сдать экзамен хотя бы на самом нижнем уровне. "Сдать экзамен" для управления Боингом действительно не требовалось для выполнения маневров рейса 77. Кроме того, если посмотреть на график высоты, то видно как его начинает "трясти" оба раз при выключении автопилота, что я расцениваю как подтверждение отсутствия хотя бы минимальной квалификации (т.е. наличия лицензии) у летчика.

>2) Куча летчиков - которые такие же "эксперты" и такие же опытные летчики - напрочь отрицают такую возможность для недостаточно опытного летчика, да еще не знакомого (хорошо) с данным типом самолета. С этим что делать будем?

Не знаю. Я полагаю, что необходимо отобрать только пилотов Боинга, хорошо знающих выполненный маневр.

>3) Самолет типа Боинга вообще не может лететь так, как заявлено (я про Пентагон) - вне зависимости от квалификации летчика и системы управления, разве что чудом. Чудо, не спорю, возможно. :)

Я не понимаю, почему не может. Объяснишь? Я не понимаю, почему самолет не может снизиться на 600 - 500 м на 6.5 км

>4) Попасть в Пентагон очень трудно. Эсли это не симулятор, конечно. Заявлено, что самолет летел со скоростью примерно 200-250 м/сек. Площадь под зданием - примерно 30 акров ( http://www.rian.ru/incidents/20020909/221449.html), т.е. 120 тыс. кв. м, если бы это был круг, его диаметр был бы примерно 400 м.
>Высота всего-навсего 24 м.
>Другими словами, попасть в него более-менее реально только сверху, как в "площаль", когда горизонтальная состаляющая скорость относительно невелика. Оцени вероятность попадания в стенку по заявленной траектории, да еще при полете почти по горизонтали, да еще именно в ремонтируемое крыло.

А какие проблемы попасть в стену размером 24х300 м?

>Кстати, насчет попадания во что-то при пикирования. Мнение летчика испытателя, и отнюдь не новичка, к тому времени. :)

А при чем здесь пикирование? Если я не запутался в футах и милях, то последний этап - это снижение с 2000 футов (т.е. 600м ) за 4 милли ( т.е. 6,5 км). Это полет с менее чем 10-градусным снижением. 30 секунд. При максимальной тяге - то есть в наиболее устойчивом режиме.

>Галлай, испытано в небе.

Извини - про Галлая поскипал. Если у него где написано, как он под 10 градусов снижался на 600 метров с большим трудом - почитаю.
От Alex~1
К Игорь С. (12.10.2008 21:53:38)
Дата 13.10.2008 11:40:12

Re: 10 градусов

Игорь, давай завершим этот спор.

Все, что мы с тобой хотели сказать, уже сказали. Оценка ситуации у нас различная, но тут уж ничего поделать нельзя. Да и не нужно. :)

Я не вижу смыла ходить по кругу на этой теме.
От Alex~1
К Alex~1 (06.10.2008 12:26:15)
Дата 06.10.2008 12:54:33

В добавление

Это я не к тому, что на Пентагон надо было пикировать. :)
Это я к тому, для чего требуется, а для чего не требуется какая-то квалификация.
И сколько всего странного - с точки зрения "эксперта", а также симулятора - происходит в небе с недостаточно опытным даже не новичком, а уже летчиком-испытателем.
Опытный летчик этого просто не замечает.

По мне, так написать простую программу тоже раз плюнуть, "никакой квалификации для этого не нужно". Час инструктажа - и вперед. :)
От Игорь С.
К Alex~1 (06.10.2008 12:54:33)
Дата 12.10.2008 21:58:01

Re: В добавление

>Это я не к тому, что на Пентагон надо было пикировать. :)
>Это я к тому, для чего требуется, а для чего не требуется какая-то квалификация.
>И сколько всего странного - с точки зрения "эксперта", а также симулятора - происходит в небе с недостаточно опытным даже не новичком, а уже летчиком-испытателем.
>Опытный летчик этого просто не замечает.

>По мне, так написать простую программу тоже раз плюнуть, "никакой квалификации для этого не нужно". Час инструктажа - и вперед. :)

Для того, чтобы написать самодельную программу вычисления скаляного умножения двух векторов, без ввода и печати результов, действительно не требуется получения диплома о высшем образовании по специальности Computer Science.

А что не так?
От Alex~1
К Игорь С. (12.10.2008 21:58:01)
Дата 13.10.2008 11:38:28

Re: В добавление

>Для того, чтобы написать самодельную программу вычисления скаляного умножения двух векторов, без ввода и печати результов, действительно не требуется получения диплома о высшем образовании по специальности Computer Science.

>А что не так?

Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)
От Игорь С.
К Alex~1 (13.10.2008 11:38:28)
Дата 13.10.2008 20:08:05

Re: В добавление

>>Для того, чтобы написать самодельную программу вычисления скаляного умножения двух векторов, без ввода и печати результов, действительно не требуется получения диплома о высшем образовании по специальности Computer Science.
>
>>А что не так?
>
>Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)

Американцы называют именно так.
От Alex~1
К Игорь С. (13.10.2008 20:08:05)
Дата 13.10.2008 21:09:36

Re: В добавление

>>Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)
>
>Американцы называют именно так.

Возможно. Но тогда фраза "никакой квалификации для этого не требуется" ничего не означает. Ибо приравнивает профессионального программиста без степени, еще не получившего диплом студента/бакалавра и тем, кто первый раз слышит про программы, ввод-вывод, вектора и скалярное произведение.
У всех у них "нет никакой квалификации" по-американски.

Толку от такого мнения.
От Игорь С.
К Alex~1 (13.10.2008 21:09:36)
Дата 14.10.2008 21:24:14

Re: В добавление

>>>Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)
>>
>>Американцы называют именно так.
>
>Возможно. Но тогда фраза "никакой квалификации для этого не требуется" ничего не означает. Ибо приравнивает профессионального программиста без степени, еще не получившего диплом студента/бакалавра и тем, кто первый раз слышит про программы, ввод-вывод, вектора и скалярное произведение.
>У всех у них "нет никакой квалификации" по-американски.

>Толку от такого мнения.

Понимаешь, Александр, у них не бывает профессиональных программистов без степени ( ну, точнее, очень мало). По двум причинам - 1) программистов с дипломами дофига, 2)если программист без диплома сделает ошибку, то это бужет вина менеджера, за то, что он нанял человека без диплома.

Поэтому в высказывании смысл есть, если не переносить его в российские реалии.
От Кактус
К Игорь С. (05.10.2008 14:43:32)
Дата 05.10.2008 22:33:19

Re: Это правильно

Обычный профессиональный снобизм. Автор цитаты судит с точки зрения летчика-профессионала (по себе) не делая скидку на то, что за штурвалом Боинга по официальной версии сидел новичок. Звучит это примерно так: «Всякий здоровый человек может летать на самолете. А уж в Пентагон-то не попасть вообще невозможно.»
От Игорь С.
К Кактус (05.10.2008 22:33:19)
Дата 05.10.2008 22:54:36

Так верить или не верить профессионалам?

>Обычный профессиональный снобизм. Автор цитаты судит с точки зрения летчика-профессионала (по себе) не делая скидку на то, что за штурвалом Боинга по официальной версии сидел новичок. Звучит это примерно так: «Всякий здоровый человек может летать на самолете. А уж в Пентагон-то не попасть вообще невозможно.»

Послушайте, вы только что утверждали, что вам нужны эксперты - профессионалы. И им вы поверите. Когда вам привели мнение профессионалов, что попадание в большое здание - относительно простая задача, вы объявили, что мнение профессионала - это профессиональный снобизм.

Так кому верить то предлагаете? Мнение NIST - экспертов по строительству - тоже снобизм?

Ладно, чувствую, пора заканчивать. Можете не отвечать на вопросы, считайте их риторическими.

Успехов!
От Кактус
К Игорь С. (05.10.2008 22:54:36)
Дата 06.10.2008 11:34:20

Re: Так верить...

Игорь, мне кажется Вы обиделись. И зря – это просто треп в Интернете. Никаких серьезных вопросов мы тут не решаем. На такой ноте заканчивать бы не хотелось.

Что касается экспертов. Есть вопросы следствия, которые решаются экспертным путем – проведением экспертизы как научного исследования. Делают это аттестованные эксперты в специальных лабораториях по стандартным или оригинальным методикам. Те вопросы, для ответа на которые недостаточно знаний следователя, и невозможно провести исследование, оцениваются с учетом мнения специалиста. Приглашается человек, который разбирается в проблеме по роду своей деятельности и допрашивается. Если он начинает нести что-то непонятное у него специально уточняют: «Это Вы говорите как частное лицо или это мнение специалиста?» Заключение специалиста – вероятностное. Он не может сказать: «было так». Он может сказать: «обычно бывает так».

В нашем случае вопрос звучит так (утрированно): «Достаточно ли подготовлен Али, окончивший трехмесячную летную школу и получивший допуск к полетам на легкомоторном самолете, для того чтобы без помощи наземных служб на Боинге 767 зайти по коробочке с маршрута Нью-Йорк – Лос-Анджелес, провести снижение над морем и попасть самолетом в небоскреб шириной 100 метров на высоте 100 метров от земли.» Экспертиза невозможна, потому что предмет исследования – Али – утрачен. Значит нужно выяснить мнение специалиста относительно не конкретного Али, а человека вообще. Вопрос меняется – конкретный Али заменяется на среднего выпускника летной школы. Специалистом в этой области является тот, кто готовит курсантов в летной школе по полному курсу: год на легкомоторном винтовом самолете, полгода на переходном двухмоторном реактивном и полгода на реальном пассажирском лайнере (сроки указаны минимальные). Если летчик-инструктор, выпустивший сотню пилотов и имеющий возможность сравнить их технику пилотирования на различных типах самолетов в развитии, скажет, что через три месяца после начала полетов на легкомоторном самолете курсант вполне может совершить описанный маневр на Боинге – кто с ним будет спорить? Но инструктора нет. Есть просто опытный пилот. Учил ли он кого-то и есть ли у него материал для сравнения – неизвестно. Его мнение основано на единичном случае – его собственной учебе. (А у людей часто происходит аберрация сознания – кажется что в 16 лет я мог делать то, что умею делать в 32. Связано это с механизмом памяти, который основан на воображении.) То есть в данном случае опытный пилот не специалист.
От Игорь С.
К Кактус (06.10.2008 11:34:20)
Дата 12.10.2008 22:32:19

Есть проблема

>Игорь, мне кажется Вы обиделись. И зря – это просто треп в Интернете. Никаких серьезных вопросов мы тут не решаем. На такой ноте заканчивать бы не хотелось.

Скорее расстроился. Ибо неверие в технических специалистов мне кажется опасной болезнью для современного общества, которое и построено все на технике.

>Что касается экспертов. Есть вопросы следствия, которые решаются экспертным путем – проведением экспертизы как научного исследования. Делают это аттестованные эксперты в специальных лабораториях по стандартным или оригинальным методикам. Те вопросы, для ответа на которые недостаточно знаний следователя, и невозможно провести исследование, оцениваются с учетом мнения специалиста. Приглашается человек, который разбирается в проблеме по роду своей деятельности и допрашивается. Если он начинает нести что-то непонятное у него специально уточняют: «Это Вы говорите как частное лицо или это мнение специалиста?» Заключение специалиста – вероятностное. Он не может сказать: «было так». Он может сказать: «обычно бывает так».

Нет. Вы можете посмотреть сами. Ответ технических экспертов именно что "было так". Они никогда не пишут "обычно бывает так".

>В нашем случае вопрос звучит так (утрированно): «Достаточно ли подготовлен Али, окончивший трехмесячную летную школу и получивший допуск к полетам на легкомоторном самолете, для того чтобы без помощи наземных служб на Боинге 767 зайти по коробочке с маршрута Нью-Йорк – Лос-Анджелес, провести снижение над морем и попасть самолетом в небоскреб шириной 100 метров на высоте 100 метров от земли.»

Для рейса 77 (Пентагон), как и для остальных, эксперты привели маршрут, высоты полета, скорости, время включения и выключения автопилота, тексты всех переговоров со службами наблюдения и контроля. Ни в одном месте нет "это обычно бывает". Вопрос об Али экспертам, насколько я знаю, не задавался.

>Экспертиза невозможна, потому что предмет исследования – Али – утрачен. Значит нужно выяснить мнение специалиста относительно не конкретного Али, а человека вообще. Вопрос меняется – конкретный Али заменяется на среднего выпускника летной школы. Специалистом в этой области является тот, кто готовит курсантов в летной школе по полному курсу: год на легкомоторном винтовом самолете, полгода на переходном двухмоторном реактивном и полгода на реальном пассажирском лайнере (сроки указаны минимальные). Если летчик-инструктор, выпустивший сотню пилотов и имеющий возможность сравнить их технику пилотирования на различных типах самолетов в развитии, скажет, что через три месяца после начала полетов на легкомоторном самолете курсант вполне может совершить описанный маневр на Боинге – кто с ним будет спорить? Но инструктора нет.

А вас не смущает, что инструктора нет? И что ни один инструктор не утверждает, что маневр - "выключить автопилот - вручную через пень колоду, повернуть самолет на 180 градусов, так что график высоты трясется как в лихорадке - включить снова автопилот - за 50 км до цели на высоте 2 км выключить автопилот, по шрокому кругу (330 градусов) снизиться до высоты 600 м с удалением 6.5 км до Пентагона - со снижением под 10 градусов на включенных двигателях по прямой врезаться в прекрасно видимое здание" это что - то страшно сложное? Что именно здесь на ваш взгляд требует высокой квалификации?

>Есть просто опытный пилот. Учил ли он кого-то и есть ли у него материал для сравнения – неизвестно. Его мнение основано на единичном случае – его собственной учебе. (А у людей часто происходит аберрация сознания – кажется что в 16 лет я мог делать то, что умею делать в 32. Связано это с механизмом памяти, который основан на воображении.) То есть в данном случае опытный пилот не специалист.

Если вы посмотрите текст, то пилот отвечал не на вопрос об Али, он отвечал, есть ли что-либо сложное в полете на Боинге на небольшой высоте. Его ответ - нет. Его ответ - данные действия (полет на небольшой высоте) не требуют прохождения экзаменов и получения квалификации. Они намного проще, чем посадка в идеальных условиях. Для такого заключения он специалист, как по вашему?

Вообщем проблема в том, что специалисты все как один молчат, нет у них никаких вопросов.
От Кактус
К Игорь С. (12.10.2008 22:32:19)
Дата 15.10.2008 12:12:23

Re: Есть проблема

Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …

Специалист – это инструмент с очень узкой областью применения. Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет. Мы уже от этого пострадали, когда принимали за специалиста в общественных делах физика Сахарова.

Рыночные отношения накладывают свой отпечаток на само понятие. Выгодно выдавать себя за специалиста если за мнение платят. Отсюда появляются продажные эксперты, которые работают по принципу: «Чего изволите?» Экспертное сообщество, которое регулировало сам порядок выдачи заключений и их научную объективность, распалось. Поэтому к мнению специалистов я отношусь критически. Экспертизы читаю раз в месяц. Вижу как разваливаются в суде заключения ведомственных экспертов, данные под давлением руководства. Все знакомо.

Негативную роль сыграл распространившийся в последние десятилетия позитивизм. Даже добросовестный специалист зачастую не имеет общей научной картины мира, с которой согласовывалась бы позиция в его личной узкой сфере деятельности. Говоря образно, позитивизм раздергал живую ткань науки на отдельные полоски. Поэтому критерием истины стала не практика, а эксперимент, результат которого соотносится с практикой как частное (единичное) с общим. Эксперимент – не практика, его роль как критерия истины ограничена.

Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

Боюсь что летчик, утверждающий что турбулентность на низких высотах не влияет на режим полета – такой же свидетель. Он не в состоянии вспомнить себя каким он был в начале обучения и объективно сказать: «да, я когда был курсантом, не чувствовал влияния близкой земли на самолет». Даже попытавшись построить такую фразу он сообразит, что таким образом выдаст себя за выдающегося аса и вызовет насмешки.
От Potato
К Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата 17.10.2008 14:32:13

А что именно сказал эксперт?

Здравствуйте,

В поддержку Ваших слов об экспертах и свидетелях.

читаем еще раз:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12439.htm

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!"
=================

Теперь по слогам.
Речь идет об опыте (experiences). Пилот говорит, исходя из своего опыта: "Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" - Посадить самолет безопасно на взлетно-посадочную полосу даже при лучших условиях? Это, действительно, трудно.
Естественно пилот говорит из своего опыта. Действительно сажал самолет.

Другая фраза: "People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all." - Люди должны понять, что врезаться в столь большое здание, как Пентагон, весьма легко и не требует никаких навыков.
Замечательно. Откуда он знает? Откуда у него опыт (experiences) по врезанию в здания? Если бы он хоть раз успешно врезался бы в здание, то общался бы с другими людьми исключительно в ходе спиритических сеансов.
Говоря другими словами: эксперты по посадкам самолетов есть, а экспертов по врезаниям в здания нет.

Комментатор слов пилота пишет: "he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11." - Он [пилот] поднимает важную тему: летать умело и безопасно гораздо труднее, чем летать recklessly, как террористы.

Что значит recklessly? Словарь говорит "опрометчиво, без оглядки на последствия".
careless: not regarding consequences; headlong and irresponsible; rash

Но разве террористы летели "опрометчиво, без оглядки на последствия"? Согласно официальной версии, они пытались врезаться точно в здание. А не попали в него случайно.

Как видим, приведенная Игорем цитата не является подтверждением ни одной из теорий.

С уважением...
От Игорь С.
К Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата 16.10.2008 18:22:43

Противоречиво

>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …

Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

>Специалист – это инструмент с очень узкой областью применения.

Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.

Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

>Мы уже от этого пострадали, когда принимали за специалиста в общественных делах физика Сахарова.

Я так не думаю. Дело было не в Сахарове. Он говорил то, что люди сами хотели услышать. И никто его за специалиста в общественных делах не принимал.

Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

Но, хотя я готов обсудить ситуацию с Сахаровым, не могу не отметить, что мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности.

>Рыночные отношения накладывают свой отпечаток на само понятие.

Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

>Выгодно выдавать себя за специалиста если за мнение платят. Отсюда появляются продажные эксперты, которые работают по принципу: «Чего изволите?» Экспертное сообщество, которое регулировало сам порядок выдачи заключений и их научную объективность, распалось.

Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

>Поэтому к мнению специалистов я отношусь критически. Экспертизы читаю раз в месяц. Вижу как разваливаются в суде заключения ведомственных экспертов, данные под давлением руководства. Все знакомо.

Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

>Негативную роль сыграл распространившийся в последние десятилетия позитивизм. Даже добросовестный специалист зачастую не имеет общей научной картины мира, с которой согласовывалась бы позиция в его личной узкой сфере деятельности. Говоря образно, позитивизм раздергал живую ткань науки на отдельные полоски. Поэтому критерием истины стала не практика, а эксперимент, результат которого соотносится с практикой как частное (единичное) с общим. Эксперимент – не практика, его роль как критерия истины ограничена.

Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

>Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

Вот именно. Так именно поэтому специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр.

А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

>Боюсь что летчик, утверждающий что турбулентность на низких высотах не влияет на режим полета – такой же свидетель. Он не в состоянии вспомнить себя каким он был в начале обучения и объективно сказать: «да, я когда был курсантом, не чувствовал влияния близкой земли на самолет».

Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

>Даже попытавшись построить такую фразу он сообразит, что таким образом выдаст себя за выдающегося аса и вызовет насмешки.

Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.
От Кактус
К Игорь С. (16.10.2008 18:22:43)
Дата 22.10.2008 13:13:01

Re: Противоречиво

Извиняюсь за ответ с опозданием.

>>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …
>Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста. Проблема важная – сейчас например экономикой РФ руководят рыночники-дилетанты. Предположим, кризис заставит их заменить. Как осуществлять подбор специалистов и отсев желающих «порулить»?

>Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

У меня по другому не получается. Критерии для оценки конкретики всегда будут философские. И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.

>Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

Специалист односторонен в силу специализации. Иногда даже то, что человек чем-то зарабатывает себе на хлеб, не говорит о нем как о специалисте. У меня стихийно сложилось разделение «специально обученных людей» на «специалистов по эксплуатации абсолютно исправной техники» и «профессионалов». Разница – всего лишь в наличии научного мировоззрения. Один понимает происхождение своего знания и как из него получить новое знание, другой - нет. Исходя из этого творческие задачи решают по-разному.

>>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.
>Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

Проблема не может быть односторонней – «хороший обыватель и плохой специалист» и наоборот. Мне кажется что наличие у специалиста и обывателя общего научного мировоззрения проблему выбора решило бы с двух сторон: специалист не лез бы не в свое дело, а обыватель отличал бы специалиста от амбициозного профана.

>Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

Не знаю, в моем окружении люди со здравым смыслом воспринимали Сахарова с раздражением, как юродивого. А те, кто ему верил, делали упор на то, что если он академик – то уж всяко умнее нас. За основу оценки его как общественного деятеля брались именно достижения в науке.

>Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

Это для меня новость. Капитализм без рынка?

>Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

Ну почему все? Ровно наоборот – люди в массе не продажны. Но всегда можно найти специалиста который попал в сложную бытовую ситуацию (или создать ему такую ситуацию) и он в порядке исключения подпишет за деньги то, что скажут. А так он жутко честный, просто обстоятельства так сложились.

>А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

О США я знаю только по СМИ, судить не готов. О научном сообществе также ничего не знаю и говорю именно о технарях.

Возможно мы под словами «экспертное сообщество» понимаем разные вещи. В среде тех специалистов которых привлекали для судебных экспертиз в советское время существовал механизм выработки единого мнения по принципиальным вопросам и досудебной профессиональной оценки заключений экспертов. Специалистов включенных в сферу действия этого механизма можно называть сообществом. Остальных – нет.

>Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.

>Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

Позитивизм – главное препятствие на пути формирования научного мировоззрения, ядром которого является метод. В позитивизме критерий истины – не практика, а эксперимент. Поэтому метод как способ перехода от эксперимента к практике просто не нужен. Это уже не наука, а ремесло.

>А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

Нет, я предлагаю различать специалистов и дипломированных профанов.

>Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.

Сведения о турбулентности на высотах ниже 300 метров - из учебника: «Оборонгиз Нашукевич И.С. Аэродинамика». Знающие люди говорят что кореш Нашукевича Оборонгиз – тоже еврей. :)

Важно это стало во время Вьетнамской войны когда ракетчики выдавили самолеты на высоты где их не видит обзорный радиолокатор. В литературе широко освещался переход на автоматическое управление с огибанием рельефа местности над сушей. Одновременно вводились в обиход механические и электронные демпферы турбулентности, но это осталось за кадром, как менее зрелищное. Так вот при освоении низковысотных маршрутов самолеты бились не только над сушей со сложным рельефом, но и над ровным морем и особенно на переходе море-суша.

Вообще залихвастское упрощение сложностей техники пилотирования мне не нравится. Для человека летать противоестественно и поэтому – сложно.

>Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.

Ас – древнегерманский смертный бог. Асс – это что-то другое. :)Если человек говорит о сложной операции как простой он пытается завысить самооценку своих возможностей и выглядит смешно.

Азы это или нет – дело спорное. Курсантов при переходе с легкомоторного самолета на реактивный проверяют именно при заходе на посадку – инструкторы считают этот элемент наиболее сложным. Проверяют – в смысле умышленно вводят ошибки и смотрят, как курсант будет реагировать. Не заметил ошибку – кандидат на отчисление; заметил ошибку, доложил и пошел на второй круг – норма; заметил ошибку и самостоятельно ее исправил – воздушный хулиган и объект воспитательной работы на ближайшие полгода.
От Игорь С.
К Кактус (22.10.2008 13:13:01)
Дата 03.11.2008 14:18:11

Проще темы и лучше места - не будет

Если тема еще не надоела - то можно продолжить. Мне тема все же кажется важной, причем именно как частный пример общего случая о том, кому доверять и как проверять.

>>>Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …
>>Так "или" или "но"? Выбрать то надо что-то одно...

>Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста.

Даже хуже. Поскольку, во-первых, в каждом спецйиалисте есть что-то от шамана, а в каждом шамане естьчто-то от специалиста, а во-вторых, специалист может ошибаться, может оговориться в конце концов.

Но согласен, давайте для начала рассмотрим такой вариант - в специалисте ноль шамана, в шамане ноль специалиста, но шаман выдает себя за специалиста.

>Проблема важная – сейчас например экономикой РФ руководят рыночники-дилетанты. Предположим, кризис заставит их заменить. Как осуществлять подбор специалистов и отсев желающих «порулить»?

Не знаю. Но может обсуждение нашей более частной проблемы поможет.

>>Вообще, пошла уже какая-то смесь философских общих рассуждений и конкретики. Но, хорошо, давайте пофилософствуем.

>У меня по другому не получается.

У меня тоже. Два сапога - пара?

>Критерии для оценки конкретики всегда будут философские.

Вот здесь я не согласен. Разумеется, философские критерии привлекать надо обязательно. Но вот что можно ими обойтись - в реальных случаях нет. Скажем, рассматириваем турбулентность возле поверхности земли. Как без конкретных критериев можно оценить мастштаб этой турбулентности, энергию, частоту. Ведь один вихрь кажду секунду - одно, один вихрь в час - совсем другое, если рассматриваемый полет занимает 30 секунд.

>И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.

Как хотите. Но проще темы и лучше места - не будет. Ибо - мы не ограничены во времени, более менее одинаково рассматриваем философские вопросы.

>>Специалист - такой же человек, как и все осатальные. Он может быть очень широко образован. Я не вижу, почему у специалистов область применения уже, чем у остальных.

>Специалист односторонен в силу специализации.

Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

>Иногда даже то, что человек чем-то зарабатывает себе на хлеб, не говорит о нем как о специалисте.

Да.

>У меня стихийно сложилось разделение «специально обученных людей» на «специалистов по эксплуатации абсолютно исправной техники» и «профессионалов». Разница – всего лишь в наличии научного мировоззрения. Один понимает происхождение своего знания и как из него получить новое знание, другой - нет. Исходя из этого творческие задачи решают по-разному.

Опять же согласен, в принципе. Но тогда надо все же и задачи делить, те, для которых достаточно специально обученных людей, и те, где недостаточно.

>>>Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет.
>>Да. Но вот вопрос - проблема в специалистах, или проблема в нас?

>Проблема не может быть односторонней – «хороший обыватель и плохой специалист» и наоборот. Мне кажется что наличие у специалиста и обывателя общего научного мировоззрения проблему выбора решило бы с двух сторон: специалист не лез бы не в свое дело, а обыватель отличал бы специалиста от амбициозного профана.

Во всяком случае упрощало бы дело, будем надеяться. Но что делать в нашей реальной жизни, когда чуть ли не у каждого своя версия научного мировоззрения?

>>Я рассматриваю ситуацию прямо противоположно: мы пострадали, когда решили что неспециалисты типа Сахарова (в общественных делах) лучше специалистов, когда решили, что доверять никому, кроме собственнного здравого смысла не надо, а уж если много здравых смыслов совпадают...

>Не знаю, в моем окружении люди со здравым смыслом воспринимали Сахарова с раздражением, как юродивого. А те, кто ему верил, делали упор на то, что если он академик – то уж всяко умнее нас. За основу оценки его как общественного деятеля брались именно достижения в науке.

А мне кажется вот это "если он академик – то уж всяко умнее нас" и есть яркое проявление "здравого смысла". У нас тут терминологическое расхождение или по существу?

>>Накладывают. Но жизнь в США далеко не рыночная. Как бы нас не убеждали в противном.

>Это для меня новость. Капитализм без рынка?

Не так.

По этому поводу хорошо написано у Зиновьева: "До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и демократия по его политической системе. Я считаю, что определение не соотвестсвует реальности. Не соотвествует не в толм смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму ни к демократии".


>>Но еще выгоднее создавать мнение, что все вокруг продажные и все вокруг ворют, что никому верить нельзя. Вообще, лучше уж верить шаманам, чем не верить никому.

>Ну почему все? Ровно наоборот – люди в массе не продажны. Но всегда можно найти специалиста который попал в сложную бытовую ситуацию (или создать ему такую ситуацию) и он в порядке исключения подпишет за деньги то, что скажут. А так он жутко честный, просто обстоятельства так сложились.

Но вы написали, что все люди продажны, а тот, кто не продажен, просто не попал в сложную бытовую ситуацию. Да?

>>А вообще, я не понимаю, на чем основывается ваше утверждение, что научное (мы вообще-то скорее о техническом говорим) сообщество в США распалось. Качество его ухудшилось, да. Но до распада еще далеко.

>О США я знаю только по СМИ, судить не готов. О научном сообществе также ничего не знаю и говорю именно о технарях.

>Возможно мы под словами «экспертное сообщество» понимаем разные вещи. В среде тех специалистов которых привлекали для судебных экспертиз в советское время существовал механизм выработки единого мнения по принципиальным вопросам и досудебной профессиональной оценки заключений экспертов. Специалистов включенных в сферу действия этого механизма можно называть сообществом. Остальных – нет.

Сфера действия механизма выработки общего мнения учных иинженеров существует. Это публикации в журналах, участие в научных конференция, научных сообщества, постоянные, на всю жизнь связи с университетами. В США это развито очень сильно.

>>Вы читаете заключения американских экспертов? Вообще, чисто для информации, в мире отношение к российским экспертам, мягко говоря, чрезвычайно настороженное. Поэтому не стоит переносить российские реалии на запад.

>Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.

"Механизмы воздействия" для Запорожца и Мерседеса одинаковые, но машины разные.

>>Я согласен, естественно, с негативной оценкой позитивизма. Но я не думаю, что в данном случае он имеет какое-то значение.

>Позитивизм – главное препятствие на пути формирования научного мировоззрения, ядром которого является метод. В позитивизме критерий истины – не практика, а эксперимент. Поэтому метод как способ перехода от эксперимента к практике просто не нужен. Это уже не наука, а ремесло.

Все хорошо. Проблема только в том, что среди нобелевских лауреатов научного мировоззрения в вашем понимании не сыщешь.

>>А вы, как мне кажется, как раз и предлагаете верить "всем остальным", "несущим ахинею". Разве не так?

>Нет, я предлагаю различать специалистов и дипломированных профанов.

Я не до конца понял, что вы имеете в виду. В США "дипломированных профанов", в отличие от догояющих научных наций типа СССР-России очень мало. Там университеты отвечают за качество подготовки. В общем, поясните. Вопрос важный и интересный.

>>Его этому учили. Он - как раз как "омоновец". Кстати, раз уж на то пошло. Откуда вообще сведения о какой-то особой турбулентности на низких высотах и её влиянии на полет Боинга на большой (порядка 800 ки в час) скорости?

>Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.

Вы меня озадачили. Откуда такие сведения?

>Сведения о турбулентности на высотах ниже 300 метров - из учебника: «Оборонгиз Нашукевич И.С. Аэродинамика». Знающие люди говорят что кореш Нашукевича Оборонгиз – тоже еврей. :)

А можно подробнее - масштаб турбулентности, мощности, периодичность? Пентагонский Боинг на высоте меньше 300 метров летел секунд 10.

>Важно это стало во время Вьетнамской войны когда ракетчики выдавили самолеты на высоты где их не видит обзорный радиолокатор. В литературе широко освещался переход на автоматическое управление с огибанием рельефа местности над сушей. Одновременно вводились в обиход механические и электронные демпферы турбулентности, но это осталось за кадром, как менее зрелищное. Так вот при освоении низковысотных маршрутов самолеты бились не только над сушей со сложным рельефом, но и над ровным морем и особенно на переходе море-суша.

Извините, я ваш пример никак принять не могу. Огибание рельефа никакого не было, самолет летел строго по прямой. Кроме того, речь у вас идет об истребителях, которые на порядок меньше, чем Боинг по массе

>Вообще залихвастское упрощение сложностей техники пилотирования мне не нравится. Для человека летать противоестественно и поэтому – сложно.

А ездить на машите - естественно? Еще раз, давайте сформулируем, какие именно элементы техники кроме "давить на газ" нужны в данном 10-секундном полете, на ваш взгляд?

>>Объясните пожалуйста, причем здесь "выдающийся асс"? Если речь идет об азах пилотирования.

>Ас – древнегерманский смертный бог. Асс – это что-то другое.

Извините, ошибся.

:)Если человек говорит о сложной операции как простой он пытается завысить самооценку своих возможностей и выглядит смешно.

А если он говорит о простой операции как о сложной?

>Азы это или нет – дело спорное. Курсантов при переходе с легкомоторного самолета на реактивный проверяют именно при заходе на посадку – инструкторы считают этот элемент наиболее сложным.

Именно так. А отнюдь не в полете на малой высоте. И я пишу ( с подачи), что посадка даже в самых благоприятных условиях - весьма сложный элемент. Тогда в чем разногласия?

Успехов!
От Кактус
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 10.11.2008 13:41:10

Справка по 9/11 в копилке

Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.
От Игорь С.
К Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата 22.11.2008 22:23:19

2. Масштаб турбулентности

В вашем описании никак не отражено влияние размеров самолета. Хотя прекрасно известно, что чем крупнее самолет, тем влияние меньше. Грубо говоря, "энергию вихря", (она постоянна и не зависит от размера самолета) надо делить на площадь крыла и на массу самолета. Иначе получим абсурдные результаты.

ЗЫ. Мы закончили?
От Кактус
К Игорь С. (22.11.2008 22:23:19)
Дата 22.11.2008 22:43:21

Re: 2. Масштаб...

Игорь, давайте закончим.Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.
С уважением Сергей
От Игорь С.
К Кактус (22.11.2008 22:43:21)
Дата 23.11.2008 10:28:36

ОК

>Игорь, давайте закончим.

ОК

> Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.

Если я правильно понял, это как раз то, чего я хотел меньше всего и что является наихудшим результатом обсуждения из всех возможных. Но - что получилось, то получилось.

Спасибо.

>С уважением Сергей
От Игорь С.
К Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата 13.11.2008 08:04:48

1. Траектория

>Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.

Давайте попробуем отдельными подвопросами. А потом обобщим на методологическом уровне.

Вопрос 1. Вы приводите свои мысли о двух возможных траекториях (посадочная глиссада и пикирование). Но я уже раза три, ЕМНИП, приводил реальную траекторию. Почему вы ничего о ней не пишите? Вы не считаете заслуживающей внимания мою информацию? Вы её не заметили? Что-то еще?
От Кактус
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 08.11.2008 12:43:49

Re: Проще темы...

Все с чем согласен, пропускаю.

>>Выбор между специалистом и шаманом в большинстве случаев – между специалистом и шаманом, выдающим себя за специалиста.
>Даже хуже. Поскольку, во-первых, в каждом спецйиалисте есть что-то от шамана, а в каждом шамане естьчто-то от специалиста, а во-вторых, специалист может ошибаться, может оговориться в конце концов.
В профессионале ничего нет от шамана, но в той части, в которой его работа стала искусством, в специалисте живет художник. Человек, который руководствуясь своим эстетическим чувством, может сказать: «Это работать не будет, потому что некрасиво» - мастер. Одна из насущных задач – преодолеть разделения модерна и вновь соединить производство, искусство и науку.

Шаман отличается просто. Единственный «третий глаз» специалиста назвал Спиноза – это научный метод доказывания истины. Наличие у человека любого другого способа получения знания квалифицирует его как шамана.

>Вот здесь я не согласен. Разумеется, философские критерии привлекать надо обязательно. Но вот что можно ими обойтись - в реальных случаях нет.
Не существует философии в чистом виде: или часть философии как методология конкретной науки, в силу своей включенности в конкретную научную дисциплину отличающаяся от всей остальной философии, или схоластика, «игра в бисер».

>>И с терактом в США мы вряд ли в форумном формате разберемся. Поэтому не вижу смысла его обсуждать.
>Как хотите. Но проще темы и лучше места - не будет. Ибо - мы не ограничены во времени, более менее одинаково рассматриваем философские вопросы.
Обсуждение 9/11 продолжать неохота. Это вечнозеленая тема, которую можно толочь в ступе очень долго. Времени жалко. Естественно подтверждаю, что все считается, никакого сокровенного знания нет – люди давно летают и почти все изучено. Вся дозвуковая аэродинамика – это теорема Жуковского, Бернулли и Бойль с Мариоттом. Доступно школьнику.

>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?
Теоретически можно самостоятельно лет за 5 изучить институтский курс (хотя общения с преподавателем ничто не заменит), а потом лет за 6-7 стать специалистом в какой-то области. Но примеров таких я не знаю. Видимо у народа терпения не хватает. «Все о немногом» – хорошо, а «немного обо всем» – плохо, потому что это «немного» не дотягивает до практических результатов. Я побоюсь лечиться у врача-самоучки.

>Во всяком случае упрощало бы дело, будем надеяться. Но что делать в нашей реальной жизни, когда чуть ли не у каждого своя версия научного мировоззрения?
Множество версий идеализма (включая позитивизм, который вовсе не вульгарный материализм, а махровый кантовский идеализм), и одна версия материализма: практика – критерий истины, всякое новое знание получается из старого доказательством.

>По этому поводу хорошо написано у Зиновьева: "До сих пор социальный строй западных стран определяется как капитализм по его экономической основе и демократия по его политической системе. Я считаю, что определение не соотвестсвует реальности. Не соотвествует не в толм смысле, будто на Западе уже нет капитализма и демократии, - они тут есть в изобилии, - а в том, что реальный социальный строй западных стран не сводится ни к капитализму ни к демократии".
Понял, попробую «Запад» перечитать, видимо с первого раза не понял что у них там выросло над капитализмом и демократией. Вы видели США изнутри. По Вашему мнению, о чем говорит Зиновьев?

>Но вы написали, что все люди продажны, а тот, кто не продажен, просто не попал в сложную бытовую ситуацию. Да?
ФБР проводило исследование на тему взяток в своей среде и пришло к поразительному выводу – взяток не берут честные люди. Если человек воспитан так что поступок за который предлагают деньги несовместим с его убеждениями, то он денег не возьмет. Убеждения я понимаю по Спинозе – как форму личности. А не как выученный наизусть катехизис. Но такие люди встречаются не часто.

>Сфера действия механизма выработки общего мнения учных иинженеров существует. Это публикации в журналах, участие в научных конференция, научных сообщества, постоянные, на всю жизнь связи с университетами. В США это развито очень сильно.
Настолько сильно, что репутация в научной среде важнее материального благополучия? Это главный вопрос.

>>Думаю что механизмы взаимодействия экспертов и общества одинаковые.
>"Механизмы воздействия" для Запорожца и Мерседеса одинаковые, но машины разные.
Если российского эксперта при капитализме можно купить, значит можно купить и американского. Разная квалификация – разная цена.

>Все хорошо. Проблема только в том, что среди нобелевских лауреатов научного мировоззрения в вашем понимании не сыщешь.
ПМСМ кризис фундаментальной науки и переход от науки к технологиям в первую очередь связан с мировоззренческим кризисом.

>Я не до конца понял, что вы имеете в виду. В США "дипломированных профанов", в отличие от догояющих научных наций типа СССР-России очень мало. Там университеты отвечают за качество подготовки. В общем, поясните. Вопрос важный и интересный.
Человеку отчитали курс, он все вызубрил, но внутренней логики предмета и его связи с другими дисциплинами не понимает. Таких среди моих однокашников было большинство. Они считали что знаниями можно пользоваться не развивая их.

>>Не учили. Запоминать показания приборов и характеристики полета учат на начальном этапе в отрядах летчиков испытателей. Обычный воздушный извозчик толком ничего не помнит.
>Вы меня озадачили. Откуда такие сведения?
Из продолжительного общения с человеком который работал летчиком, инструктором и испытателем. В кабине много приборов. И летчик по ним скользит глазами, машинально отмечая: «норма». Реагирует он только на нестандартные показатели, которые сигнализируют о неполадках. И уж запоминать такую уйму информации точно не собирается.

>А можно подробнее - масштаб турбулентности, мощности, периодичность? Пентагонский Боинг на высоте меньше 300 метров летел секунд 10.
Чтобы закончить тему по турбулентности напишу отдельно – что-то много получается.

>Извините, я ваш пример никак принять не могу. Огибание рельефа никакого не было, самолет летел строго по прямой. Кроме того, речь у вас идет об истребителях, которые на порядок меньше, чем Боинг по массе
Я писал о том что проблема с рельефом заслонила проблему турбулентности. У меня речь шла о тяжелых бомбардировщиках такого же класса как Боинг.

>А ездить на машите - естественно? Еще раз, давайте сформулируем, какие именно элементы техники кроме "давить на газ" нужны в данном 10-секундном полете, на ваш взгляд?
Перемещаться в двухмерном пространстве со скоростью до 36 км в час – естественно. Запас реакции заложенный в человека для других целей позволяет увеличить безопасную скорость до 90 км в час.

При полете на малой высоте требуются постоянные рефлекторные движения педалями и штурвалом для компенсации погрешностей вызванных турбулентностью. На газ давить нужно тоже осмысленно – увеличение тяги влет увеличение скорости и как следствие – подъемной силы крыла. Самолет может уйти вверх или вниз.

>А если он говорит о простой операции как о сложной?
Как позитивист позитивисту предлагаю проверить способность среднестатистического гражданина маневрировать в трехмерном пространстве с помощью эксперимента. Использовать можно примитивный тренажер, широко применявшийся в авиации первой половины прошлого века. К центру квадратного листа толстой фанеры со стороной 1 метр вертикально крепится палка длиной 1 метр. На пол кладется биллиардный шар. Фанера с палкой кладется центром на шар. Квадрат опирается одной стороной на пол. Человек садится на фанеру так чтобы палка была между бедрами посередине (имитирует положение ручки управления в кабине). Стопы и ягодицы на фанере и их положение менять нельзя. Положение корпуса менять можно. Левая рука на левом колене (в кабине она на ручке управления двигателем). Задача – управляя палкой правой рукой, сделать так, чтобы фанера не касалась пола и продержаться в этом положении как можно дольше. У кого получится с первого раза, пишите – с удовольствием познакомлюсь с живым Терминатором. :)))
От siberienne
К Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата 03.11.2008 14:45:57

Ре: Проще темы...

>>Специалист односторонен в силу специализации.
>
>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали? Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?
От Игорь С.
К siberienne (03.11.2008 14:45:57)
Дата 04.11.2008 23:11:11

Не литературный

>>>Специалист односторонен в силу специализации.
>>
>>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?
>
>это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали?

Много.

>Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?

Не литературный. Дело в том, на мой взгляд, что Ватсон (и мы часто) предъявляем завышенные ожидания к шерлокхолмсам. Разве мало людей, которые поражают своим невежеством и не являются при этом узкими специалистами? Просто у шерлокхолмсов любое проявление незнания бросается в глаза. Хотя если окажется что статистически шерлокхолмсы проявляют несколько меньше внимания к обыденной жизни, то я не удивлюсь и спорить не буду. Тем не менее жесткой связи нет.
От siberienne
К Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата 15.10.2008 12:39:46

Ре: Есть проблема

>Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

могу здесь добавить. Как-то в одном из музеев поиглала на одном из симуляторов. Смысл игры был в имитации на экране происшествия на улице, свидетелем которого участник игры мог бы стать. Задачей участника было описать то, что он увидел. Затем ему нужно было опознать преступника.
Чертас два, как говорится. От неожиданности ничего не запоминается, или же внимание акцентрируется на чем-то второстепенном, или вообще как-то трансформируется и вводит свидетеля в заблуждение.

От Игорь С.
К siberienne (15.10.2008 12:39:46)
Дата 16.10.2008 18:25:41

Специалист - в первую очередь специалист

>>Специалист – в первую очередь человек.

В своей области, естественно. Его учат именно как систематизировать и однозначно описывать ситуацию. В отличие от всех остальных. И именно поэтому его мнению надо доверять. И проверять, да.